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Erdwärme bei nur 462m2 Grundstück (PLZ 71xxx)?!
Verfasser:
gummibrot
Zeit: 30.08.2016 17:50:26
0
2404994
Hallo liebes Forum,

würde Euch gerne dabei unterstützen für Deutschland einen Punkt in der Grabenkollektorwette zu holen :-)

Hier ein paar Daten zu unserem geplanten Neubau

Architekten-Massivhaus mit (Teil-)Unterkellerung im Schwabenland (PLZ 71xxxx)
180qm Wohnraum zzgl. 40qm beheizte Kellerfläche
Außenziegel Poroton 30cm mit Steinwollkern, Wärmeleitzahl 0,07
Fenster dreifach verglast U=0,7
Heizflächen werden alle als Fußbodenheizung ausgelegt.
KEINE KWL

Start mit Abriss und Zeit+Bagger für Kollektor: ca. Anfang/Mitte Oktober

Berechnungen vom ENEV-Mann:
Transmissionswärmeverlust H'T [W/(m²K)]: 0,396
Gebäudenutzfläche: 233,2 m²
Volumen Ve: 728,7 m³
Hüllfläche A: 565,02 m²

Gesamte Heizlast: 9338 W (Heizlastabschätzung des Grabentools)

Hier der erste Versuch meiner Grabentool-Planung

Ich befürchte nur, ich schaffe es nicht, auf die benötigte Heizleistung von 9338 W zu kommen :-(

Eine Luft-Wärme-Pumpe möchte ich eigentlich nicht haben.
Mit Erdwärmekörben von Betatherm hab ich angefangen, die meinen damit würde es klappen, finde die aber viel zu teuer.
Gas & Solarthermie wären das günstigste (Therme hab ich schon aus dem Abbruchhaus) aber für mich nicht zukunftsfähig.

Vielleicht könnt ihr mal drüber schauen und noch Optimierungspotential erkennen.

Die Bäume würde ich sofern möglich stehen lassen. Das ist das schöne an dem alten gewachsenen Grundstück und trägt auch zu meinem persönlichen CO2-Fußabdruck bei :-)

Der Heizi mit dem ich das Projekt angehen möchte, ist mir wohl gesonnen und auch an dem Prinzip des Grabenkollektors interessiert und hat sich bereit erklärt mir beim Buddeln zu helfen (hat selbst auch noch keine Erfahrungen mit Erdwärme, hat aber NIBE im Programm :-))

Hoffe ich konnte Euch jetzt alles nennen, was ihr braucht, um eine erste Abschätzung zu geben.

Es grüßt Euch,
Jo

Verfasser:
gummibrot
Zeit: 30.08.2016 17:57:31
0
2404996
Warum weigert sich das Grabentool so beharrlich meine Werte in der Heizlastabschätzung zu übernehmen, stattdessen springt es immer wieder auf seltsame Werte zurück? Kennt ihr das?

Daher hier nochmals die Werte:
Projekt: Haus
Heizlast: 9338 W
Bodenart: Lehm
Norm-AT: -12

Der Grabenkollektor liefert
empfohlen: 7270 W
maximal: 10452 W
Minimale Soletemperatur
Eingang -1,5 °C
Ausgang -4,5 °C

Verfasser:
gummibrot
Zeit: 30.08.2016 18:05:32
0
2404998
Nutzungsverhalten (hatte ich oben noch vergessen):
Das ganze soll für 4 Personen ausgelegt werden.
Wir sind eigentlich Duscher (über unsere zukünftigen Nachkommen wissen wir das natürlich nicht, eine Wanne wird es geben). Kein Firlefanz wie Monsoon-Dusche oder sowas. Frauchen liebt allerdings eine 15 minütige sehr warme Dusche.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 30.08.2016 18:12:54
2
2405002
Hallo Jo,

der H,t Wert ist unterirdisch schlecht.
Große Fensterflächen?

Entsprechend unzeitgemäss hoch ist die Heizlast.
Vielleicht lässt sich da noch was machen?

Vielleicht gibst Du ein Komma, statt Punkt im Tool ein?
Bei mir funzt es und es ergibt sich mit vier Personen
eine Heizlast von 8284 Watt.

Die Kollektoren in Deiner Planung liegen mehrfach
wohl etwas zu eng am Haus an.
Wegen möglicher Eisbildung sollten die wohl
min. 1 Meter Abstand zu Fundamenten haben.
Zur Grenze muss ebenfalls i.d.R. gesetzlich 1 Meter
Abstand bleiben.
Vielleicht noch ein Grund, die Heizlast zu mindern?

