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Foren
Berechnung fußbodenheizung
Verfasser:
jürgen
Zeit: 24.04.2003 12:32:23
0
14782
Hallo,


Mich beschäftigen folgende Fragen:

mein Heizungsinstallateur hat keine Berechnung für meine Fußbodenheizung vorgelegt, diese aber eingebaut. Ist die Berechnung Pflicht und muß sie dem Bauherren vorgelegt werden?

Nach der Estricheinbringung habe ich meinem Heizungsbauer das Protokoll zur Estrichaufheizung übergeben. Er hat sich jedoch nicht daran gehalten, bzw. ist z.T. gar nicht erschienen. Um die angegebene Aufheizphase, die bereits deutlich überschritten war nicht noch länger werden zu lassen, habe ich die Temperatur vermindert um Schäden zu vermeiden. Welche Möglichkeiten bzw. Risiken bestehen. Es ist für mich allerdings schwer nachzuweisen, dass er sich so verhalten hat.






Verfasser:
Dieter S.
Zeit: 24.04.2003 21:12:18
0
14783
Hallo Jürgen

Zum Thema Berechnung kann ich nichts kompetentes sagen. Zum Thema aufheizen schon:

Grundsätzlich sollten die Aufheizpläne für den Estrich eingehalten werden, um einerseits den Estrich trocken zu heizen und andererseits vor Belegung die Spannungen in der Estrichscheibe abzubauen.

Es gibt einerseits Aufheizvorschriften der Estrichhersteller und andererseits eine allgemeine Vorschirft aus dem Bereich der Installateure. Mein Installateur hat diese auch vorgelegt und die war abweichend von der Herstellervorschrift, aber letztlich milder und somit kein Problem - außer das Sie länger dauerte.

Eine zu lange Aufheizphase gibt es in der Regel nicht - für einige Estriche (Calciumsulfat) gilt jedoch eine maximale Vorlauftemperatur von 55°C Vorlauf, da sonst das Calciumsulfatmolekül angegriffen wird und der Estrich an Stabilität verliert.

Weiterhin muß der Installateur die Aufheizung protokollieren also VL-Temperatuir und Dauer der jeweiligen Einstellung. Der Bodenleger wird - wenn er was auf sich hält - ohne ein Aufheizprotokoll nicht anfangen zu arbeiten. Darüber hinaus wird der Bodenleger - ebenfalls wenn er was auf sich hält - ein REstfeuchteüberprüfung an mehreren Punkten des Estrichs vornehmen und nur bei Unterschreiten von 1-0,5 % Restfeuchte (abhängig vom Belag) anfangen zu arbeiten.

Nur - die wenigsten Bodenleger halten was auf sich ...

Viele Grüße
Dieter S.

Verfasser:
Michael Koch
Zeit: 25.04.2003 09:44:52
0
14784
In DIN 4725 Teil 4 Abs. 5.2 ist das Aufheizen beschrieben, u.a.:
...Das vom Heizungsbauer zu erstellende Protokoll muss folgende Angaben zum Aufheizen enthalten:
1. Aufheizdaten mit den jeweiligen Vorlauftemperaturen
2. Erreichte maximale Vorlauftemperatur
3. Betriebszustand und Außentemperatur bei Übergabe

Berechnung und Verlegest ein MUSS, denn die Heizfelder müssen in ihrer Größe und Lage erkennbar sein. Notfalls einklagen.

mfg
MK

Verfasser:
Michael Koch
Zeit: 25.04.2003 09:47:54
0
14785
Schreibfehlerkorrektur:
es muss heissen:
Berechnung und Verlegeplan ist ein MUSS ....

MK

Verfasser:
Jürgen
Zeit: 25.04.2003 11:51:47
0
14786
Danke Michael für die Info,

nachdem was ich mit meinem Installateur bisher erlebt habe, hat dieser aus meiner Sicht keine Berechnung erstellt und auch keinen Verlegeplan. Aber wie soll ich das beweisen ?
Zumindest beim Verlegeplan kann ich sagen, dass ich zeitweise vor Ort war, einen Verlegeplan wie immer der auch aussieht habe ich nicht gesehen.

Gruß
Jürgen

Verfasser:
Eppes
Zeit: 25.04.2003 14:04:04
0
14787
Du musst ihm nicht nachweisen, dass er NICHT hat...
Er muss nachweisen, dass er hat...

--> vorlegen lassen!

Aber worum gehts Dir eigentlich?

Wirds nicht warm genug, ist ein Schaden entstanden, oder willst Du dem Handwerker an Allerheigste (=Geld)?

Das erste kann man beheben, das zweite reparieren, das dritte ist nicht OK, wenn 1 und/oder 2 nicht erfüllt sind.
Versuch`s doch erstmal im Guten...

