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Ausführung Grabenkollektor
Verfasser:
shilbert
Zeit: 30.12.2016 09:04:19
0
2454334
Hallo zusammen,

Wir haben Probleme mit sehr niedrigen Soletemperaturen ( bei moderaten Aussentemperaturen (+6°) an einer Brötje SensoTherm BSW-K.

15:15 Uhr - Heizung läuft nicht bei "Begrenzungszeit aktiv"
--> Eintritt 16°C Austritt 12°C

15:30 Uhr - Heizbetrieb hat gerade gestartet
--> Eintritt -0,9°C Austritt -4,5°C

15:45 Uhr
--> Eintritt -1,3°

15:47 Uhr
--> Eintritt -1,6°C

15:55 Uhr
--> Eintritt -2,2 Austritt -6,0

16:02 Uhr
--> Eintritt -2,6 Austritt -6,1

16:05 Uhr
--> Eintritt -2,7 Austritt -6,3

16:10 Uhr
--> Eintritt -2,8 Austritt -6,5

16:14 Uhr
--> Eintritt -3,1 Austritt -6,6

16:21 Uhr
--> Eintritt -3,3 Austritt -6,7
Aussentemp 6,9°C

18:00 Uhr
--> Eintritt -5,2°C Austritt -7.2°C

Hier die Ausführung unseres Grabenkollektors (GeoCollect). Können sich Vorlauf und Rücklauf beeinflussen ? MIch wundern auch die Kabelbinder. Kommentare ?





bilder upload

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 30.12.2016 09:23:50
0
2454338
Mal einige Fragen für die Spezialisten

Wie viel KW hat die Wärmepumpe?
Wie breit sind die Gräben und welchen Abstand haben sie?
Was für ein Rohrdurchmesser wurde verwendet?

Sehe ich richtig das Vor- und Rücklauf am Hauseingang nebeneinander liegen?

Achtung bin nur Laie

Gruß
de Schmied

Verfasser:
shilbert
Zeit: 30.12.2016 11:22:13
0
2454398
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Mal einige Fragen für die Spezialisten

Wie viel KW hat die Wärmepumpe?
Wie breit sind die Gräben und welchen Abstand haben sie?
Was für ein Rohrdurchmesser wurde verwendet?

Sehe ich richtig das Vor- und Rücklauf am Hauseingang nebeneinander[...]


Die WP hat wohl 6KW. Die Gräben sollen 70cm breit sein.
Norm-Gebäudheizlast soll wohl 4396 Watt sein (siehe Bild).
Rohr-Durchmesser: keine Ahnung was wirklich verwendet wurde.

In den Unterlagen von GeoCollect steht was von "Bei Leitungslängen bis 250m sind PP-Rohre mit 32mm AD zu verwenden".

Allerdings steht auch da "Anschweißen der Vor- und Rückläufe mit 25mm AD and die Absorberstränge mittels Reduziermuffen"

"Einbringen der Module sowie deren Verbindungen in 5er-Reihen, wovon 2 Reihen miteinander durch PP-Rohr mit 32mm Außendurchmesser und entsprechenden Schweißmuffen verbunden werden"

Im Datenblatt steht was von "Durchflussmenge pro Strang : 5l/min". Ich lese im Soleanschlusskasten nur 4l/min ab. Problem ?

Ein Modul hat eine Breite von 99cm. Die Gräben sind laut Planungsunterlagen 70cm breit und 70cm voneinander entfernt. Interessant ist, dass Vorlauf und Rücklauf durch den 3 Graben laufen, der gleichzeitig Weg zum Soleverteiler und Kollektorgraben ist (siehe Bild)

10 GeoCollect-Module würden 1kW Entzugsleistung bringen. Bei uns scheinen in 3 Gräben (Doppelreihen) jeweils 14 (2x7) Module verbaut zu sein. Da komme ich auf 42 Module und 4,2kW Entzugsleitstung.




Verfasser:
shilbert
Zeit: 30.12.2016 11:37:29
0
2454409
Ich fand gerade noch in den GeoCollect-Unterlagen folgende Tabelle

Nun stellen sich mir mehrere Fragen. Ist es egal ob 5 oder 7 Module hintereinander geschaltet werden ?

Macht es einen Unterschied ob der Graben 10m lang ist oder mehrere Gräben a 5m ?

Was ist der Einfluss, der durch den 3. Graben entsteht, durch den alles durchläuft ?

