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Auslegungstabelle Flächenheizungen
Verfasser:
Tom123456
Zeit: 04.09.2019 12:03:05
0
2819610
Hallo,

besten Dank.
Somit kann ich die Fördermenge/Stunde der Anlage berechnen und hätte den ersten Parameter zur Auslegung der Pumpe.

Was die Förderhöhe der Pumpe betrifft hab ich hier im Forum schon gelesen, bin auf Grund unterschiedlicher Aussagen und Formeln unsicher.

Entspricht der in der Excel ausgegebene Druckverlust in Pascal direkt der Förderhöhe oder muss ich die Förderhöhe dann noch separat berechnen?


Danke und Grüße
Tom

Verfasser:
Guber
Zeit: 05.09.2019 09:08:32
0
2819859
Ganz einfach: 10kPa=1m Wasserhöhe.

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 07.09.2019 14:24:59
0
2820484
Moin, ich wollte mich auch mal an das Thema wagen. Ich habe jetzt genug Horrorstorys gelesen. ^^

Eine Seite vorher ist v19 als aktuelle Version verlinkt, auf der Aquarea-Seite findet sich aber auch eine v20: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Datei:Heizungstabelle_v20.xlsx

Ich nehme dann mal die.

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 07.09.2019 21:58:53
0
2820651
Hallo noch mal.

Ich habe mich nun an die Heizlastberechnung für das EG gemacht.

Mich wundert sehr, dass der Zuluftraum EG_Raum_1 einen negativen Lüftungswärmeverlust hat. Der kommt offenbar daher, dass die Temperatur zuströmende Luft bei über 24°C liegt. Das macht keinen Sinn bei einer Normtemperatur von -12°C und einer Auslegungstemperatur auf 21°C.

Habe ich was falsch gemacht? Darf man die Tabelle nur mit Excel öffnen? Ich habe LibreOffice Calc unter Ubuntu benutzt.

Hier die Tabelle: https://www.dropbox.com/s/kwntaxowoz8zupk/Heizungstabelle_v20Ausgef%C3%BCllt.xlsx?dl=0

Noch eine Frage: Muss man Innenräume mit angeben? Wenn man das gesamte Haus auf eine Temperatur auslegt dann nicht, oder?

Danke!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.09.2019 17:37:48
0
2822726
Also Innenräume mit angeben kann vom Lüftungsverlauf her (Zuluft / Überström/ Abluftraum) sinnvoll sein.
Ich vermute, bei Dir ist auch vorne KWL mit Heizregister angegeben, das in der Seite mit den Heizkreisverteilern unten eingegeben werden kann? das heizt dann vermutlich die Zuluft auf 24° - was sehr sinnvoll ist, aber oft so nicht gebaut wird :-)

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 10.09.2019 22:00:08
0
2822795
Danke für die Antwort!

Das war tatsächlich das Problem, tricky. Ich habe da jetzt einfach 0W bei Leistung angegeben (findet sich im "Verteilerzuleitungen"-Tab).

Alles klar. Hm, ich glaub ich muss mich mal zu solchen Nachheizregistern schlau lesen. :) Inwiefern ist das sinnvoll bzw wirtschaftlich? Eher elektrisch oder wassergeführt?

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 13.09.2019 00:00:56
0
2823590
Noch eine Frage: Ich habe die raumweise Heizlastabschätzung jetzt fertig (nach bestem Wissen und Gewissen).
Gesamtergebnis sind 3692 W
Über Crinks Tool habe ich aus den Daten des vorläufigen Energieausweises eine Heizlast von 3866 W erhalten (ohne Warmwasser).

Irgendwo habe ich gelesen, dass die Abschätzungen nicht ganz vergleichbar sind.
Ist das also ok so?

PS: LibreOffice Calc kann keine Summe bilden wenn im Bereich NA-Werte sind. Das lässt sich mit IFNA umgehen. Also zb bei der Summe der Heizlast eines Raumes =SUM(IFNA(R31:R50;0))
nehmen und dann noch Martix im Funktionsmenü aktivieren.
https://ask.libreoffice.org/en/question/49439/how-do-i-ignore-cells-with-na-in-a-function/

Verfasser:
Guber
Zeit: 13.09.2019 06:39:34
0
2823602
Ja, das zeigt nur dass Crinks tool gut schätzt und noch etwas auf der konservativen Seite liegt.
Ich habe bisher einfach immer darauf geachtet keine NA's zu haben, d.h. dort wo sie stören dann passende 0-Werte zu bekommen - Excel mag das nämlich genauso wenig. Werde versuchen bei der nächsten Bearbeitung daran zu denken das zu verbessern - danke dafür. Und gut dass die Tabelle auch mit Libre-Office zu arbeiten scheint, das war anfänglich bei den komplexen Adressierungen nicht so.

