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Auslegungstabelle Flächenheizungen
Verfasser:
Tom123456
Zeit: 21.05.2019 22:26:24
0
2787918
Hallo,
uih, da kann ich jetzt nicht mithalten und nicht so gut im Text wiedergeben. Daher mal ein Auszug aus der Berechnung für das Wohnzimmer. Vielleicht findet sich da ein Fehler.






Der Raum ist ein L und über dem Wohnzimmer befindet sich eine Dachterrasse.
Über dem Rest ist das OG.
Die U-Werte habe ich mit einem U-Wert-Rechner ermittelt.
Was mir aufgefallen ist, ist dass die Temperatur der angrenzenden Räume eine große Rolle spielt. Die unbeheizten Räume haben auf 0°C gestanden. Diese habe ich auf 10° angehoben. Damit bin ich von 2500 auf 2000 gefallen.

Vielen Dank und Grüße Tom

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.05.2019 00:01:57
0
2787933
Über dem Esszimmer ist auch noch Terasse? sonst müsste da 20° statt -12° hin.
Innenwand 3+4: dahinter wirklich nur 10°, keine 20?
Wenn meine Vermutungen da richtig wären, wären es 1,65kW Heizlast, und die Vorlaftemepratur sähe schon deutlich besser aus.

Verfasser:
Tom123456
Zeit: 22.05.2019 23:16:25
0
2788255
Hallo,
ja korrekt über dem Esszimmer ist ein beheizter Raum! Habe ich geändert und komme auf: 1677 Watt.

Das Ingenieurbüro hat 2548 Watt für diesen Raum errechnet.
Ich mit dem Rechenschieber sogar noch etwas mehr, bin aber daher davon ausgegangen, dass das passt, da annähernd gleich.

800 Watt Differenz, der Wahnsinn!

Das bedeutet, Rechenschieber und die Berechnung des Büros sind fern ab der korrekten Werte!
Ich berechne die Räume jetzt alle mit Deiner Tabelle nach. Ich bin gespannt was raus kommt und berichte.
Aktuell stehen wir bei 15 KW.

Besten Dank!
Grüße Tom

Verfasser:
SG03
Zeit: 24.05.2019 14:33:18
0
2788690
Nach Ewigkeiten habe ich mal die Zeit gefunden, mich an die Tabelle zu setzen.

Nun weiß ich nicht weiter.
In der Eingabetabelle habe ich ich die für mich relevanten Räume mit Name, Heizlast, Fläche, Raumsolltemperatur, Bodenbelag und Lüftungskonzept eingetragen.

Wie geht es denn weiter ?

Verfasser:
SG03
Zeit: 24.05.2019 17:56:00
0
2788754
Sollen die anderen Tabellen das nicht übernehmen , was in der Eingabetabelle eingetragen ist ?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 25.05.2019 10:48:54
0
2788894
Das sollten sie, so Du nicht "detaillierte Heizlasberechnung " angekreuzt hast - dann holen sich die Tabellen die Daten aus den Blättern mit der exakten Berechnung je Raum. Ist das eventuell das Problem?

Verfasser:
SG03
Zeit: 25.05.2019 14:45:57
0
2788936
Ich habe jetzt in der Eingabetabelle im UG nichts mehr drin in den farbigen Feldern. In der Ergebnistabelle steht aber im UG in Zeile 2. 9 und 10 immer noch eine Überdeckung. Zum Beispiel.
Muß ich in der Rechentabelle noch etwas ändern ?
Hat die Zeilennummer, in der Rechentabelle, etwas damit zu tun ?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 25.05.2019 20:35:56
0
2789034
Wie gesagt, die Tabelle nimmt die Heizlast auf zwei WEgen an: enteder aus den vielen Tabellenblättern für die einzelne Räume, wenn man das Kreuz für "detaillierte Heizlasberechnug" oder so setzt, oder aber per direkte Eingsbe in der Eingabetabelle, wenn man dieses Kreuz nicht setzt. Es sieht für mich so aus als wäre ds kreuz gesetzt. Wenn Du es nicht findest, sieh Dir die Formel der Zelle in der Rechenformel an wo die die Heizlast her holt.

Verfasser:
Tom123456
Zeit: 26.05.2019 22:33:45
0
2789411
Hallo,

ich habe die detaillierte Berechnung an Hand der Tabelle wie angekündigt vorgenommen.
Das Ergebnis ist hart.