Würde 32mm Außendurchmesser der Rohre (so Strecken bis 20m) was anders machen ?

bilder uploaden

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 30.12.2016 19:24:10
0
2454660
Schieb

Verfasser:
feanorx
Zeit: 30.12.2016 22:31:16
0
2454753
Das System ist bisher noch nicht so bekannt aber aus Erfahrung von anderen Systemen folgendes:
Zum einen sind die Gräben viel zu dicht beieinander and außerdem die Kollielemente in einem Graben auch noch doppelt. So bildet sich einfach nur ein dicker Eisklumpen wenn zuviel entzogen wird. Das hindert dann noch zusätzlich die Regeneration
Man kann nicht endlos auf kleinem Raum entziehen, da hilft es nicht viele Module einzusetzen.
Bei 4kw Heizlast dürfte aber auch nicht allzuviel anfallen.
Kannst du mal folgendes beantworten:
1. Wurde das Haus schon ausgeheizt, wielange läuft die Anlage, wurde der Estrich damit ausgeheizt?

2. Haben alle Solekreise den gleichen Volumenstrom hier an dem Kasten https://postimg.org/image/rvaks4u9r/

3. Welches WP Modell ist es? Es gibt die Sensotherm in verschiedenen KW Ausführungen 6KW, 8KW usw.
Check mal die Bedienungsanleitung oder frag den Installateur.
4. Die Soletemps sind ne Katastrophe, leider. Aber wie lang ist bei dir eigentlich ein Takt und wieviele hast du am Tag? Geht der eine Takt 3 Stunden von 15 -18 Uhr`? ..Dann ist klar wieso die temps so tief sind. Es sollten ca. 15 Takte am Tag sein sofern die WP nicht moduliert

5. Steht die Solepumpe schon auf voller Leistung?
6. Wie sind die 3 Gräben a 9m angeordnet? Auf dem einem Bild sehe ich nur 2 Gräben

Verfasser:
shilbert
Zeit: 30.12.2016 23:24:03
0
2454768
Zitat von feanorx Beitrag anzeigen
Das System ist bisher noch nicht so bekannt aber aus Erfahrung von anderen Systemen folgendes:
Zum einen sind die Gräben viel zu dicht beieinander and außerdem die Kollielemente in einem Graben auch noch doppelt. So bildet sich einfach nur ein dicker Eisklumpen wenn zuviel entzogen wird. Das[...]


Ich habe befürchtet, dass die Gräben zu dicht beieinander sind.

Zitat:
1. Wurde das Haus schon ausgeheizt, wielange läuft die Anlage, wurde der Estrich damit ausgeheizt?


Der Estrich wurde mit der WP ausgeheizt aber mit dem Heizstab und nicht mit den Kollektoren. Die Anlage läuft mit den Kollektoren seit 10/2016. Trockengeheizt wurde irgendwann so 8/2016. Die Anlage lief von Anfang an nicht störungsfrei. Nur waren es da eben draussen 15°C oder so. Seit wir draussen so um die 10° haben, kommt Hochdruckstörung. Dann haben wir angefangen alle Parameter anzuschauen und sind über die Soletemperaturen gestolpert. Ob das was mit der Hochdruckstörung zu tun hat, ist völlig offen.

Zitat:
2. Haben alle Solekreise den gleichen Volumenstrom hier an dem Kasten https://postimg.org/image/rvaks4u9r/


Lauf HB sind alle Kreise auf 4l/min eingestellt und die Solepumpe auf 50%. Den Rest (die Anpassung) würde die "intelligente Pumpe selbst steuern"

Zitat:
3. Welches WP Modell ist es? Es gibt die Sensotherm in verschiedenen KW Ausführungen 6KW, 8KW usw.


6kW. Wenn sie mal lief die WP dann zeigte sich was von 2,2kW an.

Zitat:
4. Die Soletemps sind ne Katastrophe, leider. Aber wie lang ist bei dir eigentlich ein Takt und wieviele hast du am Tag? Geht der eine Takt 3 Stunden von 15 -18 Uhr`? ..Dann ist klar wieso die temps so tief sind. Es sollten ca. 15 Takte am Tag sein sofern die WP nicht moduliert


Hier brauche ich Hilfe. WIe komme ich an die Info zu Takten und Dauer ? Ich wüsste nicht, dass davon seiten HB mal die Rede war. Das Ding steht auf "Automatik-Betrieb" mit Solltemp 22°C (4-22 Uhr) und 18 ° Absenktemp in der Restzeit.

