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31.08.2016 17:12:29 |
Um die Sinnhaftigkeit mußt Du Dir keine Gedanken machen.
Z.B. der oben verlinkte Kollektor von mir deckt ja schon Deine Heizlast gut ab. Ich denke, durch die besprochenen Dämmungsverbesserungen an Dach und Perimeterdämmung kommst Du von der Grabentool- Heizlast 9335 Watt auf vielleicht maximal 8800 Watt. (Mit einer KWL könntest Du noch weiter auf zeitgemässere ca. 7600 Watt kommen)
Man muss nicht auf die "empfohlene Heizlast" kommen, um den Kollektor sinnvoll betreiben zu können.
Grüsse
winni
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Verfasser: DV-Gergen | Zeit:
31.08.2016 17:15:35 |
zur groben Orientierung, jo. Habe gestern einen Vertrag gemacht mit einem Endkunden. Wohnhaus mit 180 qm beheizter Fläche, WB 6 kW. Die KOMPLETTE Anlage (DV-WP mit verlegten Kollektoren, Heizungspuffer und WW-Speicher, 3-Wege-Ventil, komplette FB-Heizung) alles zusammen durch einen Installateur angeboten € 22.000 incl. MWSt. Hiervon in Abzug zu bringen: bafa-Förderung € 4000 Erwartete jährl. Betriebskosten (inl. WW) ca. 650 € Du hast gefragt - ich antworte Dir. Kurt
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01.09.2016 22:08:28 |
Hallo winni, wie muss ich mir das denn vorstellen, wenn meine Heizung mehr Wärme bentöigen sollte, als es mir der Boden liefern kann? Hatte das mit der "empfohlenen" und "maximalen" Leistung des Grabens schon so aufgefasst. Kann ich der Wärmepumpe "sagen", hol max. 7.000W aus dem Boden, den Rest heizt Du bitte über Strom zu? Nicht dass ich dem Boden zu viel Wärme entziehe und meine Bäume deswegen leiden. Und wie viele Stränge würde ich denn da jetzt in Deinen Beispielgraben legen? Gelten die Werte für 1 durchgehendes Rohr? Kann ich die Leistung vermehren wenn ich 2 Leitungen/ Rohre reinlege oder sogar 3? Und kann eine Wärmepumpe überhaupt mit mehr als 1 Rohrleitung umgehen? Nach Richards Erfahrungsbericht mit den vielen Baggerschäden überlege ich, ob man sich nicht sicherheitshalber immer ein Reserverrohr in den Graben legt... oder flickt man besser? Grüße Jo
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01.09.2016 22:10:48 |
Hallo Klaus, Danke für die Zahlen Zitat von DV-Gergen  zur groben Orientierung, jo. Das bezieht sich jetzt auf ein Haus mit 6KW Heizlast, oder was bedeutet WB (Wärmebedarf ist ja soweit ich weiß nicht das gleiche wie Heizlast, oder doch?). Grüße Jo
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02.09.2016 07:30:11 |
Zitat von gummibrot  Zitat von HFrik  [...] Drohte Ketzern früher nicht der Holzhaufen? ;-) Spaß... Ist glaub ich wirklich eine Glaubens- bzw.Gefühlssache. Und wir werden bei ner Monolithischen Ziegelwand bleiben. Ist genauso wie, dass wir keine Luft-Wärmepumpe haben wollen.... @dyarne: Richard[...] Nun, für die Solewärmepumpe sprechen Effizienzgründe, für den monolithischen Aubau eigentlich nichts. Aber es ist dien Haus, ist dann halt ein neu gebauter Atbau mit den aktuelen Dämmwerten. Mit geändertem Wandaufbau wärden die Baupläne weiter passen, aber die Dämmwerte wären deutlich besser.