Mit der detaillierten Berechnung komme ich nun auf eine Heizlast von knapp über 10 KW.
Ausgehend von den weiter oben genannten 15KW ein riesen Sprung!
Ich habe nun auch keine Probleme mehr mit einer Unterdeckung wenn ich mit einem VL von 35 und einem RL von 27 ausgehe.
Weiter runter geschraubt bekomme ich die Werte jedoch nicht.

Dennoch ein riesen Sprung in meinen Augen. 1/3 der errechneten Heizleistung eingespart. Das wird sich bei der Anschaffung und im späteren Betrieb sicherlich bemerkbar machen.

Grüße Tom

Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.05.2019 07:48:12
0
2789460
und Du hast vermutlich noch den pauschalen Wärmebrückenzuschlag von 0,1 drin, sowie keine interne Gewinne. Die reale Heizlast wird noch etwas darunter sein.
Du wirst jetzt auch wissen an welchen Ecken Dir die Wärme am stärksten abhaut - vielleicht kann man da längerfristig noch etwas tun 10kW sind noch nicht prickeln bei der gegebenen Grösse. Aber die Beheizung klappt erst mal in realistischer Weise.

Verfasser:
Tom123456
Zeit: 27.05.2019 12:01:06
0
2789571
Hallo,

ja korrekt. Den Zuschlag hab ich drin, weil ich nicht weiß was ich da ansetzen sollte, daher habe ich den gelassen. Sollte ich diesen anpassen?

Mit internen Gewinnen kann ich nichts anfangen, was ist das? Wärme durch Fön, Backofen, Fernseher etc?

Du meinst also, dass bei einem Gebäude dieser Größe der Wert eingentlich noch unter den 10 KW lioegen müsste? Wo sollte der Wert liegen?

Ich stelle heute Abend mal die aktuelle Berechnung ein.

Danke und Grüße Tom!

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 27.05.2019 12:14:02
1
2789577
Alle elektrischen Verbraucher wie Herd, Kühlschrank, Lampen etc. Und jede anwesende Personen kann man auch gut mit 100W pro Stunde veranschlagen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.05.2019 17:03:14
1
2789668
Der Wert "soll" nicht irgendwo liegen der soll einfach richtig sein.
Der Wärmebrückenzuschlag von 0,1 ist nicht ganz verkehrt, er wird aber um so mehr zu hoch je besser Gedämmt ein Haus ist. Um den wirklich sinnvoll absenken zu können bräuchte man entwender Wärmebrücken ausgelegt nach Wärmebrückenkatalog (im Altbau selten....) oder aber eine individuelle Berechnung der Wärmebrücken (Wo man findet aus Wärmebrückenkatalog, sonst mit Therm und Co.)
Oder man behält im Hinterkopf dass der Wärmebedarf eine REchnerische Grenze nach Oben ist, aber nach unten noch eine unbekannte Luft ist. Dito bei den inneren Gewinnen. D.h. Heizlast bei Dir 10kW-x, und x vielleicht 1-2kW über den dicken Daumen. Vom heizen her zu stemmen, vom Dammstandard und Jahresverbrauch her noch nicht das wo man hin will (meine persönliche Meinung die Du nicht teilen musst)

Verfasser:
Tom123456
Zeit: 31.05.2019 21:23:31
0
2790841
Hallo,

Danke euch nochmals! OK verstanden. Ich behalte das dann im Hinterkopf, dass der Wert etwas kleiner sein kann. Eine Auslegung der Wärmebrücken habe ich nämlich nicht und interne Gewinne sind sicherlich bei 4 Personen auch nicht unerheblich.
Weitere Dämmung ist nicht vorgesehen. Mit den vorhandenen Möglichkeiten und Mitteln war das das Maximum, das zu holen war. Aber Danke für Deine Einschätzung!
Einzig was bleibt, ist die Auslegung selbst. Ich habe bspw, bei den ungeheizten Räumen 12° und bei den Garagen nur 5° angenommen. Das scheint mir bei unserem Haus bei -12° Außentemperatur ein realistischer Wert. Da geht natürlich Energie "drauf" wenn man sich die Berechnung anschaut. Aber wie du oben geschrieben hast, soll der Wert ja richtig sein.

Hier mal ein Auszug meiner Berechnung mit nun 32°/25°

Ich habe einmal mit 17x2 (geplant 18x2) und nun zum Schluss einmal mit 20x2 (Alternative) gerechnet.

Das 20x2 gibt es am Markt häufiger zu finden, preislich schenkt sich zwischen den beiden auch nichts und den Verlegaufwand setzte ich bei beiden gleich an.
Aber:
Gibt es von der technischen Seite her Gründe die bei meiner Auslegung gegen ein 20er Rohr sprechen?

