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Solarabsorber in Kombination mit WP
Verfasser:
delta97
Zeit: 05.12.2016 17:33:45
0
2442935
Der Ansatz "Solarabsorber in Kombination mit einer WP" ist in speziellen Fällen sinnvoll.
Der Leitgedanke www.bfe.admin.ch/php/modules/enet/streamfile.php?file=000000011265.pdf

Aus folgendem Thema habe ich den letzten Stand kopiert:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2442353

Ausgangslage Ölheizung 12MFH mit 12ooo l Öl pa.
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/132905/Hoval-UltraOil-35-oder-50-solar-WW

Die Dachfläche wird mit PV und Solarabsorber belegt. Satteldach 20° Neigung. SE+NW.
Möglich sind ca 150 m2 PV + 100 m2 Solarthermie.

Die 100 m2 Solarthermie ist als Solardach AS geplant:
Solardach AS http://www.energie-solaire.com/jt_files/pdf/1Doc_TOITURE_ASD20130115_low.pdf
Kollektor : Datenblatt SPF 1209 http://www.energie-solaire.com/jt_files/pdf/scf1209de.pdf

Solarabsorber arbeiten auf Puffer - Nutzung dann:
1x 12 kW WP für Heizung, bivalent zu Öl
1x 12 kW HT WP für WW, HT 140 / 150
http://www.weider.co.at/images/stories/Downloads/Weider_TechnDatenb_HT_V4.4_12_2012_ohne_EL.pdf

Alle Lösungsansätze sind (relativ) einfache Standardlösungen.
Ziel : Ölverbrauch um 50 % reduzieren & Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 05.12.2016 17:35:43
0
2442938
Auch Copy paste : http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2442699
Verfasser: rony Zeit: 05.12.2016 09:38:58

Eine Bemerkung zum Bivalenzpunkt

Hier mal die Abschätzungswerte, wo die Heizgrenze liegt, wo also überhaupt erst geheizt werden muss.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heizgrenze

Wenn du z.B. eine Solaranlage mit Flach oder Röhrenkollektor und etwas Speicher einbaust, kannst du evtl. in den meisten Tagen überhaupt erst unter 8° beginnen mit der aktiven Beheizung.

Dann könntest du dir die WP sparen.

Oder anders herum:
Wenn du WP und Öl installieren willst, mach das doch so:
kleine WP, die die Grundlast des Gebäudes deckt.

Aussentemp. über 0° WP freigegeben
Aussentemperatur unter 5° Ölkessel freigegeben.

Wenn du so eine Überschneidung der Betriebsarten machst, dann muss nicht hart umgeschalten werden, und du kannst zwecks Optimierung immer noch tiefer / höher stellen.

evtl. nimmst du von der Wärmepumpe das Signal der Elektronachheizung und schaltest mit diesem den Ölkessel. Dann hast du alles auf einer Regulierung. Kannst Bivalent, aber nicht Bivalent Alternativ schalten.

--> Handschalter installieren, mit welchem man die Freigabe der WP-Nachheizung simulieren kann, damit der Heizungsbauer den Ölkessel selbst in Betrieb nehmen kann
--> Wärmepumpenbauer sagst du nichts vom Ölkessel.
--> Hydraulisch: mir kommt da in den Sinn Serieschaltung dauerhaft. Zuerst Öl, dann WP. Oder umgekehrt. (Je nachdem du tiefe Temperaturen (Kondenskessel) oder hohe Temperaturen hast (Heizkörper) Dann würd ichs umdrehen.

Hoffe das gibt dir nochmals einen Gedankenanstoss.

Ich möchte einfach nicht, dass du mehr installierst, als du brauchst, und dann zu viel Ärger hast.

Verfasser:
delta97
Zeit: 05.12.2016 17:37:14
0
2442939
Auch Copy paste : http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2442801
Verfasser: delta97 Zeit: 05.12.2016 12:30:39 Besten Dank für die Anregungen :

zum Bivalenzpunkt : der liegt eigentlich nicht bei 8 °C sondern bei 12kW. Dh der Leistung der WP. Das Ziel ist natürlich, den Bivalenzpunkt runterzuschrauben.

Zur Heizleistung. Die Ölheizung macht 30 / 50 kW. Da passt eine WP mit 12kW gut dazu. Auch gerade in der Nacht machen 12kW Sinn. Damit kann man der Ölheizung das Takten austreiben und die Auskühlverluste minimieren.

