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Geisha in GM-Hütte
Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 11.12.2016 11:16:59
1
2446700
Moin zusammen...
Mein Name ist Andreas (Nagelimkopf) und wir bauen in den kommenden Monaten unsere kleine Hütte
im schönen Georgsmarienhütte (NormAT-12)

Da ich einfach nicht mehr warten will, fange ich hier jetzt einfach mal an mit unserem Projekt.

Zuersteinmal vorweg ein fettes DANKESCHÖN an die üblichen Geisha Verdächtigen hier, die geduldig und mit viel Hingabe die Fragen und Problemchen angehen und zuverlässig auch Anfängern wie mir, das Thema näher bringen und letztendlich die Entscheidungshilfe waren für eine mehr oder weniger selbst geplante und installierte Heizung im neuen Haus...!!

Da die HL Berechnung noch nicht vorliegt möchte ich hier mit dem Standort der Asiatin beginnen.
ich hoffe das Bild ist sichtbar...



Der vorläufige Plan des Hauses, Flachdach, reine, unverschattete Südausrichtung.
Der HWR liegt im Norden und dort zwischen Gäste Dusche und HWR Tür soll sie stehen.
Von den Leitungslängen her sicher optimal.

Im Norden eher nicht optimal?
Wäre die gleiche Position nur auf dem Dach sinnvoller?
Kann man das vernünftig Schallentkoppeln auf dem Dach?
Der Standort direkt vor dem HWR ist durch die Garage sehr windgeschützt...

Zur Info, das Haus wird mindestens KFW55 eher KFW40.
Holzständerbauweise.
Wir können alles (ALLES) was die Beheizung und Belüftung der Hütte betrifft im Vorfeld
planen und bestimmen. Der Hausbauer weiß bescheid und ist dem Projekt gegenüber sehr aufgeschlossen.

Ich hoffe hier in den nächsten Wochen weitere Daten liefern zu können und freue mich jetzt schon auf die kleine Asiatin...!!!

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 11.12.2016 11:35:34
0
2446709
Kleine Zusatzinfo...
Das ganze entsteht in einem Mini Gewerbegebiet,
daher haben wir mit Nachbarn keinerlei Probleme.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 11.12.2016 13:16:24
0
2446741
Den angedachten Montageplatz finde ich persönlich schon mal top ... wo soll denn die Heizkreisverteilung und der Trinkwarmwasserspeicher installiert werden?

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 11.12.2016 13:35:42
0
2446749
In dem kleinen Flur rechts vom HWR.

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 11.12.2016 13:37:41
0
2446750
Also die HKV in dem kleinen Flur der WWSpeicher muss mit in den HWR.
Die Größe des HWR ist noch nicht final.

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 11.12.2016 13:45:14
0
2446755
Und bei der WW Bereitung hab ich im Moment noch das größte Fragezeichen.
ZZt haben wir eine Schüttleistung in der Dusche von 20l min.
Das ist ein sehr ordentlicher Strahl. Ich kann mir nicht vorstellen wie sich die Hälfte
anfühlt oder was überhaupt Sinn macht. Wir (2Erw, 1 siebenjähriger) duschen gerne und
manchmal parallel mit Kind in der Wanne.

Mein jetziger Wissensstand sieht ein 300l WW Speicher vor mit riiiesen Tauscherfläche...
Und für die letzten Grade ein DLE. Obwohl mir der Gedanke an den DLE noch nicht behagt.
Wenn die Hütte fertig ist und Frauchen und Sohn nicht ausgiebig Duschen/Baden können
brauche ich einen neuen Pass...

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 11.12.2016 13:54:59
0
2446759
DLE wirst nicht benötigen ... mit 3 Personen langt z.b. der 279 Liter fassende SHWT bestimmt! .>)

Ach ja ... das Haus bekommt ein Flachdach ... da würde ich die Bodenplatte mit BKA realisieren ...

(Bildquelle)

... die E-Installation, Lüftungskanäle, sowie auch die Trinkwasserleitungen in einer Ebene zwischen Decke und Dach integrieren!

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 11.12.2016 14:00:52
0
2446761
Schüttleistung der Dusche 20 Liter pro Minute!
Ui ... dann wohl besser doch nochmal bzgl. vollelektronischem Durchlauferhitzer zum Duschen parallel zur Trinkwassererwärmung im Wärmepumpenspeicher zusätzlich überlegen.