17x2 (18x2)



20x2



Hier noch die aktuelle Berechnung von Wohn/Esszimmer




Danke und Grüße Tom

Verfasser:
berhan
Zeit: 02.06.2019 00:18:24
3
2791059
Zitat von Tom123456 Beitrag anzeigen
Das 20x2 gibt es am Markt häufiger zu finden, preislich schenkt sich zwischen den beiden auch nichts und den Verlegaufwand setzte ich bei beiden gleich an.


Der Verlegeaufwand ist leider nicht gleich, bei einem 20x2 ist der Biegeradius viel größer. Aber auch hier muss man unterscheiden, ich habe z.B. eine 20x2 PE-Xa in meiner BKA verbaut. Die Verlegung mit weniger als VA20 ist eigentlich fast unmöglich (Uponor erlaubt für sein PE-Xa Rohr 20x2 einen Biegeradius von 160 mm). Ein Mehrschichtverbundrohr 20x2 wird geringer Biegeradien zulassen (Uponor erlaubt für sein MLC Rohr 16x2 80mm und für das 20x2,25 100mm).

Wenn das 20x2 Rohr mal verbaut ist, bietet es dann eigentlich nur Vorteile. Die Druckverluste sind bei gleichem Volumenstrom in etwa 1/3. Der Übergang von laminarer zu turbulenter Strömung setzt bei einem höheren Volumenstrom ein (16x2 1,04 l/min, 20x2 1,38 l/min). Wenn die Anbindeleitungen zu den HKV entsprechend dimensioniert sind, wird deine Heizmittelübertemperatur höher sein oder geringere Druckverluste aufweisen. In beiden Fällen sparst du Energie.

Zu deiner Auslegung ein paar Anmerkungen. Die Kreislängen sollten gleich lange sein, also 6 Meter und 97 Meter geht gar nicht (93 - 97 Meter wäre OK). Leider ist das aus der Tabelle von HFrik nicht gleich ersichtlich, da die Ausgangsbasis die Rücklauftemperatur ist. In der Realität sucht sich das Wasser den geringsten Widerstand bis der Druckverlust an einem HKV für alle Kreise gleich ist, die Wassertemperatur ist dabei fast unerheblich (ich hätte ein Excelsheet welches den Druckverlust als Basis verwendet und auch die laminare Strömung berücksichtigt, falls diesbezüglich Interesse besteht;). Durch deinen 6 Meter 20x2 Kreis werden z.B. nicht 0,3 l/min fliesen, sondern es wird sich ein Volumenstrom von ca. 4,5 l/min einstellen und die anderen Kreise werden kannibalisiert.

Verfasser:
Tom123456
Zeit: 02.06.2019 22:44:42
0
2791312
Hallo,

Danke für Deine Antwort und die Infos!
Das mit den 6 Metern habe ich vergessen zu erwähnen. Diesen Kreis plane ich nicht ein. Da durch die Diele und den Flur so viele Rohre verlaufen bin ich dort massiv überdeckt und will dort Rohre isolieren. Um herauszukriegen wie viel Rohr ich theoretisch bräuchte habe ich das mal eingetippt.
Aber das mit den Rohrlängen ist ein wichtiger Punkt. Kann man Das von Dir erwähnte Excel Sheet auch hier runterladen?
Zusammengefasst kann man sagen, dass ich versucht habe die Längen möglichst gleich lang zu planen. Die Längen sind über alle Etagen zwischen 90 und 97 Meter. Außer die Bäder haben etwas über 80 Meter. Da muss ich morgen noch sehen, ob ich etwas Platz im Flur finde um ein paar Meter Rohr zu verstauen, aber über 90 Meter werde ich sicherlich nicht kommen. Sagen wir mal die Längen liegen zwischen 88 und 98 Meter. Ist da die Längendifferenz noch zu groß?

Der Biegeradius gibt der Hersteller des Rohres bei 18 und 20x2 mit 5Da vor mit Biegefeder noch darunter. Damit sollte es also keine Probleme geben.

Somit spricht also mehr für das 20er Rohr als für das 18er.
Interessant!

Danke und Grüße Tom

Verfasser:
HFrik
Zeit: 03.06.2019 07:39:49
0
2791356
Nun, kürzer dürfen Heizkreise immer sein- die hypothetische 6m Heizkreis würde halt so weit zugedeht dass dort keine 4,5l sondern 0,3l/min duchfliessen, und dann passt es wieder. Kritisch sind zu lange Heizkreise. Zu kurze produzieren nur mehr Abgänge am Heizkreisverteiler (Kosten) sowie mehr Rohrgewurstel das eventuell schwer unter zu bekommen ist vor dem Heizkreisverteiler.

