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Auslegungstabelle Flächenheizungen
Verfasser:
jw
Zeit: 20.09.2017 12:55:27
1
2548634
Zitat von Hopfensack Beitrag anzeigen
Ich bin gespannt wie ich es dem Heizi beibringen kann.

Viel Glück dabei!

Als ich meinen Heizie gesucht habe habe ich festgestellt, dass ausnahmslos alle darauf bestehen, die Berechnung (mit dem Tool ihres FBH-System-Lieferanten) selbst zu rechnen. Kein einziger war bereit, eine bereits existierende Berechnung zu akzeptieren. Nicht einmal dann, wenn sie von einer professionellen Firma durchgeführt wurde. Keine Ahnung warum...

Der Heizie für den wir uns schlussendlich entschieden hatten hatte bei den Vorgesprächen noch genickt, als ich darlegte, auf welche Punkte ich Wert lege.

Jetzt, wo es in die heisse Phase geht, will er es "nach Bauchgefühl" machen. Das Geld und die Zeit, die ich für eine ordentliche Auslegung investiert habe: alles für die Katz :-/ :-/ :-/

Lumpenpack!

Verfasser:
schorni1
Zeit: 20.09.2017 14:40:03
1
2548672
Jetzt, wo es in die heisse Phase geht, will er es "nach Bauchgefühl" machen. Das Geld und die Zeit, die ich für eine ordentliche Auslegung investiert habe: alles für die Katz :-/ :-/ :-/

Lumpenpack!


dito! Is doch IMMER wieder dasselbe Lied, einfach nur furchtbar!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 20.09.2017 14:48:35
2
2548678
Zitat von jw Beitrag anzeigen
Zitat von Hopfensack Beitrag anzeigen
[...]

Viel Glück dabei!

Als ich meinen Heizie gesucht habe habe ich festgestellt, dass ausnahmslos alle darauf bestehen, die Berechnung (mit dem Tool ihres FBH-System-Lieferanten) selbst zu rechnen. Kein einziger war bereit, eine bereits existierende Berechnung zu akzeptieren. Nicht[...]

Da muss man dann wohl mal den Bauherren raushängen und darauf bestehen dass die professionelle Planung umgesetzt wird, und nicht das Bauchgefühl, da sonst mangelhafte Leistung. Viele Grüße vom professionellen Bauüberwachung, der sowas auf keiner Baustelle durchgehen liesse. (Das würde sich aber im professionelleren Bereich kein Handwerker getrauen. Beim privaten Bauherren anscheinend schon)

Verfasser:
Hopfensack
Zeit: 10.10.2017 23:01:04
0
2555927
Servus,

morgen geht es nun, nach ein monatigem Verzug, an die Verlegung der FBH.
Der Heizi macht es nach meiner Planung. Ich bin gespannt.

Eine Frage zum HFrik-Tool habe ich noch mal.

Zur Info:
Windfang = Anbindraum 1
Flur = Anbinderaum 2

Der Flur bekommt dabei alle Kreise ab. Der Windfang sollte eigentlich auch ein paar Anbindelängen abbekommen. Dies war aber nach der Optimierung der Längen und Druckverlüste nicht mehr möglich.

Der Winfang 6m² soll zusammen nun mit dem HWR 4m² einen gemeinsamen Kreis bekommen. Wenn ich den HWR mit 4m² belege und den Rest als Anbindeleitung 6m² dem Windfang zuordne, bekomme ich laut der Excel massive Probleme beim Druckverlust dieses Kreise.
Ich habe dann mal etwas rum gespielt und dem Windfang einen eigenen Kreis mit 6m² und dem HWR einen eigenen mit 4m² verpasst. Die Summe der Druckverlüste kommt nicht mal annähernd an die erste Variante ran. Wie kann das sein, ist dein Fehler in der Excel?

Gruß

Verfasser:
HFrik
Zeit: 14.10.2017 00:29:20
0
2557053
Der Druckverlust steigt quadratisch mit der Wassermenge und linear mit der Kreislänge. Der Heizwasserbedarf steigt liniear mit der Kreislänge. d.h. der Druckverlust steigt bei gleichem Belag mit der drtten Potenz der Rohrlänge. Doppelte Kreislänge = achtfacher Druckverlust. Kommt das hin?

Verfasser:
Hopfensack
Zeit: 06.11.2017 21:57:24
0
2565659
Servus Zusammen,

der Estrich liegt nun seit drei Wochen, jetzt geht es an das Belegreifheizen.

Zum Glück überlässt mir der Heizi auch diese Aufgabe. Er hätte sonst bis 55°C hoch geheizt.

Beim verlegen der Rohre hat er auch auf meine Hinweise gehört. Leider weichen durch räumliche Gegebenheiten die Kreislänge doch stärker von einander ab als geplant.