Eppes

Verfasser:
h.schmidt
Zeit: 25.04.2003 16:40:04
0
14788
Hallo Jürgen,
aus meiner Sicht gibt es keine Vorschrift, die den Installateur/Planer direkt dazu zwingt, eine Berechnung durchzuführen. Das nur eine Berechnung (ob mit Software, tabellarisch oder über Diagramme) sichere Einstellwerte für den hydraulischen Abgleich liefert, ist eine andere Sache. Haustechnische Berechnungen sind für den Installateur Besondere Leistungen und als solche auch gesondert zu vereinbaren und zu vergüten; das heißt im Klartext: Willst Du eine Berechnung als Dokumentation haben, mußt Du sie extra bezahlen.
Anders sieht es mit einem Verlegeplan aus. Dieser ist Bestandteil einer Bestandsdokumentation als Revisionsplan und als solcher bei der Abnahme der Gesamtleistung mit zu übergeben. Des weiteren sind alle vom Installateur eingestellten Werte zu dokumentieren.

In der Praxis fällt diese Bestandsdokumentation i.d.R. als lästiges Nebenprodukt ab oder wird gar nicht erst erstellt. Dabei ist das der letzte Eindruck, den der Installateur hinterläßt und bleibt dem Bauherren somit in Erinnerung.
Und die Einstellwerte bei Übergabe sauber zu dokumentieren, dient auch der Gewährleistungssicherheit, denn so mancher Nutzer fing nach der Übergabe erst mal an, an der Regelung herumzuspielen und Einstellwerte zu verändern um dann im Rahmen der Gewährleistung nach dem Service zu rufen, wenn nichts mehr geht. Schuld hat dann der Installateur, der seine Unschuld ohne Dokumentation schwerlich beweisen kann.

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 25.04.2003 19:01:45
0
14789
Hallo H. Schmidt,

saubere Darstellung des Sachverhalts. Das unterschreibe ich sofort, wobei der letzte Satz nicht ganz korrekt ist, jedoch die gängige Praxis wiedergibt.

Sowohl nach VOB als auch nach BGB ist Gewähr zu übernehmen, das die Leistung *zur Zeit der Abnahme* die vertraglich zugesicherten Eigenschaften hat, den anerkannten Regeln der Technik entspricht und nicht mit Fehlern behaftet ist, die den Wert und/oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder dem Vertrag vorausgesetztem Gebrauch aufheben oder mindern.

Danach scheidet die Gewährleistung dann aus, wenn eine etwaige Funktionsstörung auf Fehlbedienung oder normale Abnutzung (Verschleiß)zurückzuführen ist. Aus der Formulierung *zur Zeit der Abnahme* muß die Fehlerursache *vor der Abnahme* gesetzt sein und während der Gewährleistungsfrist auftreten.

Streng genommen fällt eine verstellte Regelung also auch nicht unter *Gewährleistung*, da dem Anlagenersteller nachgewisen werden müsste, das die Einstellung schon *zur Zeit der Abnahme* fehlerhaft war.
In der Praxis wird die Regelung *auf Kulanz*, d.h. kostenlos wieder eingestellt, denn der Anlagenersteller will ja in der Regel einen zufriedenen Kunden und das am Besten auf Jahre. Einen Rechtsanspruch auf *umsonst*, gibt es allerdings auch hier nicht.

Zur Sache selbst :

Aus dem ganzen Procedere lässt sich entnehmen, dass hier *eine Fußbodenheizung* Vertragsgegenstand ist. Diese Fußbodenheizung muß den obigen Punkten entsprechen, wenn vertraglich nichts anderes fixiert wurde. Eine Vorlage von Berechnungen, Verlegezeichnungen oder Detaildokumentationen lässt sich daraus nicht ableiten, ausser diese Vorgaben wären vertraglich vereinbart.

D.h. die zu erbringende Leistung - hier Fußbodenheizungsanlage - ist zu bewerten, nicht die notwendigen Hilfsgrößen wie Berechnungen. Wenn sie der Unternehmer freiwillig zur Verfügung stellt, ist das eine Sache, ein Rechtsanspruch darauf besteht jedoch nicht, ausser es wäre vertraglich vereinbart.

Aus dem paralell laufenden *WC-Thread* lässt sich entnehmen, das zumindest für den Sanitärbereich eine Ausschreibung vorliegt. Ich gehe davon aus, dass es auch für die Heizungsanlage eine solche Vorgabe gibt. Hier sind sicherlich entsprechende Vorgaben für die Fußbodenheizung in irgendeiner Form gemacht worden. Somit ist für die Berechnung und Leistungsvorgabe zunächst der Ausschreiber für die Vorgaben der Ausführung verantwortlich. Der Unternehmer hat lediglich die Unterlagen auf Unstimmigkeiten zu überprüfen.

....aus der VOB, Teil B
(1)
verlangt der Auftraggeber Zeichnungen, Berechnungen und andere Unterlagen, die der Auftragnehmer nach dem Vertrag , besonders den Technischen Vertragsbedingungen oder der gewerblichen Verkehrssitte, nicht zu beschaffen hat, so hat er sie zu vergüten.
(2)
lässt er vom Auftragnehmer nicht aufgestellte technische Berechnungen durch den Auftragnehmer nachprüfen, so hat er die Kosten zu tragen.

und noch was....