Verfasser:
Tom123456
Zeit: 03.06.2019 12:17:20
0
2791458
Hallo,
vielen Dank!
Wenn ich das richtig verstehe ist es also nicht erforderlich die Längen weiter anzunähern.
Beim Bad im EG habe ich die beiden Kreise noch etwas anders verteilt und komme nun von 83/98 auf 90/91.
OG versuche ich noch ein paar Meter in Diele und Treppenhaus unter zu bekommen um von 80 auf annähernd 90 zu kommen.
Damit liegen dann alle Kreise von knapp 90 bis 97 Meter. Das ist bei Rollenware a 100 Meter dann auch gut ausgenutzt.

Rohr habe ich nun 20x2 geoerdert.

Eine Frage habe ich noch zu Diele und Flur. Wie geschrieben bin ich hier massiv überdeckt. Meine Vorstellung war nun die VL-Leitungen zu isolieren, damit es nicht zu warm wird.
Ist das eine gute Idee oder wird das normalerweise anders gemacht?

Danke und Grüße Tom

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 03.06.2019 14:12:32
0
2791508
Kannst Kabuflex dazu nehmen. Eventuell mit dem Estrichleger absprechen, da es hier auch um Garantie geht.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 03.06.2019 15:03:21
1
2791517
Zitat von Tom123456 Beitrag anzeigen
Hallo,
vielen Dank!
Wenn ich das richtig verstehe ist es also nicht erforderlich die Längen weiter anzunähern.
Beim Bad im EG habe ich die beiden Kreise noch etwas anders verteilt und komme nun von 83/98 auf 90/91.
OG versuche ich noch ein paar Meter in Diele und Treppenhaus[...]

Bei Überdeckung bitte berücksichtigen, dass eine PErson mit Rechner auch mit 200W heizt. Ich sehe da wenig Probleme, da der Flur vermutlich nicht so warm werden wird. Solltest Du die Innenwände+Türen + Decken zu den anderen Räumen in der detaillierten Heizlastberechnung korrekt modelliert haben, kannst Du die Flurtemperatur einfach mal höher setzen und sehen wann sich das angleicht (offene Türen haben >200W/m²K wenn man das ansetzen will) Ob sich da der Aufwand mit dem ämmen der Rohre lohnt? Zum Bad hin eventuell, um dort etwas mehr Vorlauftemperatur zu haben, oder sonst zu einem besonders schwierigen Raum. Ansonsten - wenns nicht zu viel ist wird es in der Praxis keiner merken. Du gleichst ja auch nicht die Heizung neu ab wenn Du in einen anderen Raum gehst.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 03.06.2019 15:06:54
2
2791518
Ein Punkt noch: wirklich überall Fliesen als Bodenbelag? Eine änderung hier ändert die Heizleistungen deutlich.

Verfasser:
berhan
Zeit: 03.06.2019 17:13:57
2
2791579
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Nun, kürzer dürfen Heizkreise immer sein- die hypothetische 6m Heizkreis würde halt so weit zugedeht dass dort keine 4,5l sondern 0,3l/min duchfliessen, und dann passt es wieder.


Genaugenommen passt dann aber nur bei konstantem Volumenstrom. Bei heutigen Wärmepumpen mit variablen Volumenstrom oder unter Verwendung einer ERR (die wir zum Glück bei uns in Österreich nicht brauchen) passt es nicht mehr.



Zitat von Tom123456 Beitrag anzeigen

Aber das mit den Rohrlängen ist ein wichtiger Punkt. Kann man Das von Dir erwähnte Excel Sheet auch hier runterladen?


Ja, kann man. Ersetzt aber nicht die Tabelle von HFrik und verfolgt einen anderen Ansatz. Meine Tabelle baut auf die homogene Platte des Forschungsbericht von Prof. Glück auf (LowEx) und wurde um eine iterative Berechnung des Druckverlustes ergänzt (diese wiederum von Anton Schweizer). Entstanden ist meine Tabelle dadurch, dass ich die Werte aus LowEx mit der HFrik-Tabelle kombinieren wollte. Da wir in Österreich mit dem Energieausweis ein gutes Werkzeug für die Heizlastberechnung haben, die raumweise Heizlastberechnung bei meinem Passivhaus sowieso sinnlos ist, war nur mehr die Berechnung der Flächenheizung erforderlich. So habe ich die Tabelle von Grund auf neu erstellt.