Zitat:
5. Steht die Solepumpe schon auf voller Leistung?


Die Solepumpe stünde wohl auf 50% und würde von der WP geregelt (wohl je nach Spreizung).

Zitat:
6. Wie sind die 3 Gräben a 9m angeordnet? Auf dem einem Bild sehe ich nur 2 Gräben


Ja und nein. Es gibt die zwei offensichtlichen Gräbe und den 3. Graben (parallel zur Straße), der gleichzeit alle Vorlauf- und Rückluafleitungen für die zwei anderen Gräben (senkrecht zur Straße) führt.

Danke und LG,
SH

Verfasser:
molly78
Zeit: 31.12.2016 11:33:22
1
2454885
Was sagt denn der Ersteller der Anlage? Ist ja schliesslich von einem Fachbetrieb geplant und installiert worden.
Sicher das die Kollektoren richtig entlüftet sind?

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 31.12.2016 14:03:37
4
2454943
Schreck lass nach...

Ertsmal:
Dass Du Deinen Estrich im August(!) nicht mit dem Kompressor, sondern mit dem Heizstab ausheizen musstest macht keinen guten Eindruck auf den Erbauer des Kollektors.
Anscheinend vertraut er seiner eigener Auslegung nicht wirklich?

Bei +6°C(!) AT ist die Sole nach einer Stunde Kompressorlaufzeit von -0,9/-4,5 auf -3,1/-6,6 gefallen.
Habe hier meine Zweifel, ob die Änderung der Einstellungen (12-15 Takte/24h) eine höhere Soletemp bewirken resp. der Graben in den Taktpausen ausreichend Zeit hat zu regenerieren.
Da hat man Dir einen 1A Eisklotzgenerator im Garten vergraben.
Das zweite Bild im Eingangspost wird, wenn es denn mal richtig kalt wird, diesen Effekt vertärken, da ist eine gigantische Rücklaufanhebung bzw. ein heftiger thermischer Kurzschluss verbaut worden.
Wenn das an der Bopla so verbaut wurde und mit einigen Zentimeter Erdreich verfüllt, werden da bei 2-3 Tagen -10°C auch entsprechend -10°C an den Rohren vor dem Schacht und speziell im Schacht auch -10°C "anliegen".
Das wird vermutlich ein 1x1x1m Eisklotz, da beginnt die WP dann am Anfang des Taktes mit -6°C Sole Eingang.

Gretchenfrage:
Bis zu welcher minimalen Soletemperatur ist die WP denn zugelassen?
Die Viessmänner können glaube ich bis zu -10°C Soleeingangstemp "vertragen", dann verabschieden sich auch diese in den Winterschlaf.
Wie sieht das bei der Brötje SensoTherm BSW-K aus?

Habe hier wirklich Zweifel, ob Du unter -10°C Soletemp bleibst, der Winter hat ja gerade erst begonnen und die Latentwärme (hohe Energiefreisetzung beim Aggregatzustand von flüssig auf fest) ist bei Dir ja bereits durchlaufen.

Wenn dieser Fall (WP-Störung durch zu geringe Soleeingangstemp) eintreten wird, ist das ein erheblicher Mangel.
Bei schlechter Effizienz kann sicht der HB immer noch rausreden: "Wird ja warm".
Bei Notabschaltung stellt sich eine andere Frage.
Eine gute LWWP (z.B. die 5KW Geisha) ist dieser wesentlich aufwendigeren und teureren Anlage vermutlich überlegen.
Die hätte (um bei Deinem Eingangspost zu bleiben) A6/W30 und Du hast B-4/W30.

Wo wohnt denn Dein Haus?
Wir haben hier seit zwei Tagen Dauerfrost, heute "früh" um 10:00 Uhr noch -8°C.

Hätte jetzt eine Idee mit kleineren einfacheren Mitteln etwas Schadensbegrenzug zu betreiben, denke aber Du solltest dem HB mal die aktuellen Soletemps durchgeben und fragen ob er wirklich glaubt, dass bis März die WP das ohne Störung (Min. Sole Ein unterschritten) packt.

Echt schade, der Boden sieht nämlich aus als könnte er viel leisten (Lehm?).


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 31.12.2016 14:14:37
2
2454953
-6°C!!!

https://www.broetje.de/cps/rde/xbcr/SID-270658E5-D270A49D/broetje_de/DOCUMENTS/Produkte_Broschueren/Produktdatenblatt_BSW-k.pdf

Zitat von shilbert Beitrag anzeigen
18:00 Uhr
--> Eintritt -5,2°C Austritt -7.2°C
Du bist noch 0,8°C von der Zwangsabschaltung entfernt?


