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Flächenheizungauslegungsfaden : @cacer (Sanierung/WP/Grabenkollektor)
Verfasser:
cacer
Zeit: 08.01.2017 01:22:12
0
2459693
So,
statt auf der Baustelle zu frieren , habe ich die letzten Tage für weitere Planung und Auslegung genutzt.
Dank diesem Thread : Klickmich(Da steht zwar alles genau drin aber hier nochmal als Essenz...)
und ner menge Unterstützung aus dem Forum, liegen seit Herbst 900m Rohr unter dem Rasen und warten auf Arbeit.
Vielleicht habe ich endlich einen HB gefunden, der auch wirklich für uns arbeiten möchte.(ein paar haben sich selbst diqualifiziert, einer ist verschwunden, einer will nicht mehr mit mir reden und ließ sich monatelang verleugnen etc)
Stand jetzt ist also:
Fenster sind neu, an der Dämmung bin ich dran(EG zur hälfte fertig), Notheizung über Werkstattofen , Ringgrabenkollektor wartet im Technikraum , Grundleitungen sind verfüllt und Entwässerung/Kanal neu verlegt.

Hier die gesammelten Daten:

laut Energieberater
Gebäudevolumen: 446,36m³
Luftvolumen : 339,23m³
Nutzfläche: 142,8m²
Nettogrundfläche : 120,42m²
Hüllfläche: 336,93m²
Fensterfläche: 25,85m²
HT: 0,51
NT: -10°C

Heizlast wird zwischen 6,5 und 7 KW liegen.
Der Graben kann über 8,5
WP ist die Nibe f 1155 6 (vielleicht PC) geplant mit externen WW-speicher(wegen geringer höhe im Keller)
Der Speicher muss leider im Keller stehen, weil oben kein sinnvoller Platz frei wäre. Zusätzliche isolierung ist angedacht aber noch ungeplant.(vielleicht verkastung )
Keine KWL , nur Lüfter in Bad und WC.
Der Werkstattofen steht im zukünftigen Wohnzimmer und soll später bei gelegenheit seinen Dienst tun.

Holzfaserinnendämmung mit Wandheizung(16x2) in Lehmputz soll an die meisten Aussenwandflächen.
Weil das nicht reicht kommt zusätzlich Deckenheizung in EG und OG.
Aktuell in folgender Ausführung:
Balkendecken mit Lehmschüttung und Dielung,
darunter zusätzliche Flexdämmung , Grund und Tragprofile , dazwischen Clipschiene mit Omega-leitblechen und 16x2 Aluverbundrohr und GK beplankung in 12,5mm.
Im Dach das gleiche Rohr , vermutlich im Trockenbau.
Das Dach ist auch noch nicht entgültig im Dämmaufbau geplant.
Entweder innen Aufdoppeln und Ausblasen oder eine Kombi aus Auf- Zwischen- und Unterdachdämmung.
Wegen DHH und Nachbargauben, die direkt auf der Mauer sitzen ist Aufdachdämmung nicht einfach möglich.

An der Nordseite ist die andere DHH, die Sonne läuft quasi den ganzen Tag um unsere Wandflächen und von Norden heizt der Nachbar.

2 Vollgeschosse ,DG , unbeheizter Keller

Grundrisse :
EG
OG
DG
Keller


Meine bisherigen versuche mit dem Tool von @HFrik:
Heizlast und Flächen SB26

Ich habe noch nicht ganz verstanden, wie man selbst die Deckenheizung in die Tabelle integrieren kann etc.
Deshalb und weil ich wohl Wand und Deckenheizung mehrfach mit einem Rohr ausführen werde , ist die Rohrverlegung nicht eindeutig .

Den Heizkreisverteiler fürs EG möchte ich in die Wand zwischen Kinderzimmer und Flur im OG setzen, da ich von dort gut durch die Balkendecke in alle Räume im EG komme.
Die HKV für OG und Dach sollen im Dach an die Wand zum Nachbarn, links neben den Schornstein.

Ich habe versucht auf 28°C auszulegen.
Das Schlafzimmer(18°) ist problematisch, habe es aber zusätzlich gedämmt .Vielleicht ist hier doch ein ERR nötig?
Das WohnEsszimmer ist der knappeste Raum von der Heizlast her, trotz aller Flächen.Im notfall steht ja da der Ofen, doch sollte es Dort schon einigermassen Warm werden.

Also vielleicht muss ich mich von den 28°C Vorlauf verabschieden...mal sehen ob wir eine Lösung finden.

Die gewünschten Heizflächen habe ich im aktuellen Plan nicht eingezeichnet , hole ich nach.
Sicher habe ich noch andere wichtige Infos vergessen,kommt dann auf zuruf ;)

viele Grüße
micha

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.01.2017 01:04:43
1
2460312
Auch als MErker zum wieder reinschauen: wenn man en Wärmeabfluss durch die Wand in der Heizungsauslegung richtig berücksichtigen will, muss man wohl mit 2 Tabellen rechnen:
1) eine mit den korrekten U-Werten die dann zu den Energieverlusten des Gebäudes führen, mit den korrigierten U-werten aus U-Wert.net bei beheizten Flächen.
2) Eine Tabelle für das Auslegen der Heizung, bei dem der U-Wert für die beheizte Aussenfläche auf 0 gesetzt wird. Da dieser Wärmeverlust nicht in den Raum geheizt werden muss.

