Hi,

- ausführende Firma: Eigenleistung
- gewerblich
- 1. Flächenkollektoren (passt besser, da es sich streng genommen um einen langen und schmalen Flächenkollektor handelt, mit Grabenkollektor ist bei denen eher so was gemeint)
- 2. Ohne Verbindungen außerhalb des Hauses
- 3. Im Haus
- 4. 32 x 3.0 mm PE 100 RC
- 5. 2 x 300 m Rohr auf 100 m² (das ist ungefähr die Grundfläche des Grabens, oder?)
- 6. Trag hier ein Monoethylenglykol ein, das Du verwenden möchtest
- III: Dafür hast Du einen Heizi, der die notwendigen Infos liefert.

Dann also Druckprüfung durch den Profi durchführen und dokumentieren lassen.

Viele Grüße
crink

Vielen Dank @crink für diese Hilfe. Ich werde dann mit dem Formular noch warten bis ich weiß mit welchem Sanitär-Experten ich welche Wärmepumpe nutzen werden.
Auch wird es sich bei uns nun so abzeichnen das wohl erst der Aushub und Bodenplatte realisiert wird und wir danach den Grabenkolli verlegen werden. Vorher also Leerrohre unter der Bodenplatte vorsehen lassen.
Bzgl. Monoethylenglykol muss ich mich auch noch einlesen was da wohl gut bewährt ist hier im Forum und in welcher Konzentration, das hatte ich bisher noch ausgeblendet.

Ich warte leider immer noch auf die ENEV Berechnung die ich hoffe nun nächste Woche zu erhalten um endlich mal mit konkreten Zahlen arbeiten zu können und die Vorschläge hier noch genauer zu definieren.

Da ich die letzte Tage wieder viel hier im Forum gelesen habe, überlege ich evtl. doch von Anfang an auf der Südseite des Hauses eine PV-Anlage einzuplanen (Vorbereitung ist sowieso geplant) um die Wärmepumpe dann direkt von der Sonne tagsüber betreiben zu können. Allerdings sehe ich bei dem "kleinen" Dach das Problem das sich hier eine zu kleine Lösung ergibt das dass rentabel ist.

PV:
Such Dir nen guten regionalen Solarteur (Elektrobetrieb), der soll das Dach optimal belegen.
Angebote im PV-Forum checken lassen.
Oder lass Dir von Deinen Haus-Eli einen empfehlen.

Grüße
Motzi1968

Da schreibe ich am Vormittag noch das ich auf die EnEV Berechnung, heute Nachmittag per Mail erhalten.
Ich schreibe die Daten hier mal nieder und auch das was die EnEV Heizlastberechnung vom Grabenkollektor ausspuckt. (Es wurde mit 0,05W Zuschlag gerechnet).

Daten des Geäudes:

Gebäudenutzfläche: 291,3m2
Volumen Ve: 910,2m3
Hüllfläche A: 591,30m2
Fensterfläche: 48,54m2
Außentürfläche: 5,52m2

nach DIN4108-6 und DIN4701-10 / EnEV 2016:

Jahres-Primärenergiebedarf qp: 24,09 kWh/(m2a)
Transmissionswärmeverlust HT: 0,253 W/(m2K)

Primärenergie Qp = 7016 kWh/a

Laut Grabenkollektor Rechner: 6370 W (Gesamte Heizlast)

Mit einer 6kW WP sollte ich also auskommen, den Graben auf 6-7kW auslegen, weil ja sowieso knapp vom Platz müsste dafür ausreichen?

Noch eine Frage bzgl. der EnEV Berechnung, weil der Berater auch Lüftung und Heizungsberechnungen mit drin hat, er rechnet da mit folgenden Daten: (Ist das relevant?)