Lass den HB noch Sylvester feiern und informier ihn erst am 02.01.2017.
Das neue Jahr dürfte für ihn dann nicht sooo gut beginnen, besonders wenn das seine Standardauslegung für dutzende Projekte war...

Viel Erfolg und guten Rutsch!

Grüße
Motzi1968

Verfasser:
shilbert
Zeit: 31.12.2016 17:03:49
0
2455055
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
Schreck lass nach...

Ertsmal:
Dass Du Deinen Estrich im August(!) nicht mit dem Kompressor, sondern mit dem Heizstab ausheizen musstest macht keinen guten Eindruck auf den Erbauer des Kollektors.
Anscheinend vertraut er seiner eigener Auslegung nicht[...]


Da gibt es unterschiedliche Ansichten dazu ...

Zitat:
Bei +6°C(!) AT ist die Sole nach einer Stunde Kompressorlaufzeit von -0,9/-4,5 auf -3,1/-6,6 gefallen.


Genau. Bei 4°C Aussentemperatur war es dann runter auf Austrittstemperatur von -8,9°C (Austrittstemperatur, -3,x°C Eintrittstemperatur)

Zitat:
Habe hier meine Zweifel, ob die Änderung der Einstellungen (12-15 Takte/24h) eine höhere Soletemp bewirken resp. der Graben in den Taktpausen ausreichend Zeit hat zu regenerieren.
Da hat man Dir einen 1A Eisklotzgenerator im Garten vergraben.


Ist das zitierbar ? Wie beweist man sowas ? Aufbuddeln und messen ?

Zitat:
Das zweite Bild im Eingangspost wird, wenn es denn mal richtig kalt wird, diesen Effekt vertärken, da ist eine gigantische Rücklaufanhebung bzw. ein heftiger thermischer Kurzschluss verbaut worden.


Kannst du das evtl. noch mit ein paar mehr Worten untermauern. Also wo und wie der Kurzschluss entsteht. Am Ende des Tages muss ich nämlich wieder alles beweisen. Aussage des HB "Stellen Sie sich das wie bei einer Tiefenbohrung vor. Das interessiert den Vorlauf und Rücklauf überhaupt nicht ob die aneinander vorbeilaufen ..."

Zitat:
Wenn das an der Bopla so verbaut wurde und mit einigen Zentimeter Erdreich verfüllt, werden da bei 2-3 Tagen -10°C auch entsprechend -10°C an den Rohren vor dem Schacht und speziell im Schacht auch -10°C "anliegen".
Das wird vermutlich ein 1x1x1m Eisklotz, da beginnt die WP dann am Anfang des Taktes mit -6°C Sole Eingang.


Die unteren 20-30cm (Zulaufrohre) sind eingesandet. Dann Erdreich oben drauf bis Unterkante Kasten ... Auf dem Kasten 25cm Grobkies als Abgrenzung eines gepflasterten Weges parallel zur Bopla.

Zitat:
Gretchenfrage:
Bis zu welcher minimalen Soletemperatur ist die WP denn zugelassen?
Die Viessmänner können glaube ich bis zu -10°C Soleeingangstemp "vertragen", dann verabschieden sich auch diese in den Winterschlaf.
Wie sieht das bei der Brötje SensoTherm BSW-K aus?


Das ist einfach. Bis -6°C. Wobe in der WP programmiert ist: Abschaltgrenze Austrittstemperatur -8°C. Aber inzwischen hatten wir auch die schon unterschritten.

Zitat:
Habe hier wirklich Zweifel, ob Du unter -10°C Soletemp bleibst, der Winter hat ja gerade erst begonnen und die Latentwärme (hohe Energiefreisetzung beim Aggregatzustand von flüssig auf fest) ist bei Dir ja bereits durchlaufen.

Wenn dieser Fall (WP-Störung durch zu geringe Soleeingangstemp) eintreten wird, ist das ein erheblicher Mangel.


Sehe ich auch so. Das wird zeitnah mit mit dem Hausbauer und Heizungsbauer besprochen. Beide sind derzeit noch sehr kooperativ.

Zitat:
Bei schlechter Effizienz kann sicht der HB immer noch rausreden: "Wird ja warm".


Selbst das wird es nicht. Schon als es noch wärmer war. Das haben wir ausreichend mit Daten unterfüttert.