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Verfasser: DV-Gergen | Zeit:
02.09.2016 07:43:01 |
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02.09.2016 11:08:29 |
"wie muss ich mir das denn vorstellen, wenn meine Heizung mehr Wärme bentöigen sollte, als es mir der Boden liefern kann? Hatte das mit der "empfohlenen" und "maximalen" Leistung des Grabens schon so aufgefasst."Das musst Du Dir nicht vorstellen, weil der Fall nicht eintritt, wenn die Wärmepumpe und der Graben richtig ausgelegt wurde. "Kann ich der Wärmepumpe "sagen", hol max. 7.000W aus dem Boden, den Rest heizt Du bitte über Strom zu? Nicht dass ich dem Boden zu viel Wärme entziehe und meine Bäume deswegen leiden."Ja, indem Du eine Wärmepumpe wählst, die nicht mehr als 7000 Watt Leistung hat. In der Realität kann die Wärmepumpe eh kleiner gewählt werden, weil die Heizlast ein eher theoretische Konstrukt ist, da sie ohne interne und externe Gwinne gerechnet wird. Ein bewohntes Haus hat aber immer interne Gewinne und ein unbewohntes keinen Warmwasserverbrauch. Ist es länger richtig kalt, gibt es auch i.d.R. externe Gewinne durch Sonnenschein. "Und wie viele Stränge würde ich denn da jetzt in Deinen Beispielgraben legen?"Für rund 9000 Watt Leistung 3 Rohre, je 300 Meter lang. "Gelten die Werte für 1 durchgehendes Rohr?"Verstehe die Frage nicht? Die Leistung gilt für die 3 Rohre zusammen. " Kann ich die Leistung vermehren wenn ich 2 Leitungen/Rohre reinlege oder sogar 3?" Du brauchst 3 bei ca. 9000 Watt und bei 7000 Watt würden 2 noch reichen. Mehr Rohre bringen nicht mehr Leistung, weil die sich mehr aus dem erschlossenen Erdvolumen ergibt. "Und kann eine Wärmepumpe überhaupt mit mehr als 1 Rohrleitung umgehen?"Ja. "Nach Richards Erfahrungsbericht mit den vielen Baggerschäden überlege ich, ob man sich nicht sicherheitshalber immer ein Reserverrohr in den Graben legt... oder flickt man besser?"Du könntest ein viertes Rohr zur Sicherheit verlegen. Die Rohre lassen sich aber mit Muffenschweissen einfach reparieren, wenn man das Gerät hat und das Rohr noch zugänglich ist. Die Wärmepumpe würde mit etwas schlechteren Soletemperaturen auch mit 2 Rohren laufen wenn eigentlich 3 berechnet wurden Grüsse winni (Graben-Azubi :-)
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02.09.2016 16:51:05 |
Hallo winni, Zitat von winni 2  "Gelten die Werte für 1 durchgehendes Rohr?"
Verstehe die Frage nicht? Die Leistung gilt für die 3 Rohre zusammen. Die Frage bezog sich auf die Werte, die das Grabentool anzeigt. Sind das Werte die 1 Rohr mit 300m Länge liefert? Oder schon direkt auf 2 Rohre (à 300m) ausgelegte Werte? Wie sich die 300m im Graben verteilen zeigt dann die "Berechnung der Rohrverteilung" aus dem Grabentool. Hier steht dann aber "für 2 Solekreise", dann sollten doch aber am Ende auch 600m stehen, oder nicht? Und wenn ich auf 3 Solekreise stelle, dann sollte sich doch 900m Länge ergeben??! Gibt es eigentlich eine Anleitung für den Trenchplanner und Infos zu dem was da angezeigt wird? Hast Du schon Deine Ausbildung zum "Azubi" gemacht? Ich würde auch so gerne. Auf den ganzen Bildern und Videos kann man doch den Aufwand schlecht ab- und einschätzen... hoffentlich findet sich noch jemand der in Kürze was baut in der Nähe.