Mit der homogenen Platte wird ein zweidimensionaler Schichtaufbau erstellt und der Wärmestrom erfolgt in zwei Richtungen (z.B. Wandheizung auf Außenwand, Schichtaufbau wäre dann 23° C, 1 cm Fliese, 6 cm Gipsputz (darin das Heizungsrohr 16x2) , 30 cm Stahlbeton, 25 cm XPS, -15° C). In den Wärmeleitschichten (z.B. Fliese, Gipsputz, Stahlbeton) erfolgt auch ein Wärmestrom zwischen den Rohren. Meine Tabelle ist dem Weg des Heizungswasser nachempfunden, kann daher auch mehrere Räume durchqueren. Die Heizmittelübertemperatur gilt für jeden Teilabschnitt.

Vorteil der homogenen Platte ist, dass auch die Außentemperatur berücksichtigt wird. So wird z.B. bei tiefen Außentemperaturen und einer Vorlauftemperatur unter Raumtemperatur noch immer Energie abgegeben. Diese ist zwar ins Freie, aber es wird dabei der Wärmeentzug des Raums gemindert.

Die Exceltabelle ist mit den Werten meines Hauses befüllt (240m², FBH, Wandheizung und BKA, daher relativ viel Heizfläche), wobei sich die FBH noch im Planungsstadium befindet. Die Berechnung erfolgt mit einem vba-Script. Der Download ist im nachfolgenden Link ersichtlich inkl. Beschreibung in meinen Posts.

Auslegungstabelle berhan

Verfasser:
HFrik
Zeit: 03.06.2019 22:14:21
1
2791695
OK das wäre dann der Aufbau wie bei willswissen damals diskutiert. Das müsste einen hervorragenden Selbstregeleffekt ergeben. Ich muss mir die Tabelle einmal gelegentlich ansehen. Zeit sollte man haben.

Verfasser:
Tom123456
Zeit: 03.06.2019 23:06:24
0
2791714
Hallo nochmals,

danke für euer Interesse und die Rückmeldungen! Ich bin ehrlich, bei euren Erläuterungen komme ich jetzt nicht mehr ganz mit, da fehlt mir definitiv Wissen :O)

Wenn ich das richtig "verstehe" bringen annähernd gleich lange Rohrlängen doch Vorteile wegen der variablen Volumenströme der heutigen Pumpen.
Daher also besser die Rohrlängen der Bäder doch noch etwas angleichen?

Die Türen habe ich in der Berechnung auch nicht berechnet, hier habe ich die jeweilige Wand angenommen.
Sollte ich die Berechnung nochmals überarbeiten? Welchen U-Wert setzt man für eine Wohnungstür an?

Die Diele hat im EG und OG jeweils ca 4m2. Es laufen jeweils 16 bzw. 18 Rohre durch diesen kleinen Raum, da die HKV im Treppenhaus sitzen. Nach der Tabelle bin ich mir sicher, dass ich massiv überdeckt bin in der Diele. Daher dachte ich, ich dämme alle Vorläufe und heize über die Rückläufe die Diele einfach mit. Raumtemperatur wäre da schon angenehm, da die Türen sicherlich nur selten verschlossen sein werden.
Verstehe ich das richtig, dass ihr die Rohre also nicht dämmen würdet, lediglich die der Räume die hoch belastet sind?
Wird es dann dort nicht sehr warm oder greift hier der erwähnte Selbstregeleffekt?

Danke und Grüße Tom

Verfasser:
Tom123456
Zeit: 03.06.2019 23:32:51
0
2791719
Ergänzung:
...habe ich vergessen.
Der Punkt mit dem Bodenbelag. Ich habe tatsächlich nicht überall Fliesen. Im OG gibt es 3 Räume mit Vinylboden. Hier habe ich nun Parkett ausgewählt. Die benötigte Mehrleistung ist schon einiges.

Danke und Grüße Tom

Aktuelle Forenbeiträge
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Auslegungstabelle Flächenheizungen
Verfasser:
Tom123456
Zeit: 03.06.2019 23:32:51
0
2791719
Ergänzung:
...habe ich vergessen.
Der Punkt mit dem Bodenbelag. Ich habe tatsächlich nicht überall Fliesen. Im OG gibt es 3 Räume mit Vinylboden. Hier habe ich nun Parkett ausgewählt. Die benötigte Mehrleistung ist schon einiges.

Danke und Grüße Tom
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