Zitat:
Bei Notabschaltung stellt sich eine andere Frage.
Eine gute LWWP (z.B. die 5KW Geisha) ist dieser wesentlich aufwendigeren und teureren Anlage vermutlich überlegen.
Die hätte (um bei Deinem Eingangspost zu bleiben) A6/W30 und Du hast B-4/W30.


Na nun steht die Anlage. Da wäre die Überlegung ob ich den HB dazu bekomme auf Tiefenbohrung umzurüsten und natürlich ob das nen Unterschied macht.

Zitat:
Wo wohnt denn Dein Haus?
Wir haben hier seit zwei Tagen Dauerfrost, heute "früh" um 10:00 Uhr noch -8°C.


Leipziger Gegend. Da ist noch etwas wärmer als bei euch.

Zitat:
Hätte jetzt eine Idee mit kleineren einfacheren Mitteln etwas Schadensbegrenzug zu betreiben, denke aber Du solltest dem HB mal die aktuellen Soletemps durchgeben und fragen ob er wirklich glaubt, dass bis März die WP das ohne Störung (Min. Sole Ein unterschritten) packt.


Schafft die Anlage jetzt schon nicht. Aber noch glaubt der HB es liegt an der WP und abgesehen davon erzählt man mir, dass das im ersten Jahr so normal sei. Wegen Haus trocknen und so ...

Zitat:
Echt schade, der Boden sieht nämlich aus als könnte er viel leisten (Lehm?).


Ist tatsächlich Lehm.

Grüße und Gesundes Neues Jahr,
SH

Verfasser:
winni 2
Zeit: 31.12.2016 18:22:38
2
2455081
Das wäre ja toll, wenn man mit so einer kleinen Fläche die
Wärme gewinnen könnte.
Für 6 kW Entzugsleistung sollen mal gerade 42 m2 Grundstück
notwendig sein.....
http://www.geocollect.de/system/
Hier mal die Graphik mit dem Flächenvergleich "benötigte Fläche"
ansehen.

Ich fürchte, als Laie, das kann einfach so nicht funktionieren, wenn ich das
mit dem Aufwand für einen Forums-Graben vergleiche. :-(
Und der hat i.d.R. auch turbulente Strömung.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 31.12.2016 18:35:58
3
2455086
Die Anschlussleitungen sehen irgendwie dünn aus?
Vielleicht killt das die turbulente Strömung in den Wärmetauschern?

Ich kann mir aber grundsätzlich nicht vorstellen, das das mit
ordentlichen Soletemperaturen funktionieren kann.

Grüsse

winni

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 31.12.2016 20:20:32
0
2455128
Kannst Dir ja mal die Mühe machen einmal einen nach "Forumsart" einen Grabenkollektor zu simulieren und auf einem zweiten Entwurf Deinen vorhandenen einzeichnen.
Allerdings wird hier mit 2x300m 32er Rohr gerechnet, ohne dass außen ein Soleverteilerschacht abgebracht wird. Die vier Rohrenden werden direkt ins Haus geführt.
Das macht die Vergleichbarkeit schwierig, aber so als Anhaltspunkt der erforderlichen Mindestdimensionierung.
Boden vorsichtshalber sandigen Lehm nehmen.

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ltFgLiMKEfyZhLkwxcTH

Grüße
Motzi1968

Verfasser:
shilbert
Zeit: 01.01.2017 23:39:35
0
2455592
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
Kannst Dir ja mal die Mühe machen einmal einen nach "Forumsart" einen Grabenkollektor zu simulieren und auf einem zweiten Entwurf Deinen vorhandenen einzeichnen.
Allerdings wird hier mit 2x300m 32er Rohr gerechnet, ohne dass außen ein Soleverteilerschacht abgebracht wird. Die vier Rohrenden[...]


http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=1JAdzsUuFdjh7VOucaxh

Ich habe den Soleverteiler aussen untergebracht. Mir ist nicht ganz klar welcher Kollektor-Typ ausgewählt werden sollte.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 02.01.2017 01:40:36
2
2455612
Der Kollektortyp ist okay bei 1,5 Meter Tiefe.

Hier mal zum Vergleich ein Grabenkollektorentwurf, der Deine Heizlast
abdecken würde:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=9ffDeBu3KZb0GQSRI0HW

Ich denke, der Unterschied im erschlossenen Erdreich ist
signifikant.
Die Grabenlänge beträgt hier 46,66 Meter, plus Anbindeleitungen.
Und diese Gräben liegen nicht 70 cm auseinander, was die
Sache bei Geo-Collect noch schlimmer macht.