Ist ein Mangel zurückzuführen auf die Leistungsbeschreibung oder auf Anordnungen des Auftraggebers, auf die von diesem gelieferten oder vorgeschriebenen Stoffe oder Bauteile oder die Beschaffenheit der Vorleistung eines anderen Unternehmers, so ist der Auftragnehmer von der Gewährleistung für diese Mängel frei, ausser wenn er die ihm obliegende Mitteilung über die befürchteten Mängel unterlassen hat.

Das heisst, wenn die FBH nicht funktioniert, aber nach dem Leistungsverzeichniss gebaut wurde, so haftet nicht der Unternehmer für den Mangel, sondern der Ausschreiber, da die Vorgabe mangelhaft war.
Nachdem der Unternehmer *nur* auf Unstimmigkeiten zu prüfen hat, müssen ihm auch nur *grobe* Fehler auffallen, die er auf Grund seiner fachlichen Ausbildung mehr oder weniger *sofort* erkennen muß.

Summa sumarum...einen Anspruch auf Vorlage einer Berechnung gibt es nur wenn vereinbart und dann gegen Bezahlung. Alles was ansonsten veranstaltet wird ist kein muß, sondern nur *good-will*.

Ich wickle zwar so - auf dieser Basis - keine Aufträge mit Kunden ab, aber so manches was als *normal* aus Kundensicht betrachtet wird, ist oftmals eine *zahlungspflichtige Nebenleistung*.

Mein Kunde darf gerne Einsicht in die Berechnung nehmen, wenn ihn der Naseweis packt, blos einen *Rechtsanspruch* darauf, dass das so sein *muß*, der lässt sich daraus nun nicht ableiten, nur weil ich nichts dagegen habe.

Wenn Sie mit der Leistung des Unternehmers nicht zufrieden sind, dann sollten Sie die Anlage *vor der Abnahme* durch einen unabhängigen Fachmann/Fachingenieur überprüfen lassen. Dieser sollte die Anlage *fachlich neutral* bewerten - eine sehr schwierige Aufgabe, da meistens persönliche Vorlieben zu Aussagen führen, die sachlich manchmal kritisch sind - und etwaige Nacharbeiten etc einfordern...das ist der einzige Rat den ich Ihnen geben kann.

Grabenspielchen auf Erbsenzählerbasis bringen in aller Regel für beide Seiten kein befriedigendes Ergebniss. Ein sachliches Gespräch führt meistens zu einem besseren Ergebniss, auch wenn der Verlauf einem manchmal gegen den Strich geht.

Achim Kaiser



Verfasser:
Christian Blankenburg
Zeit: 28.04.2003 08:55:58
0
14790
Thema Berechnungen Fußbodenheizungen

für den einbau einer heizanlage sind technische berechnungen nötig.

- mit berechnung des wärmebedarfs nach DIN4701 teil1
werden die max. leistung des kessels in kW
und der wärmebedarf der einzelnen räume bestimmt, d.h. wieviel watt benötigt der raum zum heizen. bie einer normaussentemperatur je nach region zb hof -18°C, münchen -16°C, freiburg-12°C

- auf vor genannter grundlage wird die fusbodenheizung berechnet nach DIN 4725
nachdem der wärmebedarf bekannt ist rechnet man die fusbodenheizung aus. die berchnung zeigt auf:
welcher rohrabstand ist nötig in cm
welche wasserdurchflußmenge in l/s
welche voreinstellung brauchen die ventile um die wasserdurchflussmenge möglichst genau zu erreichen
welche max vor und rücklauftemperatur ist erfordelich
auslegung der heizungspumpe mit volumenstrom in m3/h und förderhöhe in mWS
bei welcher normaussentemperatur wurde gerechnet

sind die vor genannten komponenten nicht aufeinander abgestimmt so kann es durchaus sein dass zwar die heizung das haus aufheizt, aber mit erhöhten heizenergieverbrauch. die heizung richtet sich nach dem schwächsten glied. dh. wenn in einem raum die fussbodenheizung mit zu wenig wasser durchflossen wird, dann erhöht meistens der hausherr (weil er sich nicht anders zu helfen weiß) die vorlauftemperatur und ändert nicht die durchflussmengen.

ein verlegeplan oder auslegungstabelle muss die oben genannten angaben beeinhalten. diese gehört zum handwergszeug auf der baustelle, da er sonst nicht weiß was er zu arbeiten hat.

ich hoffe hiermit weiter informiert zu haben
mfg
christian blankenburg

Verfasser:
Olliver
Zeit: 28.04.2003 19:20:06
0
14791
Ja alsi lieber Herr Blankenburg das ist scon so wie Herr Kaiser das sagt solche Leistungen sind wenn nicht anderst vereinbart Kostenpflichtig aber auch notwendig. Ich hoffe Sie bekommen diese Leistungen auch immer Vergütet!

Verfasser:
christian blankenburg
Zeit: 29.04.2003 08:36:08
0
14792
zu meinen gestrigen aufsatz
es wurden die erforderlichen berechnungen über fbh aufgezeigt, die notwendig sind um eine fußbodenheizung fachgemäß einzubauen. über die vergütung der berechnungen wurde vom h. kaiser bereits ausfühlich behandelt.

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