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02.09.2016 17:48:48 |
Hallo Jo, nee, ich bin in der Sache reiner Theoretiker mit Forumsschulung...:-) Der Forumskollektor wird immer aus 300 Meter langen Rohren hergestellt. Wieviele davon, bestimmt die Heizlast. Das stellt der Rechner nicht automatisch ein. Musst Du bei "Rohrverteilung" einstellen. Der Rechner bestimmt nicht, wieviel Rohr Du insgesamt brauchst, sondern wie jeweils die 300 Meter verteilt werden. Ansonsten ist das keine Hexerei, denke ich. Lediglich die verbrauchten Rohrmeter müssen beim Verlegen für die Rohrverteilung im Auge behalten werden. Hier noch ein überarbeiteter Entwurf mit mehr senkrechtem Kollektor, wegen Vordach ja möglich, denke ich: http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=yEUIXebk6DNMPS0dwPxxGrüsse winni
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02.09.2016 18:39:23 |
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09.09.2016 12:00:11 |
Hi winni, von Theoretiker zu Theoretiker: Die Anzahl der Solerohre (mit je 300 m Länge) wird nicht durch die Heizlast, sondern durch die Heizleistung der WP bestimmt. Im Idealfall unterscheiden die sich nicht stark voneinander. Bis 7 kW Heizleistung zwei Solerohre, bis 10 kW dann drei Solerohre usw. Sonderfall sind die modulierenden Sole-WP, bei denen auch weniger Rohre eingesetzt werden können wenn die Heizlast des Hauses geringer ist als die Heizleistung der Sole-WP. Alles andere von Dir Geschriebene findet meine volle Zustimmung ;-) Viele Grüße crink
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19.09.2016 23:44:24 |
Hallo winni und Crink, danke für Eure Rückmeldungen. Habt ihr denn auch Ideen welche Wärmepumpe zu unserem Bedarf von 9300 Watt am besten passen dürfte? Mein Heizi schwärmt von Nibe, die liegt irgendwo bei 14.000 Euronen (abzgl. Bafa). Die Nibe sind ja soweit ich weiß auch modulierend. Aber ich bin dann doch eher über der Kapazität des Kollektors/Wärmepumpe als darunter... @winni Ich habe Deinen letzten Plan nochmal ein kleines bisschen verändert... Hab den mittleren Hausteil unter dem die Teilunterkellerung liegt, als eigenen Block dargestellt. Insofern fällt Dein Vorschlag mit dem Einlegen der Slinkies in die Baugrube für die Abschnitte F und G leider flach :-( Für H und I gebe ich das mal so an meinen Tragwerksplaner weiter, dass er da die Baugrube etwas breiter plant. Habe hier auch noch die zukünftige Wasserzuleitung eingezeichnet. Da habe ich gelesen, dass man auf entsprechende Dämmung achten muss. Auf ausreichend Abstand zu achten wird bei den senkrechten Slinkies eher schwierig, man könnte höchstens versuchen "im Slinky-Mittelpunkt" die Wasserleitung zu platzieren, oder? Mit der unteren Wasserbehörde habe ich auch gesprochen... wir liegen leider ganz am Rand (aber eben noch drin) eines Wasserschutzgebietes. Ich muss also hoffen, dass wir ausreichend dicke Schicht Lehmboden haben und das Wasser ordentlich darunter liegt. Oder: Zitat: Auf die Dichtschicht kann verzichtet werden, wenn die Anlage mit Wasser oder als Direktverdampfersystem mit nicht wassergefährdenden Arbeitsmitteln ( Propan R 290, Propen R 1270 oder Kohlendioxid R 744) betrieben wird Also hoffen, dass das Bodengutachten passt! Ich würde außerdem gerne (wenn ich mal mit dem Kredit gut rum komme), auch noch ne PV dran anschließen. Denke, dass das sehr sinnvoll ist. Aber hat das Auswirungen auf die Auswahl der Pumpe oder den Aufbau der Technik im Heizraum? Gibt's eigentlich irgendwo hier schon Tipps bezgl. der Antragsstellung bei der Bafa? Das muss ja vor Baubeginn beantragt werden, wird also bei mir gerade brandaktuell. Viele Grüße, Jo
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20.09.2016 00:25:21 |
Ah, nochmal 2 Fragen: - Gibt es Voraussetzungen um den Graben zum Baugrubenkollektor zu machen? Also muss eine bestimmte Mindestdämmung am Keller gegeben sein? Wenn ja, welche? - Könnte ich über die Abschnitte F und G Parkplätze mit Rasengittersteinen setzen? Da wäre ja Wasserdurchlässigkeit gegeben. Danke und Grüße Jo
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20.09.2016 07:45:37 |
BauGruKolli bekommt die warme Seite. Abstand zur Perimeterdämmung (+1m?) sollte ausreichen. RaGiSteine geht, vergiss aber nicht wasseedurchlässige Folie wegen Unkraut drunterzulegen. Grüße Motzi1968
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20.09.2016 11:25:46 |
Und falls Ihr Euch wundern solltet, wo denn die Unterschiede zwischen meiner angespassten Planung und der von winni liegen, dann schaut bitte hier - hab leider irgendwas bei der Linkerstellung verdaddelt, aber jetzt sollte es passen.