Laut Hfrik seinem Berechnungstool müsste ich einen Vorlauf von 32°C fahren um überall ausreichende Deckung zu haben.

Hier mal der Link zum IST-Zustand: VL32 RL28
Ist-Auslegung VL32 RL28


Den HWR-Kreis habe ich ja auch in den Windfang legen lassen. Die 91m sollten sich somit zu gleichen teilen aufteilen. Wenn ich dies aber so in der Excel angebe, dann steigt der Druckverlust über 10.000 und somit der Heizwasserbedarf über 2L/min.

Ich habe daher die 91m komplett dem HWR zugeordnet und somit entsteht ein geringerer Heizwasserbedarf was ich am Durchfluss einstellen muss. Diesen Kreis habe ich ja eh nur gelegt um eine Reserve zu haben. Ich hätte Ihn auch weglassen können. Gibt es zu diesen Vorgehen einen Einwand?

In der Küche habe ich eine Überdeckung den angegebenen Heizwasserbedarf von ca. 1,5l/min könnte ich somit etwas verringern oder?


Hier noch der Vergleich zu VL31 und RL27
IST-Auslegung VL31 RL32


Morgen Nachmittag werde ich dann mal die Volumenströme an Hand der Tabelle einstellen und die Aufheizphase beginnen.

Soweit ich mich belesen konnte, soll mit einem VL von 25°C über 3Tage begonnen werden und dann täglich in 10K Schritten auf max. VL aufgedreht werden.
Max. VL soll dann solange gehalten werden, bis die Belegreife erreicht ist.
Meine max. VL liegt bei 35°C.

Gruß Mirko

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.11.2017 23:53:04
0
2571025
Nun in HWR und Windfang wird sich eventuell nicht die gewünschte Heizwassermenge einstellen, wnen man nicht alle andere Räume drosselt, ud sie werden etwas kühler werden. Der Rücklauf wird dann unter den Sollwert rutschen, dafür wird die Heizleistung durch die etwas grössere Spreizung wieder etwas höher was der niedrigeren Raumtemperatur entgegenwirkt. Ich den ke das wird nicht so kritisch wenn die Räume 1° bei Normtemperatur zu kühl sind, oder so? (genaues könnte man rechnen)
Wie läuft das hochheizen?

Verfasser:
Hopfensack
Zeit: 17.11.2017 22:12:24
0
2571382
Servus Hfrik,

was meinste du mit "es wird sich nicht die richtige Heizwassermenge einstellen"? Was hat das für Auswirkungen?

Der HWR und Windfang sind untergeordnete Räume wo es nicht so auf die Temperatur ankommt aber ich wollte sie wenigstens "etwas" temperieren.

Dazu kommt ja noch, dass der Flur eine deutliche Überdeckung hat, welche sich zum Windfang ausbreiten kann, da die Räume zueinander offen sind.

Die Aufheizphase des Estrich läuft jetzt seit 1,5Wochen. Aktuell mit einem Vorlauf von 35Grad. 5-6mal am Tag wird wegen dem Lehmputz gelüftet.

Leider Heize ich gerade mit einem Durchlauferhitzer, eigentlich sollte die WP schon seit 2 Wochen einsatzfähig sein.

Gruß

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.11.2017 18:12:49
1
2572122
Wie ich schon schrieb, die Raumtemperatur wird einen Tick unter Soll liegen, die Rücklauftemperatur wird tiefer sein als in der Berechnung vorgegeben. Schlimmeres passiert nicht. Wenn der Windfang zum gut beheizten Flur offen ist, wird man dort nichts merken, und im HWR wird meist keiner sein ders merken kann. Also alles im grünen Bereich. Ich wollte nur die Frage beantworten :-)

Verfasser:
Hopfensack
Zeit: 24.11.2017 16:11:40
0
2574158
Servus,

ich habe da noch mal eine Frage zur Auslegungstemperatur.

Meine wärmsten Räume sind die Bäder mit 24°C.

Meine geplante Auslegung war VL31 RL27, welche aber zu einer geringfügigen Unterdeckung in fast allen Räumen führt.

Würde ja im Extremfall bedeuten, dass die gewünschten Raumtemperaturen etwas unterschritten werden.