Ich fürchte, als Laie, das sich Geo-Collect bei den Auslegungsideen
des Kollektors völlig verrannt hat?

Grüsse

winni

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 02.01.2017 18:23:28
2
2455961
Zitat von shilbert Beitrag anzeigen
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
[...]


Da gibt es unterschiedliche Ansichten dazu ...

Zitat:
[...]


Hat nix mit "Ansichten" zu tun... wenn die Quelle im August nicht standhält den Estrich auszuheizen, wird sie es im ersten Winter erst recht nicht schaffen.
Bei Neubauten mit Forumsgräben werden auch im November Estriche mit dem Graben ausgeheizt... dann geht es halt mit der Sole 1-2K kälter in den Winter hinein... macht nix, reserven satt.
Die Gräben sind ja auf den worst case Winter der letzten 30...50 Jahre in exakt der Region ausgelegt.

Genau. Bei 4°C Aussentemperatur war es dann runter auf Austrittstemperatur von -8,9°C (Austrittstemperatur, -3,x°C Eintrittstemperatur)

Zitat:
[...]

Geht bergab...
Ist das zitierbar ? Wie beweist man sowas ? Aufbuddeln und messen ?

Zitat:
[...]

Der Beweis sind Deine geringen Soletemperaturen

Kannst du das evtl. noch mit ein paar mehr Worten untermauern. Also wo und wie der Kurzschluss entsteht. Am Ende des Tages muss ich nämlich wieder alles beweisen. Aussage des HB "Stellen Sie sich das wie bei einer Tiefenbohrung vor. Das interessiert den Vorlauf und Rücklauf überhaupt[...]
Zitat:
[...]

Tja, bei einer Bohrung ist das auch so.
Nachdem die Enden des Doppel-U den Schacht erreicht haben und von dort die nur noch zwei Rohre ins Haus führen geht wieder mühsam "geerntete" Wärme aus 100m verloren.
Deshalb möglichst immer ohne Schacht, wenn Schacht, dann tief genug (1,5m?) und/oder die Rohre dämmen.


Die unteren 20-30cm (Zulaufrohre) sind eingesandet. Dann Erdreich oben drauf bis Unterkante Kasten ... Auf dem Kasten 25cm Grobkies als Abgrenzung eines gepflasterten Weges parallel zur Bopla.

Zitat:
[...]


Bei Dir sind es 12(!) Rohre (rechne mal die wirksame Rohroberfläche aus), die eigentlich nur etwas Wärme von unten abbekommen können.... und da ist auch noch Sand verbaut? Sand ist hier nach unten wie eine Dämmung...
Grobkies von oben lässt die kalte Luft zum Kasten, oder?

Das ist einfach. Bis -6°C. Wobe in der WP programmiert ist: Abschaltgrenze Austrittstemperatur -8°C. Aber inzwischen hatten wir auch die schon unterschritten.

Zitat:
[...]

Da ist die WP bereits vorsichtshalber "getunt" worden? Wat sacht denn der Hersteller zu diesem "Trick"?

Sehe ich auch so. Das wird zeitnah mit mit dem Hausbauer und Heizungsbauer besprochen. Beide sind derzeit noch sehr kooperativ.

Zitat:
[...]

Mach das.

Selbst das wird es nicht. Schon als es noch wärmer war. Das haben wir ausreichend mit Daten unterfüttert.

Zitat:
[...]


Na nun steht die Anlage. Da wäre die Überlegung ob ich den HB dazu bekomme auf Tiefenbohrung umzurüsten und natürlich ob das nen Unterschied macht.

Zitat:
[...]

Dürfte Schwierig werden, der HB hat bestimmt kein Bohrgerät ud die 5-6.000 € fürn Handwerkerkumpelpreis wird er für ne Sonde auch berappen müssen.
Er wird versuchen die Anlage so weit zu "optimieren" bis es vielleicht doch noch passt.


Leipziger Gegend. Da ist noch etwas wärmer als bei euch.
Nicht mehr lange...
Zitat:
[...]


Schafft die Anlage jetzt schon nicht. Aber noch glaubt der HB es liegt an der WP und abgesehen davon erzählt man mir, dass das im ersten Jahr so normal sei. Wegen Haus trocknen und so ...

Zitat:
[...]