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 30.08.2016 18:21:05
0
2405007
Noch was, stimmt die Bemassung rechts am Haus
zur Grundstücksgrenze?

Normal müssten das baurechtlich min. 3 Meter sein.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 30.08.2016 18:55:31
0
2405010
Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 30.08.2016 19:00:07
0
2405012
Hallo Jo.
Wie groß ist Dein Grundstück?
Kurt

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 30.08.2016 19:02:18
2
2405014
Wie winni bereits schrieb muss die HL noch um einiges runter.
H't ist unterirdisch fürn 2017er Neubau.
Mich wundert es immer wieder, dass für solche schlechte Hüllen noch Baugenehmigungen erteilt werden...
H't sollte _mindestens_ ne 0,2x haben, also alles auf den Prüfstand:
- Dach
- Fenster
- Stein
- Perimeter (Keller gegen Erdreich)
- Bopla

Und/oder etwas kleiner und kompakter bauen?

Du solltest unter eine HL von 7,5 kW kommen, da sonst eine viel zu große (und zu teure!) Nibe 1155- 3-12 zum Einsatz kommen müsste, die noch nicht in der Bafa-Liste steht.

Dann passt auch ein kleinerer Grabenkolli mit 2x300m Rohr..


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 30.08.2016 19:10:46
0
2405016
motzi: im Kern hast Du natürlich recht (wobei ich denke, es ist nicht unsere Aufgabe dem Ratsuchenden Ratschläge über die Größe seines Hauses zu machen!)
Meines Wissens gibt es neben der von Dir so geschätzten NIBE auch noch andere - wirtschaftlichere - Wärmepumpen. Oder hatte Jo was von nibe gesagt? Oder rätst Du das Haus nach den Heizwerten der nibe-WP zu bauen?
Kurt

Verfasser:
Stiller Mitleser
Zeit: 30.08.2016 19:21:26
1
2405018
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen

Oder hatte Jo was von nibe gesagt?


Im vorletzten Absatz des Eröffnungsbeitrags hat er es sogar schriftlich formuliert ...

Grüße

Verfasser:
winni 2
Zeit: 30.08.2016 19:33:29
1
2405020
:-)
und die Grundstücksgröße steht im Titel...

Grüsse

winni


(Das mit dem Grenzabstand habe ich nun wohl verstanden.
Ist der Abstand zur Straße?)

Verfasser:
Stiller Mitleser
Zeit: 30.08.2016 20:56:22
5
2405043
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
:-)
und die Grundstücksgröße steht im Titel...


Ein festgefahrener weiterbildungsresistenter A+++ Label-Blick kann schon mal die Sicht aufs Wesentliche bis in 30 m Tiefe direkt verdampfen. ;-).

Grüße

Verfasser:
gummibrot
Zeit: 30.08.2016 22:07:45
0
2405061
Hallo zusammen,

und WOW... was für ne Vielzahl an Rückmeldungen. Ihr seid ja klasse!

Hier mal gesammelt meine Antworten - ich hoffe ich habe alles erfasst.

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen

der H,t Wert ist unterirdisch schlecht.
Große Fensterflächen?


Ja, denke schon wir haben:
Fensterfläche 78,98 m²
Außentürfläche 8,52 m²

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen

Noch was, stimmt die Bemassung rechts am Haus zur Grundstücksgrenze?

Ja, stimmt. Bei uns BW sind die Abstandsflächen 2,5m.
Und außerdem ist der kleine Zipfel nach planrechts (ebenfalls als "Haus" bezeichnet) ein Vordach (der nicht abstandsrelevant ist, aber eben kein Wasser durchlässt). Ich wusste nicht wie ich das besser einzeichnen soll, sorry für die Verwirrung.

Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen

H't sollte _mindestens_ ne 0,2x haben, also alles auf den Prüfstand:
- Dach
- Fenster
- Stein
- Perimeter (Keller gegen Erdreich)
- Bopla


Dach ist ein Pultdach mit 2 Grad Dachneigung.
Daten zur Dämmung müsste ich raussuchen.

Fenster sind 3-verglast mit Holzrahmen (ich glaub aus Meranti-Holz)

Stein ist der MZ70 vom Ziegelwerk Bellenberg mit 30cm. Wollte eigentlich ein 36,5er der Architekt hat aber mit 30 geplant und ausgeschrieben, weil er sagt, das reicht.

Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen

Und/oder etwas kleiner und kompakter bauen?

Äh, verzeih mir, aber nein ;-)
Kompakt ist es eigentlich schon (ein Kubus). Allerdings ist wohl die Einliegerwohnung ((Der Anbau im Süden, ebenfalls Würfelig) energetisch vielleicht nicht so geschickt. Die soll zunächst mein Büro sein, das später auch mal als ELW vermietet werden kann.

Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen

Oder hatte Jo was von nibe gesagt?

Hat er :-) Ich habe schon viel gutes über Nibe gelesen und mein Heizi schwärmt auch davon.
Bin da aber nicht festgelegt drauf, finde aber deren Technik exzellent (sofern ich als Laie das bewerten kann).

Zusammengefasst heißt das...
HILFE! Unser Architekt hat ein Haus geplant, das dem heutigen Standard wohl nicht so ganz entspricht. Wir sind aber schon über die Ausschreibungsphase hinweg. Sprich, jetzt was zu ändern wird extremst aufwendig und teuer. Daher die Frage wo setzt man am einfachsten an?

Die bodentiefe Fenster Richtung Norden ersetzen durch kleinere?
Doch noch versuchen eine 36,5er Wand umzusetzen - wobei das zu Lasten des Innenraums geht und damit eigentlich schon umöglich wird, wegen des Grundrisses im EG.
Anderes Dach planen?
Bessere Fenster?

Was ist am einfachsten?

Viele Grüße,
Jo

Verfasser:
feanorx
Zeit: 31.08.2016 07:42:52
0
2405102
Besteht der Boden nur aus reinem Lehm bis 2m?
Wenn Körbe gehen ...geht auch immer ein Grabenkolli und zwar immer besser als ein Korb da besser an die Gegebenheiten anpassbar.
Bei 9kw Heizlast wüsste ich ja schon welche WP. 8,9kw Vaillant.
Die Nibe WP´s haben eine geile Steuerung und eine interessante Technik.
Nur leider sind die nicht sehr effizient und dann auch noch teuer in der Anschaffung und Reparatur.

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 31.08.2016 08:16:47
0
2405106
asche auf mein Haupt. Beim 'Querlesen'
habe ich tatsächlich die Angabe im Titel übersehen - kommt vor.
Der stille Mitleser hat seine Anmerkung wirklich schön formuliert - prima.
(wenngleich ich seine Bewertung nicht teile)
Kurt

Verfasser:
winni 2
Zeit: 31.08.2016 12:17:12
1
2405187
Du könntest mal die U-Werte der einzelnen Bauteile schreiben,
dann könnten wir das auf Optimierungsmöglichkeiten prüfen.

-Relativ einfach und preiswert kann u.U. die Dach- und Perimeterdämmung
verbessert werden.

-Nach Norden sollte man möglichst kleine Fensterflächen bauen,
da es hier kaum solare Gewinne gibt.
Vielleicht könnte man die Fensterflächen auch generell verkleinern,
weil 1 m2 Wandfläche dämmt ca. 5 mal besser, als 1 m2 gute Fenster.
0,7 ist wahrscheinlich der Wert der Verglasung, weil er für das
ganze Fenster sehr, sehr gut wäre.
Vielleicht gibt es hier noch Potenzial.
Holzfenster müssen irgendwann mal gestrichen werden.
Bei Deinen Flächen schon Aufwand...

-Eine KWL mit Wärmerückgewinnung könnte die Heizlast um über
1 kW senken.

Grüsse

winni

Verfasser:
gummibrot
Zeit: 31.08.2016 13:43:00
0
2405214
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Du könntest mal die U-Werte der einzelnen Bauteile schreiben,
dann könnten wir das auf Optimierungsmöglichkeiten prüfen.


Okay, hier mal die Werte:

Dach Haupthaus: 0,13 W/m²K
Dach ELW: 0,21 W/m²K

Kelleraußenwände (62qm): 0,43 W/m²K
Mauerwerk (135qm): 0,25 W/m²K (ist aber falsch berechnet, sind mit dem MZ70 0,22 W/m²K)
Fenster (78qm): 0,92 W/m²K

Bodenplatte EG mit Perimeterdämmung (17 qm): 0,19 W/m²K
Bodenplatte EG ohne Perimeterdämmung (47 qm): 0,33 W/m²K
Bodenplatte UG ohne Perimeterdämmung (44 qm): 0,33 W/m²K

Ich frage mich gerade, warum nur bestimmte Bereiche mit einer Perimeterdämmung ausgeführt werden??

Wie Du schon sagteste... Die Fenster sind sicherlich kein Optimum für die Heizlast, aber sehr wohl für den Wohlfühlfaktor. Daher könnten wir uns überlegen die Fenster an der Nordseite zu verkleinern. Da sind sie nur in Nutzräumen (Bad, Ankleide, Hauswirtschaftsraum).