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20.09.2016 11:27:31 |
Hey Motzi1968, das Bild ist super und veranschaulicht schön den Baugrubenkollektor. Das gebe ich mal weiter an meinen Planer, wenn ich darf. Grüße, Jo
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20.09.2016 11:53:30 |
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20.09.2016 12:14:12 |
Hallo Gummibrot, nix mehr an der Dämmung verändert? Würde ich bei Beuagrubenkollektor auf jeden Fall hier an der Perimeterdämmung machen. Wenn Du so auf 8800 Watt runter kommen könntest, würde ich die preiswertere, kleinere Nibe, die 7,5 kW kann, riskieren. Heizlast ist ja ohne interne und externe Wärmegewinne gerechnet und wenn sich das ein paar Tage im Jahr nicht ausgeht, könnte der eingebaute Heizstab noch helfen... Durch Auslegung der FBH auf möglichst Tiefe Vorlauf- temperaturen kann die verfügbare Heizleistung der Wärme- pumpe auch noch gesteigert werden. Grüsse winni
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20.09.2016 12:25:20 |
"Beuagrubenkollektor" sollte eigentlich Baugrubenkollektor heissen... :-)
Bei 9000 Watt Heizlast würde ich immer noch die Kleine nehmen.
winni
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20.09.2016 12:44:39 |
Hallo winni, Zitat von winni 2  Nix mehr an der Dämmung verändert? Nein, weil wir ohnehin schon über Budget liegen und die Mehrdämmung neben dem Mehrpreis für das Material auch Planungsänderungen bedeutet hätte. Lt. Architekt wäre der Anschluss der dickeren Dämmplatten ans Mauerwerk darüber nicht so einfach geworden.
Zitat von winni 2  Wenn Du so auf 8800 Watt runter kommen könntest, würde ich die preiswertere, kleinere Nibe, die 7,5 kW kann[...] Naja... soweit weg sind wir nicht. Dann tun wir einfach nicht so rabiat Stoßlüften wie es uns das Programm abzieht :-) Nein im Ernst, wir haben keine "Luft" für weitere Dämmmaßnahmen und sind im Projekt auch wohl schon zu weit fortgeschritten, um hier nochmals signifikant eingreifen zu können.
Zitat von winni 2  Heizlast ist ja ohne interne und externe Wärmegewinne gerechnet [...]
Wir haben sehr viel Fensterfläche (deswegen ja so schlechten Wert) gen Süden, und ich gehe schon davon aus, hier Gewinne zu erzielen.
Zitat von winni 2  Durch Auslegung der FBH auf möglichst Tiefe Vorlauf-temperaturen kann die verfügbare Heizleistung der Wärmepumpe auch noch gesteigert werden. Bzgl. der Auslegung der FBH bin ich sicher, zusammen mit meinem Heizi hier das Optimum rausholen zu können. Einfacher als bei der Dämmung.
Grüße Jo
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20.09.2016 12:47:24 |
Zitat von winni 2  Bei 9000 Watt Heizlast würde ich immer noch die Kleine nehmen winni Ich auch. ;-) Aber der dschörmen Ängstfäktor bei Bauherr und Archi/Planer ist wirklich nicht zu unterschätzen... trotz 6kW Heizstab. (7,5+6=13,5kW). Und der 6er HS kann noch durch Umverdrahtung auf 9 gepimpt werden (sacht der Hersteller). Dann wären es 16,5 kW... die schiebt dann knapp 400 kWh Wärme/Tag ins Haus.Entspricht einem äquivalent von ca. 45l(!) Heizöl. Also frieren muss mit der kleinen Nibe in einem neuen EFH unter 500m² Wohnfläche glaube ich niemand... :-))) Grüße Motzi1968 (...der bei nem Neubau mit 9kW HL den HS der kleinen Nibe abklemmen würde, damit er nicht versehentlich zuschaltet wenn es mal kalt draußen wird... draußen...)