Ist nicht normal, ist mMn falsch (unter)dimensioniert... hätte man im Ausgust bei Ausheizen schon feststellen können, da musste aber der Heizstab ran, das Ausheizen war also auch noch fünf mal so teuer...

Ist tatsächlich Lehm.

Ja, guter feuchter Lehm mit einer hohen thermischen Leitfähigkeit.

Grüße und Gesundes Neues Jahr,
SH


Frohes Neues wünsch ich Dir auch.

http://www.wetter.com/wetter_aktuell/wettervorhersage/in-4-tagen/deutschland/leipzig/DE0006194.html
Spätestens Samstag/Sonntag (-9 bis-14°C AT) wirst Du höchstens noch -10°C Soleausgang sehen... sorg dafür, dass Du nen 1-2 Baumarktlüfter o.ä. für 20 € am Start hast.
Der heizstab in der WP dürfte auch bei Zwangsabschaltung Kompressor funzen, benutz den vorrangig für die WW-Bereitung.
Klappe vom Backofen auf und 200°C Umluft einstellen bringt auch noch 2,5-3 kW... je nach Gerätehersteller.

Wie tief sind die aktuellen Soletemperaturen?

Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 02.01.2017 18:47:58
1
2455976





Im Trech-Planner hast Du 1,5m Grabenbreite angegeben.
Das wären 1,5 + 1,5 (der Lehmsteg) +1,5 = 4,5m Gesamtbreite. Auf dem Bild kommt mir das wesentlich schmaler vor... täuscht das?

Hydraulik:
Wenn Du an allen Kreisen 4l/min abliest und die Spreizung liegt bei 3,5-4K, dann dürfte es zumindest nicht am Durchfluss mangeln. Gibt hier Optimierungspotential, das wird aber nicht die Temperaturen im Erdreich anheben.
Kann mir aber vorstellen, dass da vom HB überreichlich an Frostschutz reingekommen ist, das macht die Sole zwar sehr dick, aber bei den niedrigen Soletemps wohl unverzichtbar...

Mein Fazit:
Es wurde zu wenig Erdreich erschlossen, die Anordnung des Soleverteilers ist ungünstig und die Einsandung auf sehr geringer Tiefe mit nah aneinanderliegenden (Kreisweise zusammengebundenen?) 12 Rohren vor dem Soleverteiler (Bild 2)sorgt zusätzlich für einen thermischen Kurzschluss.


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
winni 2
Zeit: 02.01.2017 18:57:44
3
2455982
Hallo Motzi,

wenn Du die Grabenbreite noch auf 70 cm runtersetzt und die Gräben
70 cm aneinander rückst, gibt das Tool 1749 Watt Heizleistung aus....
Soleeingang - 6,4 und Ausgang - 9,4.

Grüsse

winni

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 02.01.2017 19:14:08
1
2456001
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Hallo Motzi,

wenn Du die Grabenbreite noch auf 70 cm runtersetzt und die Gräben
70 cm aneinander rückst, gibt das Tool 1749 Watt Heizleistung aus....
Soleeingang - 6,4 und Ausgang - 9,4.

Grüsse

winni


Passt! :-(


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 05.01.2017 23:05:30
1
2458707


Lässt mir ja keine Ruhe...

Läuft die WP noch?
Wie hoch sind die Soletemperaturen?


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
dyarne
Zeit: 08.01.2017 13:25:18
0
2459870
wow!

@shilbert,
wie ist der stand der dinge bei euch?
hast du referenzen zu diesem neuen system gezeigt bekommen?
hat dein hb-ler dieses system jemals zuvor umgesetzt?

dieses bild der hp deutet auf überwindung der physik hin...



dagegen hat ja majen eine luxusquelle...
unterdimensionierter grabenkollektor majen

hier haben crink und nicijan dieses system analysiert...
Grabenkollektor mit fertigen Kollektormodulen