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 21.09.2019 15:40:03
0
2828610
Moin noch mal,

mir ist aufgefallen, dass ich in einem Raum einen Wärmebrückenzuschlag von 0,5 statt 0,05 bei den Bauteilen genommen hatte. Damit lag die Heizlast des Raumes knapp beim dreifachen des richtigen Wertes.^^
Andererseits vermute ich, dass in Crinks Tool bei dem Luftwechsel nach Norm (0,5) gerechnet wird, ich habe bei mir den 0,25er-Wert gewählt.
Ich liege jetzt bei 3314W Gesamtwärmebedarf.

Ich habe jetzt die FBH "fertig" ausgelegt und mir sind noch einige Fragen in den Sinn gekommen:
1. In diesem Thread wurde vorgeschlagen, dass man eine BKA mit einem extra Raum berechnen kann. Ist das wirklich so? Könnte man nicht auch bei den Decken im EG eine angrenzende Temperatur von zb 26°C nehmen?

2. Ich habe auf 26/22°C (VL/RL) ausgelegt. Also eine Spreizung von 4K, da ich gelesen habe, dass das für die Nibe 1255F optimal ist. Ist das korrekt? Niedriger ist wohl kaum möglich, oder?
Mit WH im Bad komme ich mit den Temperaturen gerade so hin, wenn ich 10cm Verlegeabstand ausreize.

3. Es kommt immer wieder auf, dass die Heizkreise ähnlich lang sein sollten. Andererseits habe ich hier auch gelesen, dass die Länge egal ist, solange der Druckverlust bei unter 6000 Pa bleibt. Ich habe mich an letzterem gehalten und komme mit 17x2er Rohr locker hin, auch bei 160m Kreislänge. Was genau ist der Sinn hinter der Empfehlung mit gleichlangen Heizkreisen?

4. Wenn ich alles mit 17x2 Rohr mache reichen die Druckverluste von 15 Pa bis 4700 Pa. Ist es sinnvoll die Kreise mit den höchsten Druckverlusten mit 20x2 Rohr auszustatten, um die Druckverluste anzugleichen? Vielleicht gibt es in 20 Jahren ja Umwälzpumpen die bei 1500 Pa am effizientesten arbeiten. ;)

5. Wir planen Fliesen und (Selbst-)Klebevinyl. Ist meine Annahme korrekt, dass Klebevinyl (2mm stärke) quasi Fliesen entspricht?

Nicht zuletzt würde ich mich freuen, wenn ein geschultes Auge hier noch mal einen Blick drauf werfen würde.
Alles mit 17x2er Rohr:


Ausgewählte Kreise mit 20x2er Rohr:


Tabelle: https://www.dropbox.com/s/kwntaxowoz8zupk/Heizungstabelle_v20Ausgef%C3%BCllt.xlsx?dl=0

Vielen dank für diese Tabelle. Sie ist wirklich top und hilft ungemein beim Verständnis des Zusammenspiels der verschiedenen Parameter.

Verfasser:
Bramme
Zeit: 21.09.2019 16:56:51
0
2828626
Zu 2. Wenn die Heizkreispumpe auf Auto gefahren wird, dann stellt sich eine Spreizung von 4,6K ein. Der Gleit des Kältemittels wird in dem Punkt optimal ausgenutzt.

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 25.09.2019 22:33:29
0
2830445
Vielen Dank schon mal. Ich habe mal einen eigenen Thread für Dinge, die nur meine Auslegung betreffen, eröffnet: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2830444

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.09.2019 08:42:02
1
2830492
Zitat von Bokihan Beitrag anzeigen
Moin noch mal,

mir ist aufgefallen, dass ich in einem Raum einen Wärmebrückenzuschlag von 0,5 statt 0,05 bei den Bauteilen genommen hatte. Damit lag die Heizlast des Raumes knapp beim dreifachen des richtigen Wertes.^^
Andererseits vermute ich, dass in Crinks Tool bei dem[...]