6. Anlagenbewertung nach DIN 4701-10 6.1 Anlagenbeschreibung

Heizung: Zentrale Wärmeerzeugung
Sole-Wasser-Wärmepumpe - Strom
Jahresarbeitszahl: 5,2
WOLF - BWS-1-12
Speicherung: Pufferspeicher - 212 Liter, Dämmung nach EnEV

Verteilung: Auslegungstemperaturen 35/28°C
Dämmung der Leitungen: nach EnEV
optimierter Betrieb (optimale Heizkurve, hydraul. Abgleich)
Umwälzpumpe leistungsgeregelt

Übergabe: Flächenheizung (z.B. Fußbodenheizung)
Einzelraumregelung mit Zweipunktregler 2 K Schaltdifferenz

Lüftungsanlage: zentrale Lüftungsanlage
mit Abluft/Zuluft-Wärmeübertrager (Wärmerückgewinnung)
Wärmebereitstellungsgrad 80 %

Warmwasser: Zentrale Warmwasserbereitung Warmwassererzeugung über die Heizungsanlage
Speicherung: Indirekt beheizter Speicher - 320 Liter, Dämmung nach EnEV
Verteilung: Verteilung mit Zirkulation
Dämmung der Leitungen: nach EnEV

Sofern ich das Forum hier bisher richtig verstanden habe, machen min. 2 Annahmen keinen Sinn. Pufferspeicher für Wärmepumpe 212L, sowie Zirkulation für Warmwasser.
Die Wärmepumpe die dort steht mit JAZ5,2 ist sicherlich in Ordnung aber 12kW ist zu groß
(Ich weiß nicht weshalb diese Daten da aufgeführt sind, aber es hat sicherlich seinen Grund.)

Mal wieder ein Update von mir. Mittlerweile habe ich von einem Sanitär-Heizungsbetrieb ein erstes Angebot vorliegen.

Er bietet mir folgende WP an:

- Viessmann Vitocal 333-G mit 7,6kW (mit 170l WW Speicher integriert, was mir gefällt)
- Viessmann Vitocell 100-E, 46l Heizungs-Pufferspeicher in Rücklauf eingebaut

Bei Viessmann und der 333-Reihe gibt es wohl Abstufungen von 5,7kW und dann 7,6kW. Ich hatte mit ihm darüber gesprochen, das meines Erachtens die 5,7kW ausreichen sollte. Er meinte aber die 7,6kW Version wäre sinnvoller, wegen WW Aufbereitung schneller usw.

Vom Pufferspeicher liest man ja auch immer nur negatives in Verbindung mit WP, unnötig, wenn korrekt geplant?

Da ich Laie auf dem Gebiet bin und mich hierzu immer noch im Forum einlese, sind die 7,6kW überdimensioniert und was bedeutet das falls diese passen für den Grabenkollektor? Muss ich 3 Leitungen legen oder reichen da 2 Leitungen aus?

Auf dem Angebot gibt es einen Punkt "Heizlastberechnung und Planung der Anlage" der extra beauftragt werden muss, allerdings war ich der Meinung das ohne diese Berechnung ein Angebot wenig sinnvoll ist? Wie läuft das normalerweise? Erst ein "generelles Angebot" und dann vor der Installation wir die HLB herangezogen?

Hallo,

- die FBH solte auf jeden Fall auf niedrigeren Vorlauf und
Temperatur-Spreizung ausgelegt werden.
Für Efizienz und Durchlauf in den Heizkreisen.
Mit niedrigeren Temperaturen, als für die Nennleistung 5,7 kW,
bei 35/30 Fußbodenheizung, steigt auch die Leistung der Wärme-
pumpe.

- Dieses 46 Liter Püfferchen kostet Platz und Geld und müßte total
entbehrlich sein.
Soll der Heizi mal begründen, wofür das gut ist?

- Normal 3 Sole-Leitungen, bei 7,6 kW

- 7,6 kW wäre überdimensioniert, aber nicht dramatisch.
Ich würde die 5,7er nehmen. Die Heizlast wird durch interne
und externe Wärmegewinne real sowieso praktisch nie erreicht.
Falls doch hat die Wärmepumpe, lt. Bescheibung, einen
"Eingebauter Heizwasser-Durchlauferhitzer" der wohl eine Art
elektrischer Durchlauferhitzer, statt Heizstab, ist?
Das Argumet "schnellere Warmwasserbereitung" spielt bei
normaler Nutzung keine Rolle.
Die allermeiste Zeit des Jahres hat ein Wärmeerzeuger eh mehr
als genug Leistung.

Grüsse

winni

Hallo!