Zur Dimensionierung der WP: Geplant sind 100 m2 Absorber.
Bei 100 W /m2 reicht das um eine 12kW WP zu betreiben. Ab 200 W / m2 laufen 2x 12 kW WP. Die HT WP wird ca 8 h für WW Produktion laufen. Vorteil: Man kann unabhängig voneinander WW und heizen.
Später: Ich kann noch einen 10 m3 Puffer dazu schalten -> der wird ab 12kW HT WP bedient.

Ölheizung und WP in Serie oder Parallel: Da ich die Auskühlverluste weg haben will, bevorzuge ich Parallel. Dh entweder oder. Die 12kW WP braucht auch keinen Mischer. WW kann die HT WP immer machen - auch unterhalb dem Bivalenzpunkt. Das heisst die Absorber Leistung wird währende der Heizperiode immer vollständig ausgenutzt.

Flach oder Röhrenkollektoren: Geht eigentlich nicht bei 20 ° Dach Neigung. Der Winkelfaktor spricht gegen klassische ST. Der nutzbare Ertrag ist um Faktor 2x kleiner als Absorber + WP.

Steuerung : In einem MFH muss alles 100 % automatisch sein. Also wird es eine programmierbare Steuerung brauchen.

Merci & Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 06.12.2016 22:08:35
0
2443683
Hier die Abschätzung welchen Ertrag ein Solarabsorber mit WP liefert. Basis:
www.bfe.admin.ch/php/modules/enet/streamfile.php?file=000000011265.pdf

Seite 24: Der Ertrag in der Nacht @10°C AT: so 145 W/m2.
Das ist schon mal eine Nr! Bei 100 m2 sind das 14,5 kW Kälteleistung.
Dh mit WP gehen Solarabsorber perfekt auf der Dach Nordseite.

Den Tag-Bivalenzpunkt plane ich bei 100 W/m2, dh bei ca 8 °C.
Das gibt 10 kW Kälteleistung und sicher warm. Bivalenz @Nacht: ca 7 °C.
Der Bivalenzpunkt ist erreicht, wenn zuwenig Kälteleistung da ist.

50 W/m2 reichen für 100 % WW. Damit quetscht man den Absorber aus... Bei so +5°C ist aus die Maus - ausser es regnet. Mit einem 1m3 Puffer läuft die WP >30min am Stück.

Gruss delta97

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 06.12.2016 22:29:59
0
2443693
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Flach oder Röhrenkollektoren: Geht eigentlich nicht bei 20 ° Dach Neigung. Der Winkelfaktor spricht gegen klassische ST. Der nutzbare Ertrag ist um Faktor 2x kleiner als Absorber + WP.

Nimm drehbare Heatpipe VRK wie die Viessmann Vitosol 200T, die kannst du um bis zu 25° drehen.
Damit bist du bei 45° und im idealen Bereich für Heizungsunterstützung und wesentlich effizienter als Absorber+WP.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.12.2016 22:46:12
1
2443699
warum gibt es einen grössenunterschied zwischen Solarabsorber und PV-Anlage? der Absorber passt doch prima unter die PV-Anlage und erhöht deren Effizienz?

Verfasser:
delta97
Zeit: 06.12.2016 22:59:32
0
2443704
Der VRK Ansatz ist eine Idee vor den Balkonen - Phase 2.
Vorteil : Auch bei Minus Temperaturen Ertrag.

Aber fürs Dach sind nur PV und ST Absorber geplant & Gruss delta97


Verfasser:
delta97
Zeit: 06.12.2016 23:08:00
0
2443708
Geplant sind PV und Absorber ausschliesslich nebeneinander.
Aus Sicherheits- respektive Unterhaltsgründen möchte ich diese nicht übereinander.

Das ist eine Philosophiefrage -Übereinander gibt es die dingler solar Variante:
http://www.dingler-solar-waermepumpe.de/index.php/produkte/wp/pv-wp.html

Ich habe mich gegen diese Variante entschieden - weil ich genug Platz habe.
Zudem hat der Solarabsorber eine selektive Beschichtung - dh mehr Strahlungsertrag.
Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 06.12.2016 23:15:01
0
2443711
Dh aussehen soll das etwa so - wobei SE und NW Dach belegt werden:


Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 06.12.2016 23:22:38
1
2443714
@delta97

Zudem hat der Solarabsorber eine selektive Beschichtung - dh mehr Strahlungsertrag.