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 11.12.2016 14:10:52
0
2446766
Ja BKA habe ich auch schon mal angedacht. Irgendwie sind die Haus und Tiefbauer hier in der Gegend nicht so mit dem Thema vertraut oder ich habe noch nicht den richtigen gefunden.
Muss ich nochmal nachhaken...

Ich sollte erwähnen, dass wir eine etwas grössere Wanne planen als Standart. Also kein Eckdingens aber insgesamt ein wenig breiter und länger. Ich hatte bei meinen Maßen immer das Problem, das ich gefühlt nur 5 Liter Wasser in der Wanne brauche um untergetaucht zu sein :-))

Die Schüttleistung hier in der Mietwohnung ist dem Umstand geschuldet, dass der Komplex mal ein Wellnesstempel war und es gab an jeder Ecke Duschen und Schwall und was nicht noch. Die Rohre sind dementsprechend und der Druck halt auch leicht überdimensioniert. Aber man gewöhnt sich schnell an die monsunartige Befeuchtung...

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 16.01.2017 14:56:42
0
2464381
Hallo zusammen,

übermorgen, also Mittwoch, haben wir ein weiteres Meeting mit unserem Hausbauer.
Ich möchte mich mal eben nochmal vergewissern, ob ich die gesamte Geisha Idee richtig interpretiere.

Die Art und Weise der Wärmeverteilung via FBH und WH ist mir soweit klar.
Möglichst gleichlange HK, Möglichst wenig Druckverlust durch enge Fittings ect.
Keine ERR, Kein Pufferspeicher, Keine Zirkulation...

Dem ganzen Vorausgehend eine Raumweise Heizlastberechnung nach DIN..

Was im HWR vorhanden sein sollte ist auch soweit klar, wenn ich auch im Moment noch nicht genau sagen könnte was wohin gehört... Also WMZ, TSYPH, Schlammabscheider(?)
Diese Dinge können wir aber kurzfristig hier klären wenn es soweit ist ja?

Was mir immer noch Probleme bereitet ist die WW Bereitung.

BKA fällt möglicherweise wegen Mangel an Experten hier in der Gegend flach. Keine Ahnung warum, aber ich bekomme keine Vernünftigen Aussagen der Firmen in der Gegend. Alle haben was davon gehört, die wenigsten haben es je gebaut und die meisten raten davon ab....wegen Ahnungslosigkeit (meine Meinung)

Zurück zum WW

Also wir (2 gerne oft und lange Duscher und ein 7 jähriger Badewannenkapitän) müssen zuverlässig mit heissem Wasser versorgt werden.
Nun zu meinen FRAGEN:

So ein SHWT Trinkwasserspeicher... Da läuft also durch innenliegendende Rohre das Heizungswasser durch ja? und erwärmt somit das Trinkwasser. Auf wieviel Grad? Nicht auf die nötigen 40-45 Grad zum Heiss duschen oder? Aber definitiv nicht auf Legionellen - Tötungs - Temperatur richtig?

Also Wissenstand heute, das vortemperierte Wasser wird bei bedarf per solartauglichen DLH auf Dusch / BadeTemperatur gebracht, und dann entsteht auch kein Engpass falls die In Laws im Haus sind und auch mal duschen wollen...?

Und die Tierchen im Wasser? vermehren sich erst garnicht weil wir das Wasser vorher Verbrauchen?
Oder wie?
Und wenn wir einige Tage weg sind, lassen wir das ganze System Leerlaufen ?
Wie Ihr seht, ist WW meine größte Kopfbaustelle.

Für einfach gehaltene Erklärungen bin ich sehr empfänglich.

Wenn jemand die Geduld hat, was genau ist der Unterschied eines DLH und einer FriWa??

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe...

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 16.01.2017 16:56:52
0
2464428
DLH soll eigentlich DLE heissen... Also Durchlauferhitzer ...sorry

Verfasser:
Arne_
Zeit: 16.01.2017 17:58:43
0
2464459
Zitat von Nagelimkopf Beitrag anzeigen
Der HWR liegt im Norden und dort zwischen Gäste Dusche und HWR Tür soll sie stehen.[...]