Also mit 6,3kw Heizlast ist die 5,7kw Maschine leicht unterdimensioniert. Wobei ich Winni recht geben würde, die sollte ausreichen (Aus eigener Erfahrung: 6kw Heizlast, meine WP hat jetzt die letzten Wochen mit ~ 80-85% Leistung gearbeitet - moduliert; also eigentlich schon Auslegungstemperatur und noch nicht annähernd 100%)

Allerdings wären die 7,6kw auch nicht deutlich zu groß.

Richitg. bei 7,6kw 3x300, bei 5,7kw 2x300m Rohr

Gruß, Dominik

Hallo,

ich habe beim Heizungsinstallatateur mal angefragt bzgl. der 5,7kW Version. Außerdem noch die Begründung bzgl. des Puffers.

Zusätzlich habe ich mal die Version des GraKolli von Felix2 vom November benutzt und versucht an die aktuellen Gegebenheiten (eben kein Aufschütten, Genauere Hausmaße, …) angepasst.

Herausgekommen ist:
Version 1 ohne Aufschütten

3 Solekreise, Heizlast mit 7016Watt nach EnEV2016

Jetzt bin ich mit beim Abstand zwischen Abschnitt C und D nicht ganz sicher. Ich habe Abschnitt C in 1,6m Tiefe geplant und D in 2m. Beeinflussen sich diese beiden Abschnitte bei nur 40cm Höhenunterschied? Ich wollte aber auch nicht unter 1,6m Tiefe gehen, weil eben nicht mehr aufgeschüttet wird und ich somit frost- und wintersicher verlegen wollte.

Noch eine Sache bei 3 Solekreisen ist mir unklar: Die Berechnung weist immer nur den Abstand zwischen Rohr 1 und Rohr 2 aus mit Vorschub usw. Aber was ist denn mit Rohr 3 in dem Fall? Wieder der gleiche Abstand wie zwischen 1 und 2 einfach gehalten und ich denke zu kompliziert?

Ich glaub ich hab mich missverständlich ausgedrückt.

bei der 5,7kw Maschine brauchst du 2 x300m; bei der 7,6 Maschine 3x300m

Die Entzugsleistung deines Graben bleibt mit beiden Maschinen 7000 Watt. Die größere Maschine würde sogar mit nur zwei Kreisen laufen, entzieht diesen aber mehr Wärme (kann crink fachlich besser erklären) und würde eine etwas schlechtere Arbeitszahl liefern, die Sole temps würd etwas niedriger sein (die Tauscherfläche verringert sich) . Eine 6kw MAschine (5,7kw bei dir) würde dementsprechend auch mit nur einem Rohr funktionieren. Begründung s.o..

Also ich würde 5,7kw Variante nehmen, zudem habt ihr ja noch nen Angstkamin im Haus. Und der Angsheizstab würde in arkitschen Wintern auch noch (rein theoretisch) ein Sicherheitsnetz sein. Wirst aber niemals brauchen ;)

Gruß, Dominik

Ach, einen Kamin gibt es auch...
Keine Frage, die 5,7er.

C könnte man ruhig auf 1,2 Meter Tiefe legen, denke ich,
damit sich die Gräben weniger beeinflußen.
Der Kurt, mit seinen Direktverdampfern, würde ja sogar
mit dem ganzen Kollektor auf 0,8 Meter gehen...

Grüsse

winni

Hallo,



Ich habe den Heizi mal wegen des Heizwasser-Puffers gefragt und folgende Antwort erhalten:



So wie ich das verstehe, wird also bei Viessmann mit der Vitocal 333-G immer auch ein Vitocell 100-E mitgeliefert und angeschlossen. Wird auch nicht als separater Mehrpreis aufgeführt im Angebot.

So, so. Der Hersteller wünscht sich den und dann baue ich ihn
ein?

Da hätte ich als Kunde doch gerne eine technische Begründung,
bevor der in meinen Technikraum einzieht, wo er Montagekosten
verursacht und Platz braucht und vielleicht gäbe es eine Gutschrift,
wenn nicht gewünscht...

Ich kann da keinen Sinn sehen, ob da nun z.B. 200 Liter Wasser oder
248 Liter mit Puffer, im System kreisen?

Grüsse

winni

Hast du dich schon weiter mit dem Anzeige Formular beschäftigt? Wir haben in etwas das gleiche (im Bayerischen Wald) und mich würde auch interessieren wie die Ämter mit Eigenleistung umgehen, wenn man doch eine Firma mit Stempel angeben soll.