Zu den fragen:

1) Die BKA in einem extra Raum: das war eine Sonderanforderung. im Normalfall würde ich da einfach je Raum einen Kreis annehmen (aber nicht bauen, ein KReis BKA kann mehrere Räume abdecken), und am Ende den Druckverlust für den gesamten Kreis nochmal prüfen.
2) ja , weniger Vorlauftemperatur und mehr spreizung geht wohl nicht mehr, wenn man nicht ein rundum aktiviertes Betonhaus mit Heizregister in der KWL baut - was mal das Rechenbeispiel dafür war wie weit die Vorlauftemperatur sinken kann.
3)Der Sinn der gleichlangen heizkreise mit je unter 100m und 10cm Verlegeabstand war eine ganz einfache Daumenregel, mit der man in der keine groben Fehler mahcen kann. Berechnet ist das ganze natürlich deutlich besser. Die Daumenregel ist für die, die nicht rechnen wollen / können. 160m ist natürlich schon lang- kann aber bei der kleinen Vorlauftemperatur und der vergleichsweise hohen Spreizung hin kommen. Man darf den Kreis aber auch kürzer machen :-)
4) ja, kann man sicher machen. zwischen 4500Pa und 1500Pa ist aber leistungsmässig nur noch eine recht kleine Differenz.
5)Zu Klebevenyl habe ich keine genauen Zahlen im Kopf (aber cauch nicht recherchiert, ich würde es etwas schlechter als Fliesen aber spürbar besser als Parkett vermuten. Die betonung liegt auf Vermuten.

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 26.09.2019 15:44:06
0
2830713
Vielen dank, ich weiß deine Antworten sehr zu schätzen.

Wegen dem Klebevinyl habe ich etwas recherchiert.
Hier wird das quasi auf selber Stufe wie Fliesen verortet: https://www.kesselheld.de/waermedurchlasswiderstand/

Wenn man sich die Datenblätter von konkreten Belägen anschaut wirds bunt.

Bei diesem wird eine Wärmeleitfähigkeit von 0,14 W/(m*K) und ein Thermischer Widerstand von 0,03 (m²*K)/W angegeben. Wenn ich den Widerstand selbst ausrechne (R = d/λ) mit 0,002m Stärke komme ich auf 0,0143. Tja, was ist nun richtig. (Ich vermute mein Wert, 0,03 wäre zu hoch bei 2mm Stärke)

Bei diesem wird eine Wärmeleitfähigkeit von 0,25 angegeben. Damit berechne ich einen Widerstand von nur 0,008. Was besser als Fliese wäre.

Der beste Witz ist das Datenblatt von diesem Belag. Da wird für den Widerstand pauschal <= 0,15 angegeben. Super hilfreich. Nicht. Eventuell wurde da auch nur ne Null hinter dem Komma vergessen.

Fazit: Wahrscheinlich ist Klebevinyl sehr nah an Fliesen dran, wenn nicht sogar ebenbürtig.

@Hfrik, mir ist aufgefallen, dass du in der Tabelle für Fliesen einen Widerstand von 0,05 (ich vermute (m²*K)/W) annimmst. Ist das nicht sehr hoch für Fliesen? Ich habe immer eher was zwischen 0,015 und 0,01 gesehen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.09.2019 18:53:39
0
2830779
In der Tabelle ist der Gesamtwiderstand - Wasser-Rohr-Estrich - Fliesenkleber - Fliese -Luft. Will man das genauer wissen muss man ein Simulationsprogramm wie Therm anwerfen (gibts gratis) und das genau rechnen lassen.

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 26.09.2019 20:18:29
0
2830803
Ah ok, alles klar.