Verfasser:
winni 2
Zeit: 31.08.2016 13:52:50
1
2405217
-Dach Haupthaus ist ziemlich gut.
Warum Anbau schlechter? Ich würde den selben Wert anstreben.

-Kelleraussenwand (Perimeterdämmung?) würde ich auff Niveau
aufstehende Wände bringen, auch wenn hier die Verluste kleiner sind.

-Mauerwerk aufstehende Wand verbessern ist wohl keine Option mehr
und teuer.

-Fenster sind schon ziemlich gut.
Weitere Verbesserungen werden vielleicht unverhältnismässig teuer?

-Bodenplatte 17 m2 ist recht gut.
Die restliche Bodenplatte müßtest Du dann mal klären, was da Sache ist,
denke ich.

Grüsse

winni

Verfasser:
gummibrot
Zeit: 31.08.2016 13:55:58
0
2405219
Wenn ich richtig gerechnet habe, könnte ich bei den Kellerwänden einfach durch Verwendung von 16cm statt den 8cm EPS Platten (0,039 W/(mK)) und mit (0,035 W/(mK)) locker von 0,43 auf 0,21 W/(m²K) kommen. Das macht preislich ja fast jar nüscht ...

Wieso plant man denn sowas??? Hat das auch Nachteile die Kellerwände "zu gut" zu dämmen??

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 31.08.2016 14:55:35
2
2405231
Zitat von feanorx Beitrag anzeigen

Bei 9kw Heizlast wüsste ich ja schon welche WP. 8,9kw Vaillant.

Die alte Geotherm konnte man ja noch empfehlen, bei den neueren Geräten würde ich aber keine Vaillant mehr nehmen. Zu viele Probleme.
Auch andere Mütter haben schöne Töchter.

Verfasser:
gummibrot
Zeit: 31.08.2016 14:57:53
0
2405235
Hallo Winni,

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
-Dach Haupthaus ist ziemlich gut.
Warum Anbau schlechter? Ich würde den selben Wert anstreben.

Andere Dachkonstruktion: Haupthaus ist mit Holzsparren, Nebenhaus mit Beton.
Beides mehr oder weniger Flachdach. Könnte auch hier mal schauen, dass wir die Dämmung einfach verbessern.

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen

-Kelleraussenwand (Perimeterdämmung?) würde ich auff Niveau
aufstehende Wände bringen, auch wenn hier die Verluste kleiner sind.

Denke auch, dass das sinnvoll ist, zumal es fast nix kostet.

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
-Mauerwerk aufstehende Wand verbessern ist wohl keine Option mehr
und teuer.

Teurer nicht, der 36,5er kostet nur 1.500 mehr (zzgl. Mehrmenge an Beton für Zwischendecke, und Dachaufbau). Aber Planungstechnisch müssten wir vermutlich nochmal ins Genehmigungsverfahren, da wir gezwungen wären, eine Außenwand zu verschieben. Daher eher No-Go.

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
-Fenster sind schon ziemlich gut.
Weitere Verbesserungen werden vielleicht unverhältnismässig teuer?

Da sehe ich auch wenig Potential

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
-Bodenplatte 17 m2 ist recht gut.
Die restliche Bodenplatte müßtest Du dann mal klären, was da Sache ist,
denke ich.

Jep, werde ich mal an Statiker und EnEV Berater addressieren.

Grüße
Jo

Verfasser:
winni 2
Zeit: 31.08.2016 14:58:02
0
2405236
Perimeterdämmung:

Ein paar Euro kostet das schon, weil Du kannst hier kein normales
EPS Material verwenden.
Müssen schon Perimeterdämmplatten sein.
Vielleicht 12,-- Euro/m2 Unterschied von 8 cm auf 16 cm.

Bessere Dämmung hat keine Nachteile, ausser das der Architekt
da vielleicht einen Versatz in der Fassade zu den Mauersteinen
EG vermeiden wollte?
Aber den dünnen Stein kann man vielleicht auch keine 8 cm über
die Decke überstehen lassen?

Stein:

Vielleicht nur an manchen Wänden den 36,5er?

Dach:

Warum Beton? Terrasse?
Vielleicht hier auch eine Holzkonstruktion.
Könnte auch billiger sein.