Der Standort ist für die Anbindung sicher optimal und Norden ist auch ok (und für die WW-Bereitung im Sommer nicht zu heiß), von den Schallreflexionen in der Nische aber ggf. für das Kinderzimmer nicht optimal. Da sollte dann mindestens eine Schallschutz-Terrassenür eingebaut werden.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.01.2017 18:15:04
0
2464471
Zitat von Nagelimkopf Beitrag anzeigen
Wenn jemand die Geduld hat, was genau ist der Unterschied eines DLH und einer FriWa??
Mit einem elektrischen Durchlauferhitzer ... im Idealfall einem vollelektronischem ... wird das Trinkwasser zeitnah und bedarfsgerecht direktelektrisch Erwärmt.

Für eine Frischwasserstation hingegen wird mit einem Wärmeerzeuger mehr oder weniger effizient Heizkreis- bzw. Pufferspeicherwasser Erwärmt, aus dem dann bei Bedarf die thermische Energie für die Erwärmung des Trinkwassers entzogen wird. Dieses gespeicherte warme Wasser muss natürlich dauerhaft und konsequent nachgeheizt werden, um es auf entsprechender Temperatur zu halten, da es durch Wärmeverluste abkühlt. (Bereitstellungsverluste)

Zudem auch interessant:
Masterthesis Johann Burger (siehe im PDF-Dokument ab Mitte Seite 72)... Herkömmliche im Handel erhältliche Frischwasserstationen arbeiten mit Plattenwärmeaustauschern im Gegenstromprinzip mit einfachem Kreislauf ...




Bei der Warmwasserbereitung konnte durch Verwendung des vierwegigen großflächigen Plattenwärmeaustauschers die geringe Grädigkeit von 1°C bis 2°C erreicht werden. Durch die Haltetemperatur und Zirkulationsregelung auf 40°C liegen an der Zapfstelle Warmwassertemperaturen von 42°C bis 48°C vor.

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 16.01.2017 20:34:05
0
2464552
@Arne
Ja das werd ich mal prüfen. Danke für den Hinweis...

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 16.01.2017 20:38:52
0
2464558
@low

Danke..!!! Ausführlichst und fundiert wie immer...!

Heißt das für mein Vorhaben wäre ein WW Speicher (zB der von SHWT mit dem doppelten WT)
und diese FriWa mit dem zweifachen PWT eine denkbare Lösung?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.01.2017 21:15:02
0
2464577
Nein, wenn Du eine Frischwasserstation (Durchlauferhitzerprinzip mit Wärmetauscher) nutzen magst, dann brauchst nur einen normalen Pufferspeicher ohne zusätzlichen Wärmetauscher mit ca. 400 bis 600 Litern Volumeninhalt (Beispielsweise).

Solltest aber den SHWT Trinkwarmwasserspeicher mit Doppelrohrwärmetauscher mit 279 Liter Trinkwasservolumen nehmen, dann definitiv ohne Frischwasserstation! .>)

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 16.01.2017 21:17:52
0
2464578
Ahh... So langsam rollt die Kugel...;)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.01.2017 21:32:22
0
2464589
Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 16.01.2017 21:34:03
0
2464590
Vorsichtshalber aber hier nochmal meine offenen Fragen...

Bei unseren User-Verhalten ( 2 gerne-lange-heiß duscher plus 7 jährigem Badewannen Typ)
nehme ich den SHWT - HWS 1d mit doppeltem Wärmetauscher 300L

Dem nachgeschaltet einen solartauglichen DLE (welchen?)

Die Geisha hält den Trinkwasserspeicher auf was? Sagen wir 40 Grad.

Die restlichen Grade für Duschen und Baden macht der DLE.

Wie bekomme ich die Tierchen im Wasser in den Griff?

Aufheizen mit Geisha auf 60-70 grad ja wohl eher nicht....

Aufheizen mit EStab auch nicht toll...

Also wie?

Wenn das Legionellen Problem nicht wäre, wäre mir alles klar...

Und, angenommen das Tierchenproblem ist gelöst, kann ein guter DLE unsere oben genannten Anforderungen erfüllen?