@denis_m:
Nein habe das Formular nur ausgefüllt aber noch nicht abgeschickt. Ich möchte vorher erst noch einmal mit der zuständigen Behörde telefonieren. Was mir im Moment noch fehlt ist der Punkt Wärmepumpe, denn hier hole ich im Moment noch Angebote ein und habe am Mittwoch noch einen weiteren Termin bzgl. Sanitär-Installation mit Heizung. Mal sehen was dieser meint.


Es gibt ja bekanntlich keine "dummen Fragen", also traue ich mich einfach mal und frage direkt 😀um hier ein besseres Verständnis zu bekommen.
Die Leistung der Wärmepumpe, also z.B. 5,7kW oder eine Nibe mit z.B. 6kW korreliert (oder sollte) mit dem errechneten "Primärenergiebedarf" (Qp) der EnEV-Berechnung? Oder wird für die Wärmepumpe Qh "absoluter Bedarf Heizung" herangezogen?

EDIT: Toll, das Forum sagt ich darf editieren, beim Absenden dann "Zeit verstrichen" bitte auf zurück. Hier also noch einmal der vollständige Post. Den hier drüber bitte ignorieren.

@denis_m:
Nein habe das Formular nur ausgefüllt aber noch nicht abgeschickt. Ich möchte vorher erst noch einmal mit der zuständigen Behörde telefonieren. Was mir im Moment noch fehlt ist der Punkt Wärmepumpe, denn hier hole ich im Moment noch Angebote ein und habe am Mittwoch noch einen weiteren Termin bzgl. Sanitär-Installation mit Heizung. Mal sehen was dieser meint.


Es gibt ja bekanntlich keine "dummen Fragen", also traue ich mich einfach mal und frage direkt 😀um hier ein besseres Verständnis zu bekommen.
Die Leistung der Wärmepumpe, also z.B. 5,7kW oder eine Nibe mit z.B. 6kW korreliert (oder sollte) mit dem errechneten "Primärenergiebedarf" (Qp) der EnEV-Berechnung? Oder wird für die Wärmepumpe Qh "absoluter Bedarf Heizung" herangezogen?

Die EnEV Berechnung sagt bei mir Primärenergie ja 7016kWh/a.
Ich habe eben noch einmal die zu Grunde liegenden Daten aus der Berechnung im Grabenkollektor-Tool in der Heizlastabschätzung eingegeben und komme auf folgende Werte:

- Bei 20°C mittlere Temperatur: 5886W
- Bei 21°C mittlere Temperatur: 6048W

Ob 20/21°C im Mittel besser ist, kann ich nicht abschätzen, aber bei beiden kommt ja definitiv eine Zahl raus die 1000W unterhalb der des Energieberaters liegt.

Habe ich also irgendwo einen Denkfehler und verwechsle hier Primärenergie im EnEV Schreiben mit der Heizlast die für die Wärmepumpe notwendig ist?

Ja, Denkfehler.

Die Heizlast ist eine Leistung, die Du brauchst, wenn es nach
Auslegungstemperatur für Deinen Standort maximal kalt ist,
um die Raumtemperatur zu halten.

Der Primärenergiebedarf ist ein Jahresverbrauch an Energie.
Aber nicht der, den Du bezahlst, sondern der, den Du in der
ganzen Kette verursacht hast.
Das heist, wenn Du 3897,78 kWh Strom verbrauchst, wird
darauf der aktuelle Primärenergiefaktor EnEV von 1,8 ange-
wendet.
Das macht dann die 7016 kWh Primärenergie.

Grüsse

winni

Danke @winni2 für deine unermütliche Hilfe und auch für das Erklären!