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20.09.2016 13:33:44 |
Zumindest die Perimeterdämmung macht sehr überschaubare Mehrkosten. Anschluss an die gemauerte Wand ist einfach. Du wechselst unter Erdniveau auf eine dickere Platte... Mehrkosten nur Material.
Die größere Nibe und mehr Kollektor kostet auch Geld, das man m.M. besser in Dämmung investiert.
Grüsse
winni
(Der bei dem "Glaspalast" darauf Wert gelegt hätte, das andere Flächen top gedämmt werden. Das lässt sich im Budget oft unterbringen, wenn Dinge, die sich im Gegensatz zur Dämmung später noch einfach tauschen lassen eine Nummer weniger exklusiv gewählt werden. Badezimmerausstattung, Einbau-Küche, Haustüranlage, Lampen u.s.w. )
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20.09.2016 13:49:56 |
Zitat von Motzi1968  Zitat von winni 2  [...] Ich auch. ;-) ich auch ... ;-) hier mein lieblingsbeispiel aus dem kalten waldviertel: 'normheizlast' bei rund 7kw, berechnung unter berücksichtigung der solaren und inneren gewinne (phpp) brachte die hälfte. geworden ist es die kleinste damals für ihn verfügbare wp, die knv 1145-5 mit 4,7kw. diese hat sich letzten winter mit 1200 stunden (!!!) gelangweilt... die phpp paßt also sehr gut... unterdimensionierte wp im waldviertel...sogar die TU-wien sagt mittlerweile daß im effizienten efh-bereich keine effiziente tga-auslegung nach normheizlast möglich ist. mein haus lief den ersten winter mit wp (ungeplant) noch völlig ohne sanierungsmaßnahmen: 8kw wp an 17kw heizlast. kein heizstabeinsatz nötig! (war aber dem milden winter geschuldet) jetzt mit fortgeschrittener sanierung wird mir die 8kw wp zu groß. werde heuer auf die modulierende 6-er umstellen. motzi, dann hast du wieder was zum verlinken ... ;-) 350m² altbau-2-familienhaus aus den 70-ern mit einer 6kw-wp ... ;-)
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| Zeit:
20.09.2016 14:20:12 |
Zitat von dyarne  motzi, dann hast du wieder was zum verlinken ... ;-) Mach ich... ;-) Der 92er Gaser bei meinen Eltern im Haus will einfach nicht den Geist aufgeben. Bj. 1980, massiv, 250m², damals mit gutem "k"-Wert (mehrschalig), alle Fenster aus 2010/2012 Ug 1,1, oder so... Heizkörper, VLT im Winter unbekannt... 50°C?, Faddern dreht immer die TV-Köppe zu um zu sparen und hat Nachtabsenkung/Abschaltung drin... die Diskussion darüber habe ich mittlerweile aufgegeben. ~ 40.000 kWh Gas/Jahr WW-Zirku (leider). 2013er 9,4 kWp PV am Dach Den schönen Garten möchten meine Ellies nicht mehr zerstören, aber nach unten hin wäre noch etwas Platz. ;-) Direkt vorm Kelischa Heizungskeller. Maximal kurze Anbindung möglich. 120m müssten reichen (Bodenklasse 2b). Hier käme (wenn denn der Gaser endlich mal... ) auch die 11 oder 1255 1,5-6 rein. Den VL bekomme ich sicherlich bis max. 40...45°C runter... Die TV- Köppe kommen dann wech, oder ich brech heimlich die Nippel innen raus, damit Faddern weiterhin was zum drehen hat. ;-) Grüße Motzi1968
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20.09.2016 14:22:57 |
Hallo dyarne, das ist ja schon krass, wie da Normheizlast und Passivhausberechnung auseinanderfallen können... Hätte ich so extrem nicht erwartet. Kann man das so bei einem besonnten Haus verallgemeinern? gummibrot, was war denn mit den Bodenplattendämmungen? Hier könnte evtl. auch mit reinen Materialmehrkosten besser gedämmt werden, wenn ein anderes Dämmmaterial, z.B. PUR, eingebaut wird. Grüsse winni
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