Und zuletzt...ein wenig bedenken habe ich immer noch bei aller Effizienz die die Hütte verpasst bekommt dann einen elektrischen DLE ins Haus zu hängen... HILFE bitte...

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 16.01.2017 21:36:40
0
2464592
@low

Ist bestimmt gut erklärt.... Ich werde aber sicher Eure größte Geduldsprobe werden...
Aber am Ende steht hoffentlich ein weiteres vorzeige Geishachen zu Buche...
Bin etwas langsamer bei einigen Themen... :))

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.01.2017 21:55:37
0
2464597
Die Frage ist ja ... wo liegt Deine Priorität ... erstmal zum DLE ... für mich war die Entscheidung zum Durchlauferhitzer auch nicht einfach ... dachte der würde generell eine ungeheure Stromaufnahme haben ... dem ist aber definitiv nicht so!
Der vollelektronische 27 kW Kracher zieht nur geradeso die erforderliche elektrische Leistung, um das kühle Frischwasser (ca. +8 bis +10°C) entsprechend der Zapfmenge bedarfsgerecht auf die von uns gewünschte Temperatur zu erwärmen.

Beim Duschen mit den normalen Brausen (~ 8 bis 10 L/min.) langt der locker für uns zwei Personen bei gleichzeitiger Nutzung der thermostatgeregelten Duschen im Keller und im Dachgeschoss bei uns!

Könntest aber auch den großen Bruder nehmen: Kospel S.A. EPP Maximus 36 kW elektronisch gesteuerter Durchlauferhitzer mit großer Leistung

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 16.01.2017 22:46:36
0
2464621
Tja, meine Priorität ist natürlich möglichst effizient die Hütte und das Wasser warm zu bekommen.
Denke bei vorgewärmten Wasser geht das mit dem DLE schon klar... Nur das mit den Tierchen ist noch nicht gelöst...

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 17.01.2017 07:17:00
0
2464671
Das sich die Tierchen nicht ansiedeln ist m. M. ausschließlich gegeben, wenn ausreichend häufig (möglichst täglich) ein kompletter Austausch des Trinkwassers im gesamten hausinternen System stattfindet.

Sämtliche Desinfektionsmaßnahmen (z.b. thermisch) sind m. M. unsinnig ... mit geringer Stagnation ... also konsequent genügend Durchsatz ... ist alles geritzt!

Ist natürlich bei Trinkwassererwärmungssystemen mit wenig Trinkwasserinhalt am einfachsten zu realisieren ... bei Frischwasserstation mit Plattenwärmetauscher oder Hygienespeicher mit integriertem Trinkwasserrohrwärmetauscher sind zusätzlich zu dem sowieso in der Hausinstallation vorhandenem Inhalt nur ein paar Liter ... kaum 30 Liter ... mehr im System.

Beim normalen Trinkwarmwasserspeicher eben dessen komplettes Volumen zusätzlich ... beispielsweise bei dem SHWT dann 279 Liter.

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 17.01.2017 16:04:36
0
2464942
Hmm... Möglichst jeden Tag das System entleeren? Vielleicht ist das Thema Legionellen ja auch etwas übertrieben... Habe mein gesamtes Leben noch nie davon etwas gehört bis jetzt wo ich bauen will...
Möchte natürlich auch nichts riskieren...aber trotzdem auch das Thema Warmwasser irgendwann wieder aus dem Kopf bekommen, wenn alles installiert ist.
Was ist denn mit UV Behandlung des Trinkwassers? Schon jemand Erfahrungen damit?
Wie warm "könnte " die Geisha denn 279 l Wasser erhitzen?

Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 17.01.2017 16:35:00
0
2464962
Und dann gibt es noch Ultrafiltration... Das Wasser wird beim Übergang ins Haus durch so einen feinen Filter geleitet, dass gar nix mehr an Bakterien und Schwebstoffen im Wasser bleibt.

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tw01d048 schrieb: Hallo, hab mir das ganze jetzt nochmal im Detail angesehen. Die Judo Anlage hat offenbar 2 Motoren verbaut. 1 Motor (schwarz) sitzt direkt beim Einlass (wahrscheinlich zur Regelung des Wasserzuflusses?)...
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Geisha in GM-Hütte
Verfasser:
Nagelimkopf
Zeit: 17.01.2017 16:35:00
0
2464962
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