Das ist ein Trugschluss. Bei nicht verglastem Absorber macht eine Selektivschicht keinen Sinn-

Dietmar Lange

Verfasser:
delta97
Zeit: 06.12.2016 23:28:29
0
2443718
Aussage gegen Aussage & Gruss delta97

http://www.energie-solaire.com/wq_pages/de/site/page-264.php

"Um eine maximale Kollektoren-Leistung zu erzielen, muss auf die Oberfläche des Absorbers eine spezielle selektive Beschichtung aufgebracht werden. Diese hat die Aufgabe das gesamte Spektrum des Sonnenlichts (kleine Wellenlänge) zu absorbieren und gleichzeitig zu verhindern, dass die gewonnene Energie in Form von Wärme (grosse Wellenlänge) an die Umgebung abgestrahlt wird. "

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 07.12.2016 00:26:57
2
2443738
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Aussage gegen Aussage & Gruss delta97

http://www.energie-solaire.com/wq_pages/de/site/page-264.php

"Um eine maximale Kollektoren-Leistung zu erzielen, [b]muss auf die Oberfläche des Absorbers eine[...]


Selektivschichten vermindern nur die Wärmestrahlungsverluste eines Absorbers. Diese sind proportional mit dem Emissionsfaktor epsilon mal vierte Potenz der Temperatur. Der Wert Epsilon liegt bei modernen Selektivschichten bei Werten < 0,05.

Ein unverglaster Absorber bleibt auch bei Sonneneinstrahlung immer auf einem niedrigen Temperaturniveau, bei dem die Wärmestrahlungsverluste noch kaum eine Rolle spielen können.
Aus diesem Grunde sind Schwimmbadabsorber auch nicht selektiv beschichtet.

Die verlinkte Aussage ist schon richtig, der Effekt spielt aber bei niedrigen Kollektortemperaturen, genauer, bei niedrigen Temperaturdifferenzen zwischen Absorber und Umgebungstemperatur, praktisch noch keine Rolle.

Dietmar Lange

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 07.12.2016 06:42:08
0
2443757
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Der VRK Ansatz ist eine Idee vor den Balkonen - Phase 2.
Vorteil : Auch bei Minus Temperaturen Ertrag.
Aber fürs Dach sind nur PV und ST Absorber geplant & Gruss delta97

Ok, dann ist es auf dem Dach aber nicht wegen der STA, die weniger Effizienz hat, sondern wegen eurer Planung die weniger Effizienz will.

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 07.12.2016 06:48:46
0
2443761
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Geplant sind PV und Absorber ausschliesslich nebeneinander.
Aus Sicherheits- respektive Unterhaltsgründen möchte ich diese nicht übereinander.
]

Das erscheint mir jetzt unlogisch.
Wenn ich den Platz habe und eh mit Verrohrung aufs Dach müsst, dann versuche ich doch das Maximum an Ertrag zu holen.
Drehbare VRK auf 45° gedreht, sehen optisch gut aus und bringen auch im Winter einiges (evtl. mit etwas Dachabstand verlegt, dass der Schnee nicht so oft abdeckt)
Zusammen mit den BalkonVRK habt ihr dann eine super Heizungsunterstützung.

Verfasser:
delta97
Zeit: 07.12.2016 07:30:23
0
2443779
Der Schlüssel zum Erfolg ist die WP: Dh Absorbertemperatur < Aussentemperatur
Dann ist der Wirkungsgrad des Absorbers > VRK & Gruss delta97


http://www.ing-büro-junge.de/html/solarthermie.html

Verfasser:
delta97
Zeit: 07.12.2016 23:09:10
0
2444253
Noch zur Ergänzung:
http://www.bph.hbt.arch.ethz.ch/Filep/Waerme/Waerme_Grundl/Direkt_Diffus.html

Bei Globalstrahlung <= 200W ist 100 % diffus. Und da dürfte der Solarabsorber klar die Nase vorne. Bei Globalstrahlung > 200W produzieren 100 m2 ST Absorber 20kW Kälteleistung. Mehr als genug.

Hier kann man die Globalstrahlung, Temperatur etc auf Monatsbasis ablesen, CH Werte:
http://www.meteoschweiz.admin.ch/home/klima/gegenwart/monats-und-jahreskarten.html

Wenig überraschend: während vier Monaten Kernwinter quasi Null Ertrag.
Aber während 8 Monaten sind nahezu 100 % Deckung von Heizung und WW möglich.
Mit Solarabsorber +WP. Also müsste man den Solarabsorber in Globalabsorber umtaufen.
Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 07.12.2016 23:25:25
0
2444258
Und noch eine Konsequenz, die mir bis jetzt so nicht bewusst war:
Eigentlich ist die Ausrichtung des Solar-Global-Absorbers so ziemlich egal.