Damit ich eine ausreichende Deckung in allen Räumen habe, müsste ich die VL hoch nehmen. Sprich VL32°C. Nun die Frage, muss ich dann mit RL27 oder RL28 weiter rechnen?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.11.2017 07:11:42
1
2575199
Müssen musst Du in dem Fall garnicht, die Rücklauftemperatur ist eine Vorgabe für die Algorithmik. Eine geringere Spreizung führt, da weniger Energie je l entnommen wird, zu einem höheren VOlumenstrom, der sich dann im errechneten Druckverlust wiederspiegelt. Da der soweit ich mich erinnere sowiso im grünen Bereich ist kann man ruhig die höhere Rüclauftemperatur nehmen. Mit höherer Rücklauftemperatur sind die Heizflächen etwas wärmer, was die Heizleistung erhöht. (Was sich in der Praxis dann mit guten Pumpen und geringem Druckverlust sowiso einstellt, wenn man die Pumpen nicht extrem drosselt. )

Verfasser:
worlde
Zeit: 28.11.2017 10:26:01
0
2575776
Hallo,

ich würde gerne mit der Tabelle die Heizlast ermitteln. Nur klappt das leider bei mir nicht, nur bekomme ich beim Lüftungswärmeverlust keinen Wert bzw. ich weiß nicht, wo ich überall etwas eingeben muss. Hat jemand schon mal eine ganze Berechnung mit KWL gemacht und möchte die Tabelle zur Verfügung stellen, um ein konkretes Beispiel zu haben? Danke

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.11.2017 10:47:14
0
2575786
Auf die Lüftungswärmeverlust hat der Wirkungsgrad der KWL (erste Seite) sowie eventuell ein Nachheizregister (bei den Verteilerleitungen unten) einen Einfluss - dort sollte eine Heizleistung von null stehen wenn es das nicht gibt. Hilft das weiter?

Verfasser:
worlde
Zeit: 28.11.2017 10:56:58
0
2575795
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Auf die Lüftungswärmeverlust hat der Wirkungsgrad der KWL (erste Seite) sowie eventuell ein Nachheizregister (bei den Verteilerleitungen unten) einen Einfluss - dort sollte eine Heizleistung von null stehen wenn es das nicht gibt. Hilft das weiter?

jetzt sieht es besser aus, hab ich ganz übersehen, dann kann ich mich weiter daran versuchen. Danke

Verfasser:
worlde
Zeit: 28.11.2017 14:22:56
0
2575911
Ich komme leider immer noch nicht ganz zurecht mit der Tabelle. Habe bisher nur wenige Räume im OG eingegeben. Bei OG_Raum3 zeigt es mit 3224°C Zulufttemperatur, wenn ich Zuluftraum auswähle. Vielleicht kann sich das jemand anschauen oder hat dafür eine Erklärung. Folgend noch weitere Fragen

Tabelle

1.) welcher Lüftungsbedarf auf der Eingabeseite?
2.) Wie wird das Treppenhaus eingegeben? Nur die Fläche des Flurs oder mit dem Treppenraum?
3.) Wie werden mehrere Lüftein- und Auslässe einem Raum zugeordnet? Bspw. bekommt mein Schlafzimmer 2x Zuluft mit jeweils separatem Rohr.
4.) Wieso müssen in der Lüftungstabelle 2 Düsen ausgewählt sein?
5.) Welche Düse könnte man in der Tabelle für die folgend abgebildete nehmen? Maße ca 20x10cm

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.11.2017 14:35:02
1
2575916
Ich habs, du hast eine Wärmerückgewinnung mit einer Güte von 90=9.000% Wirkungsgrad eingetragen. D.h. für jedes Watt das mit der Abluft entfleucht bekommt die Zuluft 90W Heizleistung übertragen - und entsprechenwird die Zuluft seeeehr heiss.... :-)
Treppenhaus inkl Treppe.
Für die Lüftung muss ich mich selbst noch wieder reindenken, das wurde noch selten genutzt :-)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.11.2017 15:00:49
0
2575930
Also bezüglich 2 Strängen mit 2 Ventilen in einem Raum:
Wenn die auf 2 völlig verschiedenen Wegen dorthin kommen wirds für eine einfache Exceltabelle schwierig. Ich war schon froh überhaupt eine handhabbare Eingabeform für die Lüftungsanlage gefunden zu haben.

Ansonsten:
- Druckverlust für die beiden Stränge einzeln berechnen. (Luftdurchsatz im Raum auf die Hälfte setzen)
- Rohr mit 2 Düsen und grösserem Querschnitt nehmen
- Länge so einstellen dass sich der grössere Druckverlust der beiden Einzelstränge einstellt.
Wenn mehrere Stränge des öfteren auftreten, müsste man die Tabelle entsprechend je Raum auf mehrere Zeilen aufbohren - dann stöhnt Motzi aber noch mehr :-)

Bezüglich der Düse: Wenn Du ein Datenblatt mit dem Druckverlust der Düse hast, dort den WErt für 1m³/h heraussuchen oder extrapolieren, und in einer Zeile in der Tabelle "Daten Lueftung" eintragen, die ist zum Erweitern vorgesehen.