Grüsse

winni

Verfasser:
dyarne
Zeit: 31.08.2016 15:38:21
0
2405244
Zitat von feanorx Beitrag anzeigen
Die Nibe WP´s haben eine geile Steuerung und eine interessante Technik.
Nur leider sind die nicht sehr effizient...

servus feanorx,
wird durch wiederholen nicht richtiger ... ;-)
ist auch beim cop ganz vorne dabei, einfach mal hier reinschauen ... ;-)

bafa-liste

gerade bei effizienter auslegung von quelle und senke im niederhubbereich W10/35 mit einem cop von 6,5 absolut unschlagbar. außer der heliotherm kommt da nix auch nur in die nähe...

zum jahresende gibt es die erste abrechnung von richard, dann wird man sehen daß man ein mittelprächtig effizientes efh mit 4 köpfen und hohem ww-verbrauch und 23° raumtemperatur mit gut 1500kwh und € 250,- pro jahr (A) für heizung und ww betreiben kann. trotz, estrich ausheizen, bautrocknen und vielen, vielen tests der € 1.000,- quelle...

Zitat von feanorx Beitrag anzeigen
...und dann auch noch teuer in der Anschaffung und Reparatur...

wie kommst du da jetzt wieder darauf?

im gegensatz zu dir würde ich derzeit von der neuen vaillant flexotherm serie abraten.

wir haben ein paar anlagen im energiesparhaus laufen und große probleme damit. nicht ausprogrammierte regelung, heizstabeinsätze die nicht abzustellen sind. x-fach upgedatete regelung was immer den tausch der gesamten platine bedeutet, kältekreisfehler, smart-grid mogelpackung und und und

bei den kunden sind mittlerweile die ausbildner der vai..ant-servicetechniker auf der treppe...

derzeit gibt es sie ohnehin nicht. mehrmonatiger lieferstopp.

lies dich in den parallelfäden hier zum aktiv kühlen mit der flexotherm ein. geht auch nicht... ;-(

die haben sich mit der ersten eigenen wp-serie, der geotherm so einen guten ruf aufgebaut und demontieren diesen gerade...

die vai..ant nutzer im energiesparhaus würden sie nicht mehr kaufen...

hoffentlich wirds zukünftig besser. möglicherweise wurde sie unter dem druck der modulierenden nibe zu schnell auf den markt geworfen?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.08.2016 15:56:54
3
2405245
Ketzerische Frage: 17cm KS oder tragfähiger Ziegel + 13-15cm PUR-Dämmung würde nicht gehen? wäre besser bei den Wärmebrücken, und vom U-wert her mit 0,146 bei 150 mm PUR schon eine Nummer besser.

Verfasser:
gummibrot
Zeit: 31.08.2016 16:49:33
0
2405269
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Ketzerische Frage....

Drohte Ketzern früher nicht der Holzhaufen? ;-)

Spaß... Ist glaub ich wirklich eine Glaubens- bzw.Gefühlssache.
Und wir werden bei ner Monolithischen Ziegelwand bleiben.
Ist genauso wie, dass wir keine Luft-Wärmepumpe haben wollen....

@dyarne: Richard hat ne Heizlastabschätzung von 5KW, das ist doch schon recht ordentlich im Vergleich zu uns.

Da ich ja noch kein Gefühl dafür habe.... Gibt's denn einen ungefähren Richtwert ab dem man sagen muss, jor, nette Idee mit der Erdwärme aber lasst es lieber sein? Sind wir da mit unseren 9KW Heizlast in diesem Bereich (für unser kleines Grundstück)?

So gerne ich eine solche Anlage hätte, möcht ich mich doch nicht allzusehr verrenken um letzlich irgendwas außerhalb der Sinnhaftigkeit zu betreiben *schnieeef*

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Erdwärme bei nur 462m2 Grundstück (PLZ 71xxx)?!
Verfasser:
gummibrot
Zeit: 31.08.2016 16:49:33
0
2405269
Zitat:
...
Ketzerische Frage....
Drohte Ketzern früher nicht der Holzhaufen? ;-)

Spaß... Ist glaub ich wirklich eine Glaubens- bzw.Gefühlssache.
Und wir werden bei ner Monolithischen Ziegelwand bleiben.
Ist genauso wie, dass wir keine Luft-Wärmepumpe haben wollen....

@dyarne: Richard hat ne Heizlastabschätzung von 5KW, das ist doch schon recht ordentlich im Vergleich zu uns.

Da ich ja noch kein Gefühl dafür habe.... Gibt's denn einen ungefähren Richtwert ab dem man sagen muss, jor, nette Idee mit der Erdwärme aber lasst es lieber sein? Sind wir da mit unseren 9KW Heizlast in diesem Bereich (für unser kleines Grundstück)?

So gerne ich eine solche Anlage hätte, möcht ich mich doch nicht allzusehr verrenken um letzlich irgendwas außerhalb der Sinnhaftigkeit zu betreiben *schnieeef*
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