Eigentlich stellt sich nur noch die Frage, welche Energiequelle man im Kernwinter anzapft.
Die optimale Lösung wäre der Rücklauf der Fernheizung & Gruss delta97

PS: So im Nachhinein kann ich die Beiträge von TopCop @dinglersolar nachvollziehen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.12.2016 06:43:57
0
2444298
Naja, der Absorber ist - ein grosser Luft-Sole- Wärmetauscher der auch sonnenstrahlen einfängt - wenn eine WP daran hängt.

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 08.12.2016 07:23:23
0
2444311
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese Installationsaufwände rechnen.
Gibt es da eine Renditerechnung?

Verfasser:
mausc
Zeit: 08.12.2016 10:41:05
0
2444412
Das würde mich auch interessieren. Besonders mit den geplanten 100qm (50 Stk. ?!) Absorbern.

@delta97: Hast du schon ein Angebot für die Absorber?

Gruß
Martin

Verfasser:
delta97
Zeit: 08.12.2016 18:23:08
0
2444675
Nein, es gibt noch kein Angebot. Zur Renditerechnung: das Projekt soll mit +/- Null abgeschlossen werden. Da 100 m2 Absorber + 150 m2 PV gleichzeitig verbaut werden, spart das Kosten.

Der Absorber ist ein Standard Produkt und deshalb nicht wirklich entscheidend. Die Frage ist viel mehr, wer die kundenspezifische Steuerung liefern kann & Gruss delta97

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 08.12.2016 19:33:53
0
2444718
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Zur Renditerechnung: das Projekt soll mit +/- Null abgeschlossen werden. Da 100 m2 Absorber + 150 m2 PV gleichzeitig verbaut werden, spart das Kosten.

Das Projekt. Also vermutlich keine Kalkulation für den Solarabsorberanteil alleine.
Und vermutlich auch keine ausreichende Rendite.
Mag sein, dass er in einem bestimmten Temperaturbereich, der im Winter selten auftritt und bei einer geringen diffusen Strahlung die im Winter manchmal auftritt Vorteile gegenüber einem VRK hat. Dann muss die Wärmepumpe dieses Wenig mit einer AZ von unter 4 bis max 6 auf vernünftige Temperaturen bringen. Ein VRK liefert dieses Wenig nicht, aber sobald etwas mehr Sonne scheint und auch bei negativen Temperaturen dafür mit einem COP zwischen 50 und 500.
Fläche wird man mehr brauchen und die Sole muss genauso aufs Dach.
Ich glaube nicht, dass das eine vorteilhafte Lösung ist.

Verfasser:
delta97
Zeit: 08.12.2016 21:17:30
0
2444779
Der Leitgedanke vgl Abbildung 6:
www.bfe.admin.ch/php/modules/enet/streamfile.php?file=000000011265.pdf

7 Monate 100 % Deckung möglich // 2 Monate 50 % Deckung möglich
3 Monate 0 % Deckung, natürlich im Kernwinter den es nicht mehr gibt.

Das schaffst du nicht mit VRK. VRK und Flachkollektoren habe ich auch gerechnet. Geht wirklich nur bei 60° Winkel und Süd. Der Absorber frisst die diffuse Globalstrahlung. 200 W oder 10°C (Nacht) sind ausreichend. Vgl Abb 7.

Also schliessen wir ab - jedem das seine & Gruss delta97

Steht genaus so auch hier - und das ist real:
http://www.dingler-solar-waermepumpe.de/index.php/innovative-anlagen-haller.html
PV-Wärmepumpe "Invisible" - Die lautlose Unsichtbare // Neu installiert wurden 2x1000 Liter Speicher für den Holzkessel und die neue PV-Luft-Sole-Wärmepumpe // Fazit: PV+WP machen auch morgen Solarenergie absolut rentabel !!

Oder hier: http://www.creaenergy.ch/sonne/solarthermie "Solaranlagen mit unverglasten Absorbern liefern je nach Auslegung jährlich 250 kWh/m2 bis 700 kWh/m2." -> x2 rechnen mit WP

Verfasser:
delta97
Zeit: 08.12.2016 21:43:19
0
2444789
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.12.2016 21:50:19
0
2444796
S7 1200 rules :-)

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Mike077 schrieb: Hallo zusammen, vielen Dank für die Antworten. @lowenergy Wie ist die hausinterne Heizkreishydraulik konstruiert? Ist...
Dreher schrieb: Das ist meiner Meinung nach das Problem. Wasser dehnt sich halt beim Erhitzen aus .... Das 2te Problem wäre die...
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Solarabsorber in Kombination mit WP
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.12.2016 21:50:19
0
2444796
S7 1200 rules :-)
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