Verfasser:
worlde
Zeit: 06.12.2017 11:17:09
0
2579186
Nochmals Fragen zur Auslegungstabelle, obwohl ich dies auch schon im eigenen Geisha-Fader erwähnt hatte.
1.) Nach welchen Kriterien werden die VL- und RL-Temperaturen gewählt?
2.) Was hat es mit dem Soll Druckverlust auf sich?
3.) Wie ist es mit dem Druckverlust bei den Heizkreisen? In der Tabelle sollen ja keine rot hinterlege Druckverluste herauskommen. Je nach VL und RL ändert sich das massiv. Wie sollte hier vorgegangen werden bzw. wie sind die Zusammenhänge? Bspw. wenn im Keller ein Raum mit 20m² mit 85m VA25 gelegt wird und im OG ein 20m² Raum mit 2 Kreise a 85m VA10-VA15 gelegt wird?
Vielen Dank

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.12.2017 23:00:36
0
2579490
1) die VL und RL Werte sollte man passend zur Wärmepumpe (oder anderen Heizung) wählen, sowie zum eigenen Ehrgeiz eine hohe Effizienz und einen hohen Selbstregeleffekt zu erreichen.
2) Der Soll Druckverlust ist ein zu wählender Wert, die VOreinstellung ist so gewählt dass darunter keine wesentliche Pumpenstromeinsparung mehr zu erwarten ist bei aktuellen Pumpenversionen. D.h. man bekommt mit dem Druckverlust ohne grossen Aufwand und ohne Geräusche einen hohen Volumenstrom wie für eine Wärmepumpe erwünscht zusammen.
3) Die Zusammenhänge ergeben sich aus der Physik. Ein geringere Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf führt bei gleicher Heizleistung zu einem höherem Volumenstrom. Der führt dann nichtlinear zu einem höheren Druckverlust.
Eine niedere Spreizung führt aber andererseits bei Kältemitteln mit kleinem (oder ohne) Glide zu einer höheren Kondensationstemperatur und damit einem höheren Stromverbrauch bei sonst gleicher Heizung. (Kältemittel mit hohem GLide haben aber andere Probleme, die ich aber noch nicht in jedem Detail verstanden habe. z.B. aufspalten des Kältemittels in seine Komponenten.)

Verfasser:
SMiak
Zeit: 02.01.2018 00:30:54
0
2590292
Ich habe leider auf die schnelle nicht gefunden, ob meine Frage zur Auslegungstabelle bereits beantwortet wurde.

Wir bauen einen offenen Wohn- und Essbereich, welcher sowohl Zuluft- als auch Abluftraum (Küche) ist. Wird muss dies denn in der Tabelle angegeben werden?

Viele Grüße
Maik

Verfasser:
HFrik
Zeit: 02.01.2018 09:30:54
0
2590363
Ich glaube das hatte ich schon beantwortet. korrekt wird es wenn man es als zwei Räume modelliert, und die Grenzfläche mit einem U-Wert von 100-200 angibt.

Verfasser:
SMiak
Zeit: 02.01.2018 10:06:36
0
2590374
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Ich glaube das hatte ich schon beantwortet. korrekt wird es wenn man es als zwei Räume modelliert, und die Grenzfläche mit einem U-Wert von 100-200 angibt.


Danke für die Antwort. Ist also identisch zu einer offenen Decke bzw. Treppe. Dann werde ich den Wohn-/Essbereich mal separieren ;-)

Verfasser:
Groxo
Zeit: 31.01.2018 22:22:08
0
2605611
Könntest du vielleicht nochmal in meinen Thread schauen und mir dort ggf. weiterhelfen?

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2605609

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 02.04.2018 07:34:03
0
2635549
@HFrik:
Ich starte gerade die Auslegung meiner Heiz/Kühlflächen und hab schon ein wenig mit deiner Tabelle herumgespielt.

Aber leider ist keine Trockenbaulösung hinterlegt..

Ich hab im OG nämlich vor, eine Deckenheizung/Kühldecke mit Holzfaserplatten/Fermacell zu bauen.
(an Dachschrägen und Zangendecke)
Unter "DH" gibts in der Tabelle aber nur BKA zum Auswählen. Das wirds aber nicht ganz treffen, oder?!
Ich schätze mal eine aktivierte Beton-Decke wäre wesentlich leistungsfähiger als der Trockenbau-Kollege.

Gäbe es zur Eingabe evtl. einen Workarround, damit trotzdem was realistisches rauskommt?!
Thx!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 03.04.2018 08:22:11
0
2635871
Hallo, es gibt die DAtentabelle, in der man weitere Systeme anlegen kann, mit ihten entsprechenden Daten. Ich denke ich habe dazu auch einige Worte an Kommentierung eingefügt.

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Auslegungstabelle Flächenheizungen
Verfasser:
HFrik
Zeit: 03.04.2018 08:22:11
0
2635871
Hallo, es gibt die DAtentabelle, in der man weitere Systeme anlegen kann, mit ihten entsprechenden Daten. Ich denke ich habe dazu auch einige Worte an Kommentierung eingefügt.
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