Verfasser:
Bokihan
Zeit: 26.10.2019 22:42:40
0
2845108
Moin, eine Frage die mir in den Sinn gekommen ist als ich mich mit Estricharten auseinandergesetzt habe: Ist es sinnvoll bei Anhydritestrichen den minimalen Verlegeabstand der Heizkreise zu reduzieren wenn man Bedarf hat? Ich habe hier ja immer gelesen, dass unter 10cm VA kaum sinnvoll ist. Könnte man bei Anhydritfließestrich nicht zb auf 8cm VA gehen?
Ich bin darauf gekommen als ich das Wärmebild in dieser PDF-Datei gesehen habe: http://www.gips.de/fileadmin/user_upload/download/publikationen/veroeffentlichungen/vergleichstest.pdf
(der Artikel kommt mir etwas lobbybehaftet vor, aber immerhin gibt es da was greifbares)

Verfasser:
rasor0509
Zeit: 20.11.2019 12:47:39
0
2859811
Hallo zusammen,

erst einmal ein riesen Lob für die Arbeit die in die Excel Tabelle geflossen ist.
Ich habe gestern die Daten für die raumweise Berechnung eingegeben. Ich gehe davon aus, das wohl Raumdecke und Raumfußboden immer entsprechend mit angegeben werden müssen.

Nun steh ich etwas auf dem Schlauch und hänge in der Rechentabelle fest. Wie ist denn hier das genaue Vorgehen? Woher weiß ich, wieviel Rohrlänge ich eintragen muss? Die Fläche des Raumes pro Heizkreis ergibt sich dann Raumfläche durch Anzahl der Heizkreise? Der Druckverlust darf sich jedenfalls nicht rot färben, die Unterdeckung möglichst nicht negativ sein?! Wer gibt den Soll Druckverlust vor?

Entschuldigung für die vielen Fragen.

Mit freundlichen Grüßen
Christian

Verfasser:
HFrik
Zeit: 20.11.2019 14:24:37
0
2859869
Zitat von Bokihan Beitrag anzeigen
Moin, eine Frage die mir in den Sinn gekommen ist als ich mich mit Estricharten auseinandergesetzt habe: Ist es sinnvoll bei Anhydritestrichen den minimalen Verlegeabstand der Heizkreise zu reduzieren wenn man Bedarf hat? Ich habe hier ja immer gelesen, dass unter 10cm VA kaum sinnvoll ist. Könnte[...]

Sorry für die päte Antwort: ja kann man, erhöht die Leitsung ein klein wenig. Man kann auch beim Estrich auf die Wärmeleitfähigkeit achte, es gibt Estrich mit höhterer und Niedrigerer Wärmeleitfähigkeit. Mein hinterkopf spuckt Knauf Largo als einen mit hoher Leitfähigkeit aus.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 20.11.2019 14:28:41
0
2859873
Zitat von rasor0509 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

erst einmal ein riesen Lob für die Arbeit die in die Excel Tabelle geflossen ist.
Ich habe gestern die Daten für die raumweise Berechnung eingegeben. Ich gehe davon aus, das wohl Raumdecke und Raumfußboden immer entsprechend mit angegeben werden müssen.[...]

Also Raumboden und Raumdecke muss bei der Höhe jeweils bei einem Stockwerk dazugenommen werden, aber bitte nicht doppelt einrechnen :-)

Also: die Rohrlänge und die belegte Fläche ist die Planungsaufgabe :-) i.d.R. grob 10m Rohr je m² beheizte Fläche, den Rest rechnet die Software, wie bereits erkannt.
Der Druckverlust ist soweit ich mich erinnere ein Parameter der oben in der Rechentabelle eingegeben werden kann. Er steht so, dass ein weiteres Absenken kaum mehr eine Stromersparnis bei den üblichen Punkten erbringt. D.h. wenn nix rot wird ist die Hydraulik prima. Ebenso slolte man unterdeckungen vermeiden, wobei ein Korrifor von 100W relativ egal ist, denn 100W ist die Anwesenheit bzw. das fehlen einer Person im Raum so etwa.

Verfasser:
rasor0509
Zeit: 20.11.2019 16:07:16
0
2859917
Quote" Also Raumboden und Raumdecke muss bei der Höhe jeweils bei einem Stockwerk dazugenommen werden, aber bitte nicht doppelt einrechnen :-)"

Das war mir soweit bewusst und ist ja beschrieben. Wobei mir dann jetzt die Frage kommt was mit der Bodenplatte ist? Die wird in der Raumhöhe erstmal vernachlässigt, da ich ja immer nur die Höhe + Decke gerechnet habe.

Die Frage war aber eher auf die Flächen bezogen, die ich eingebe? Dort sind neben den Wänden, Fenstern oder anderen Elementen auch Boden und Decke einzugeben, richtig?