Ich habe nun mal mit den Tiefen und Breiten etwas gespielt und herausgekommen ist dieVersion 2.
Die Heizleistung sollte damit ausreichend sein, allerdings würde ich mir gern eine Meinung einholen bzgl. der Planung.
Ich habe jetzt mal so geplant das A, B, C immer tiefer werden von 1,2m-1,6m unten, dann Kreis D mit 2m Tiefe und 4m Breite, also eine ganz schöne Hausnummer.
Das hat zwei Gründe, erstens wollte ich gern die Heizleistung laut Rechner über 7kW halten, das ging mit dem großen D-Abschnitt natürlich so am besten und zweitens mache ich mir etwas Sorgen was den Entzug in diesem Teilabschnitt angeht, wenn er nur auf 1,6m geplant wird. Grund ist, das ja eigentlich der komplette Entzug oder zumindest 60% aus diesem Abschnitt kommen müssen. Daher etwas tiefer so das nach oben Luft ist und evtl. Pflanzen nicht gefährdet werden wie bei den "normalen" Flächenkollektoren bzw. Körben.

Eine etwas mächtigere Variante wäre Version 3 ala dyarne bei dem die kalte Seite UNTER (ca. 60cm) dem wärmeren Abschnitt liegt. Wobei hier mit 2,6m Tiefe im Bereich C geplant habe und in 2m Tiefe darüber dann Abschnitt D verläuft. Den Aushub hätten wir in beiden Varianten ungefähr gleich, Version 3 hätte halt den Charme das ich mir im Abschnitt C das extra aufbuddeln spare und das einfach beim D-Abschnitt mit gemacht wird.

Ist das plausibel und würdet ihr das so unterstützen oder gibt es noch anderen Anmerkungen. Welche Version würdet ihr wählen/ist sinnvoller?

Hi,

mir ist noch nicht klar, warum das fette Teilstück D nicht für Hin- und Rückweg verwendet wird: Rechte Seite von oben nach unten mit 2,4 m breiten Slinkies belegen und dann die linke Seite von unten nach oben auch mit Slinkies belegen. Dabei kann die rechte Seite etwas flacher als die linke Seite ausgeführt werden, falls das Aushubvolumen kritisch ist. Dann hast Du keine schwer zu bildenden Riesenslinkies, volle Redundanz und es entfällt das gerade Teilstück entlang/über/unter dem Slinky-Teilstück.

Viele Grüße
crink

Hey Rene. Ich glaube auch dass die Riesenslinkys schwierig zu verlegen sind.

Die Variante von crink geht doch einwandfrei. du kannst ja dennoch den Graben 5m breit ausgraben, wird aber ein einormes Locht, der Aushub ist nicht ohne dort an dem schmalen Stück. Kann Abschnitt B nicht in Slinky verlegt werden?n Das würde die Leistung nochmal pimpen ;).

gruß, Dominik

Hallo,

danke für die Hinweise! Das mit dem breiten Graben und nicht 2 kommt aus dem Vorschlag auf Seite 1 der befürwortet wurde. Es macht aber nach Überlegung und ausmessen im Trenchplaner durchaus mehr Sinn wie Crink und Dominik das nun vorgeschlagen haben, also Hin- runter, Rückweg nach oben zu planen.

Da ich mit 3 Solekreisen plane, habe ich noch 2 weitere Fragen.

1. Bei 2 Kreisen ist mir die Verlegung gegenüberliegend an den Grabenseiten klar, aber wie ist der Abstand/Vorschub bei dem 3. Kreis dann und wird dieser mittig im Graben platziert oder wie kann ich mir das vorstellen?

2. Ich plane ja eine KWL mit WRG, nun die Idee das ganze über einen Wärmetauscher über Sole laufen zu lassen. Wenn ich dafür dann einen 4. Solekreis mit in den Graben legen würde wäre das so machbar oder bringe ich dadurch die Berechnung des Trenchplaners durcheinander, da dann über diesen 4. Kreis auch ein Entzug von Wärme im Winter stattfindet? Gibt es hierzu Anmerkungen, Vorschläge? Oder ist gar kein 4. Kreis notwendig und man könnte das über z.B. den 3. Kreis am Verteiler mit abdecken?

zu 1.

Ich glaube dass der Vorschub Rohr 1 zu Rohr 2 gemeint ist. Also 1. Rohr Slinky, dann 0,56m Vorschub, Rohr 2 Slinky andere Grabenseite. 0,56m Vorschub Rohr 3 SLinky in die Mitte vom Graben.
Prinzip klar? Natürlich wird min. pro Grabenabschnitt immer ein Rohr nach dem anderen verlegt, bitte nicht nach jedem Slinky das Rohr wechseln x)

Gruß, Dominik

zu 2.

kenn ich mich leider nicht aus.