Zitat von crink Beitrag anzeigen
die Homepage des Unternehmens weist einige Unstimmigkeiten auf, das PDF zum Absorber sagt: Material: Polypropylen (PP). Dazu meint Wikipedia: Polypropylen lässt sich dauerhaft zwischen 0 und 100 °C verwenden. Unterhalb von 0 °C wird es spröde. Klingt also so, als ob das Material nicht dauerhaft hält. Weitere mögliche Probleme:
- Wie Motzi sagt viele Verbindungen im Erdreich notwendig.
- Anscheinend mit Sandbett, deshalb schlechterer Wärmeentzug.
- One Size fits all, egal welcher Boden (nur trockener Kies wird ausgeschlossen), egal welche Klimazone immer die gleiche Entzugsleistung von 99,83 Watt pro Modul - mit zwei Stellen hinter dem Komma, ohne Angabe der zu erwartenden Temperaturen lächerlich.
- 29% Ethylenglykol - ziemlich zähe Plörre, lässt böses in Bezug auf die minimalen Temperaturen erahnen, bis -15 sind damit möglich.
- 100l Füllmenge der Absorber bei 6 kW Heizleistung - ein typischer Slinky-Kollektor mit 2 x 300 m liegt bei 0,53 * 600 = über 300l Füllmenge für die gleiche Heizleistung.
- 40 m² Wärmetauscherfläche bei 6 kW Heizleistung - bei Slinky wären das 60 m²


Nun zur Simulation. Ich probiere es mal mit nicht zu pessimistischen Werten:
- Standort der nächsten DWD-Station: koords=50,69 12,43, höhe=353 m, name=Lichtentanne
- Lehm, ohne Sandbett
- Simulationszeit Juli 2009 bis Juni 2011 (zwei kalte Winter, aber keine Ausnahmewinter)
- Heizung auf 35/30 ausgelegt
- Kollektor liegt mittig mit 70 cm Breite in einem Streifen von 5 m Breite (scheint aufgrund Deiner Zeichnung doch etwas mehr Platz zu sein, bitte zeichne alle gepflasterten Wege und Bauwerke in Kollektornähe ein, egal ob auf Deinem oder auf dem Nachbargrundstück).
- Kollektortiefe zwischen 1,15 und 1,5 m
- WP COP 4,5 bei B0/W35 (je niedriger, desto besser für den Kollektor)
- Angenommene Heizlast des Hauses bei 6 kW + 0,3 kW für WW (bitte sag mir genaueres, aber ca. 12.000 kWh Wärmebedarf könnten in die Richtung gehen) bei Norm-AT -16 Grad.
- Haus ist sehr schattig und nimmt nur wenig Sonnenwärme auf.
- Als Kollektor nehme ich je 7 Rohre links und rechts im Graben mit je 6 cm Abstand übereinander an, um so ungefähr die Module nachzubilden - und schwupps sind wir bei 420 m Rohr, also mehr Wärmetauscherfläche als die Kollektoren haben. Das Volumen ist dann ungefähr doppelt so groß wie bei den Kollektoren.

Ergibt dann:
2009/2010: Minimale Sole=-6,98°, Heizbedarf=14132,01, Strom=3380,17, AZ=4,18, WP-Starts=2215
2010/2011: Minimale Sole=-8,11°, Heizbedarf=13714,03, Strom=3311,86, AZ=4,14, WP-Starts=2138


Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Das Bild spricht Bände. Kalt hin, warm zurück und das in <1m Abstand und Sand zum Schutz.



So was kann man viel einfacher und dabei besser und langlebiger machen...

Verfasser:
crink
Zeit: 11.01.2017 12:09:45
1
2461599
Moin moin,

wie haben sich die Soletemperaturen entwickelt? Brauchst Du Unterstützung für die Auslegung einer Kollektorerweiterung?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
mckinley
Zeit: 12.01.2017 15:46:51
0
2462315
Hallo, habe gerade deinen Beitrag gelesen. Von welcher Heizungsfirma habt ihr den Grabenkollektor bezogen.? Wir haben die gleiche Anlage, dass gleiche Problem und die gleichen Ausreden... Wir wohnen im Erzgebirge und Heizung läuft im Notbetrieb. Viele Grüße Carsten

Verfasser:
shilbert
Zeit: 14.01.2017 07:25:52
0
2463115
Zitat von mckinley Beitrag anzeigen
Hallo, habe gerade deinen Beitrag gelesen. Von welcher Heizungsfirma habt ihr den Grabenkollektor bezogen.? Wir haben die gleiche Anlage, dass gleiche Problem und die gleichen Ausreden... Wir wohnen im Erzgebirge und Heizung läuft im Notbetrieb.
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Ausführung Grabenkollektor
Verfasser:
shilbert
Zeit: 14.01.2017 07:25:52
0
2463115
Zitat:
...
Hallo, habe gerade deinen Beitrag gelesen. Von welcher Heizungsfirma habt ihr den Grabenkollektor bezogen.? Wir haben die gleiche Anlage, dass gleiche Problem und die gleichen Ausreden... Wir wohnen im Erzgebirge und Heizung läuft im Notbetrieb.
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