Verfasser:
cacer
Zeit: 09.01.2017 09:52:02
0
2460376
Eine perfekte Information.
So macht das natürlich Sinn und ergibt natürlich ganz andere Werte.
Ich werde erstmal die Tabelle überarbeiten und in die Grundrisse die maximalmöglichen Heizflächen einzeln einzeichnen.

Da ich ursprünglich den erhöhten Wärmefluss durch beheizte Aussenwände nicht richtig berücksichtigt hatte,ergibt sich auch noch eine Änderung der Gebäudeheizlast.
Gut, daß der Grabenkolli großzügig ausgelegt ist ;)
Ich geh dann mal... ins Detail...

Verfasser:
cacer
Zeit: 09.01.2017 10:42:25
0
2460398
FRAGE:

Welches Maß nehme ich für die Raumweise Heizlastberechnung für die Wandbreite?
Beispiel:
Die Aussenwand ist innen 6,6m breit inclusive Innendämmung, Putz und Heizebene.
Nackte Rohwand Innen wäre 6,8m von Stein zu Stein,
Aussenwand wäre von Mitte Komunwand bis Hausecke 7,2m.

Aktuell rechne ich mit 6,8m.
Für Die Höhe nehme ich allerdings die Geschosshöhe.(also Rohboden bis Rohboden)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.01.2017 11:10:54
1
2460407
Das hängt davon ab wie Du die Wärmebrücken rechnest :) :)
Rechnest Du mit Innenmassen, hat die Wärmebrücke der Zimmerecke einen positiven U-Wert, da die Abstrahlfläche draussen zu mehr Wärmeabfluss an der Innenseite führt als an anderenTeilen der Wand.
Rechnest Du mit Aussenmassen, so drfte der U-wErt der geometrischen Wärmebrücke negativ sein, da die Ecke stärker abkühlt und so je m² Aussenfläche weniger Wärme an die Umgebung abgibt.

Verfasser:
cacer
Zeit: 09.01.2017 11:33:48
0
2460416
Puh...

Verstehe.
Da ich keine genaue Wärmebrückenberechnung habe , muss ich mich also annähern.
Pauschaler Zuschlag für wärmebrücken ist hier 0,1 .
Allerdings dämme ich durch die Balkendecke hindurch und flankiere einbindende Innenwände.
Laibungen ( Fensterrahmen meist großzügig aufgedoppelt) werden fast überall mit gleicher Dämmstärke versehen.

Dann werde ich weiterhin mit Rohwandinnenmaßen rechnen und pauschal die 0,1 aufschlagen,
den erhöhten Wärmeabfluss durch beiheizte Außenwände berücksichtigen und wenn möglich auf Innenwände und Decke zur Temperierung augenmerk legen.

Welche Spreizung sollte angestrebt werden?
Habe es mit 28/25 versucht.
der Kritischste Raum ist Woh-/Ess im EG , den bekomm ich scheinbar so nicht auf 22Grad.
Bei Auslegung auf 29 oder 30°C VL ist natürlich alles einfacher.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.01.2017 12:07:14
1
2460433
Also Spreizung: besonders bei Wärmepumpen ohne inneren Wärmetauscher ist eine geringe Spreizung immer von Vorteil. Bestehen im Wohnzimmer noch Optionen wie
a) anderer Aufbau der heizung mit höherer Leistung (Siehe Deckenheizungssthread), zusätzliche Flächen (Innenwand)? Wegen einem Raum die Vorlauftemperatur zu erhöhen ist immer unschön, kostet Selbstregeleffekt und Wirkungsgrad.

Wärmebrückenkataloge gibts z.B.
hier: https://planungsatlas-hochbau.de/schallschutz/ (Statt Beton die WÄrmeleitung deines Mauerwerks etc eingeben)
oder hier: http://www.energiebündel.li/Portals/0/docs/w%C3%A4rmed%C3%A4mmung/7W%C3%A4rmebr%C3%BCckenkatalog_d[1].pdf (mit viel Innendämmung)
oder hier: http://www.unipor.de/content/w%C3%A4rmebr%C3%BCckenkatalog

Und für Sonderfälle: Therm ist ein zugelassenes Produkt zur Wärmebrückenberechnung und kann nicht nur für Fenster eingesetzt werden:
https://windows.lbl.gov/software/therm/therm.html

Verfasser:
cacer
Zeit: 09.01.2017 20:45:26
0
2460691
wow,
jetzt glüht mir der Kopf.
ich beürchte, daß ich mich da nicht auch noch reinarbeiten kann.
ich denke es muss bei der pauschalen annahme bleiben.


nochmal zurück zu den zwei Tabellen um beheizte Aussenwände zu berechnen.
ich habe also jetzt eine Tabelle , in der ich für die Heizflächen die zur Aussenwand gehören , den angepassten U-wert benutzt habe.
ergibt leicht erhöhte Raumheizlast.

diese Tabelle kopiere ich und trage dort einen U-wert von 0 für die beheizten Aussenwandflächen ein.
Hier missverstehe ich irgendwas.
Die neue Tabelle berechnet dann natürlich eine geringere Heizlast.Die reicht aber doch nicht für die Temperierung?
Kann ich dann nicht einfach in der ersten Tabelle weiter auslegen?
Nun halt mit der genaueren Heizlast?