Hi,

Solewärmetauscher für KWL würde ich in diesem Fall nicht realisieren, passt nicht. Ist eine KWL mit Feuchterückgewinnung/Enthalpie-Wärmetauscher geplant? Dann brauchst Du den Solewärmetauscher sowieso nicht.

Nochmal zum Graben: Vorschlag pimpen+1 mit genügend Abstand zur Grundstücksgrenze, keinem Entzug unterhalb des Hauses und einheitlicher Slinky-Teilstückbreite von 2,2 m. Die reale Leistung ist geringer wegen des fehlenden Abstandes von D und E, in der Realität vielleicht 6,5 kW.

Viele Grüße
crink

Ich hatte die Enthalpie-Option sowieso Erwägung gezogen, aber diesen Punkt noch gar nicht bedacht, das ich mir dann den SWT sparen kann. Danke für den Hinweis!
Anbieten lasse habe ich mir das als Option bereits (wenn das Angebot vom SHK-Installateur kommt).

Deinen Vorschlag pimpen+1 hatte ich bis auf den geringen Abstand auch so geplant. Mir war das nur zu eng, aber wenn sich das mit dem "Verlust" durch den geringen Abstand in Grenzen hält wäre das die wohl beste Option bei D&E.

Bzgl. "kein Entzug unterhalb des Hauses" meinst du die KG-Rohre unter dem Keller in Kabuflex packen? Oder ist das anders gemeint?

Moin Rene,

der geringe Abstand zwischen D und E ist notwendig, da sonst der Grenzabstand von einem Meter nicht eingehalten wird oder die Garage am Ende eines Extremwinters durch Frosthebungen Probleme bekommen kann. In der Praxis ist es ja eh ein einziges 4,6 m breites Teilstück mit 20 cm Zwischenraum in der Mitte.

Unterhalb des Hauses stelle ich mir in der Tat KG-Rohre vor, die Du mindestens 1 m tief unterhalb der Kellersohle verlegst. Darin dann die Solerohre, aber ohne weitere Dämmung. Stelle nur sicher, dass sich darin kein Wasser sammeln kann (ist der Grundwasserspiegel im Winter tief genug?), also mit leichtem Gefälle verlegen und das obere Ende abdichten. Die im KG-Rohr vorhandene Luft sorgt für genügend Dämmung. Das warme Ende wird außerhalb des KG-Rohrs nie negative Temperaturen erzeugen, dort ist es weniger problematisch.

Im Grabenplan hab ich die Teilstücke (soweit wie fürs Routing möglich weggelassen, damit dort kein Entzug gerechnet wird. Der Kollektor wird dann gestrichelt gezeichnet um zu zeigen, dass da trotzdem Rohre liegen, das wird allerdings bei Dir vom Haus überdeckt. In der Rohrverteilungsberechnung findest Du diese Abschnitte trotzdem als "A-B", "D-E" und "F-G".

Hast Du eingeplant, dass für Deinen Graben sehr große Aushubmengen anfallen? Kannst Du die auf einem Nachbargrundstück lagern?

Viele Grüße
crink

Mal wieder Neues von mir.
In der Zwischenzeit habe ich auch den Entwässerungsplan vorliegen und der ist zum Glück Kollektorfreundlich. Ich habe mal alle Wasserrohre und den Revisionsschacht in den aktuellen Plan mit aufgenommen und A, B und C daraufhin etwas angepasst um den Abstand einzuhalten.
Wasser und Strom werden aus dem Norden ankommen, aber Abwasser geht in den Süden über das natürliche Gefälle des Hangs. Auch die Zisterne mit Sickerblock habe ich eingezeichnet, die Größe des Sickerblocks muss durch einen Test erst genau bestimmt werden. Hier habe ich auch schon davon gelesen den Sickblock "über" den Kollektor zu packen wo möglich um zusätzlich Feuchtigkeit in den Graben zu bringen. Sinnvoll oder eher so lassen wie geplant?

@crink: Ja, die Aushubmengen werden groß sein, das Grundstück neben uns links ist frei und kann hier temporär dafür benutzt werden.
Vielen Dank für den Hinweis mit den Teilstücken um hier keine Berechnung zu erhalten, das ist so besser zu rechnen und macht auch durchaus Sinn!