Mit den Rohrlängen probiere ich mich mal aus, werde aber sich noch mit der einen oder anderen Frage ums Eck kommen :)

Mfg
Christian

Verfasser:
HFrik
Zeit: 20.11.2019 16:21:33
0
2859921
Ja, boden und decke sind auch mit einzugeben. Besonders wenn dahinter nicht zwingend die gleiche Temperatur wie im betrachteten Raum herrscht. (Ansonsten ist das dennoch sinnvoll wenn man einmal die Gesamtmasse des Gebäudes haben will, zum Beispiel für die Simulation auf der letzten Seite)

Verfasser:
rasor0509
Zeit: 20.11.2019 22:17:05
0
2860103
Danke für die schnellen Antworten.Noch kurz zur Temperatureingabe: Was sollte man für A) die BodenplatteB) einen unbeheizten DachbodenC) für eine unbeheizte Garage am Hausangeben?MfgChristian

Verfasser:
Ralf64
Zeit: 21.11.2019 10:34:05
0
2860320
Hallo Zusammen,

 

auch von mir erst einmal ein herzliches Dankeschön für die Arbeit der Tabelle.

Ich habe die Heizlasten eingeben und versucht die "Vorgaben" aus dem Forum zu beachten:

- möglichst gleiche Rohrlänge

- Feld "Druckverlust" soll nicht ROT werden

- niedrige Vor- und Rücklauftemperatur (29/25, alternativ 28/424 Grad)

- keine Einzelraumregelung

Ich denke, dass die Heizleistung ausreicht, auch wenn einige Ergebnisse ROT sind. Was ich allerdings nicht hinbekommen, ist den Drückverlust auf GRÜN oder GELB zu bekommen - ein Raum ist immer ROT

 

Könnte mir hier bitte mal jemand auf die Sprünge helfen?

 

Danke
Ralf LinkbezeichnungTabelle

Verfasser:
root2k
Zeit: 25.11.2019 14:58:56
0
2862585
Bin auch gerade voll an der Tabelle dran.
Nur eine Frage bezüglich der Eingaben raumweise: Geschosshöhe heißt, OK Bodenplatte bis Oberkante Ringanker?
Die Deckendicke ist dann nur die abgehangene Decke ohne Dämmung?
Bei mir ist es so: 2,75 (OK BP bis OK RA), dann kommt oben zwischen den Sparren eine 200 mm Dämmung (Wallmdach).
Also gebe ich als Geschosshöhe 2,75 m an und als Deckendicke 9 cm, also Raumhöhe ohne Fußbodendämmung und Estrich mit 2,66 m? Wo wird dann die Dämmung bzw. der Dämmwert berücksichtigt, nur beim U-Wert Decke unabhängig der Höhe?

Verfasser:
root2k
Zeit: 27.11.2019 09:06:13
0
2863499
Also bei mir funktioniert die Summenrechnung in der raumweisen Berechnung nicht.
In Spalte Q und R steht =SUMME(Q31:Q50).
Abgeändert in =SUMME(WENNNV(Q31:Q50;0)) kommt dann auch nur #WERT!.
So wird dann auch die Heizlast nicht berechnet.

Auch wird die berechnete Heizlast nicht in die Rechentabelle für den jeweiligen Raum übernommen. Dort steht dann nur 0,00.

Ich habe Version 20 in Benutzung.

Aktuelle Forenbeiträge
de Schmied schrieb: Wie waren bei dir die Temperaturen in der Übergangszeit? Mir sind die 20° in der Heizkurve etwas zu niedrig, evtl kann...
Timoto schrieb: Hallo zusammen, danke nochmal für die rege Teilnahme. Der Sachverständige hat mir eine Mängelliste an die Hand gegeben...
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Auslegungstabelle Flächenheizungen
Verfasser:
root2k
Zeit: 27.11.2019 09:06:13
0
2863499
Also bei mir funktioniert die Summenrechnung in der raumweisen Berechnung nicht.
In Spalte Q und R steht =SUMME(Q31:Q50).
Abgeändert in =SUMME(WENNNV(Q31:Q50;0)) kommt dann auch nur #WERT!.
So wird dann auch die Heizlast nicht berechnet.

Auch wird die berechnete Heizlast nicht in die Rechentabelle für den jeweiligen Raum übernommen. Dort steht dann nur 0,00.

Ich habe Version 20 in Benutzung.
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