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
...
2) Eine Tabelle für das Auslegen der Heizung, bei dem der U-Wert für die beheizte Aussenfläche auf 0 gesetzt wird. Da dieser Wärmeverlust nicht in den Raum geheizt werden muss.

Dieser Verlust muss zwar nicht in den Raum geheizt werden, ist aber doch mit zu verlegen, um die erhöhte Raumheizlast zu erbringen.
...irgendwo steh ich auf dem Schlauch.
Die Rechentabelle vergleicht doch nur die Soll-/Ist- Heizlast und berechnet den Druckverlust etc.,ob ich die Wandheizung an Innen-/ oder Außenwand anbringe merkt Sie ja nicht. Oder fliesst das irgendwie in die Berechnung mit ein?

In so einem Moment wünsch ich mir ne einfache FBH ... *g*

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.01.2017 07:41:03
1
2460838
tjaa :) Also mit dem U-WErt von 0 hast Du die Heizlast die die Wandheizung tatsächlich (in den Raum hinein) erbringen muss, und damit die Vorlauftemperatur.
In der Anderen Tabelle stimmt dann mit gleichen Angaben bei höherer Vorlauftemperatur die Hydraulik :)
Ist halt leider nicht ganz trivial wenn man das mit einer doch vereinfachenden Rechentabelle Spezialfälle exakt rechnen will.

Du könntest natürlich auch das ganze Häuschen in Open Foam modellieren und dann tutti kompletti inkl Hydraulik und Turbulenzen darin in CFD-Simulation rechnen lassen - dann hastDu die exakten Werte, inkl. Wärmebrücken, sowie internen Wärmeflüssen und Luftbewegungen. Aber ich glaube da moddelierst Du wenigstens ein paar Wochen - ich habs noch nicht gemacht :) Rechnen könnte auch Tage dauern.....

Verfasser:
cacer
Zeit: 10.01.2017 09:41:12
0
2460882
danke für deine ganze mühe.

ich habe jetzt erstmal die eine Tabelle mit den korrigierten Daten gefüttert und die Flächen im Wohnzimmer maximiert.
22°C im Wohzimmer scheint machbar.
bisher läuft es auf VL/RL 29/24 oder 28/25 raus. also im mittel 26,6°C
2000m Rohr werden mindestens benötigt.

Bis dahin aber noch nicht mit 2.Tabelle (auf 0 gesetzten werte).
Das mach ich heut Abend und stell die beiden varianten mal zur Kontrolle ein.

Sollte ich da auf dem richtigen Weg sein, kann es an die sinnvolle Verteilung der Rohre und Kreise gehen.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 10.01.2017 09:51:01
1
2460888
"" 2) Eine Tabelle für das Auslegen der Heizung, bei dem der U-Wert für die beheizte Aussenfläche
auf 0 gesetzt wird. Da dieser Wärmeverlust nicht in den Raum geheizt werden muss. ""

Das ist aber eine seltsame Theorie. u-Wert = 0 , weil--
-- Da dieser Wärmeverlust nicht in den Raum geheizt werden muss---- ???

Gruß JoRy

Verfasser:
cacer
Zeit: 10.01.2017 23:03:43
0
2461394
hey JoRy,
so richtig klar ist mir das auch noch nicht.

ich habe jetzt aber mal die Tabelle mit den U-werten mit erhöhtem abfluss durch die Aussenwände aktualisiert.
die flächen habe ich grob angepasst,
VL/RL auf 28/25°C ... bei 29/24 komme ich nicht annähernd auf 6000mBar Druckverlust.
die Kreislängen liegen aktuell zwischen 70 und 110m.
Da ich WH und DH oft in gleichen Kreisen habe (DH rechne ich mit 0,75 m² Fläche) ist die Auslegung schwer zu durchschauen.
gemischte kreise sind schwer zu definieren.

ich frage mich auch , ob das so nicht viel zu kompliziert ist, aber hier mal meine aktuelle Tabelle:
Raumweise Heizlast mit ansatzweise ausgelegten Heizflächen.

und hier schonmal das Erdgeschoss mit maximalmöglichen Heizflächen:
EG mit möglichen Heizflächen

OG und Dach hab ich noch nicht fertig.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.01.2017 09:29:28
1
2461494
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
"" 2) Eine Tabelle für das Auslegen der Heizung, bei dem der U-Wert für die beheizte Aussenfläche
auf 0 gesetzt wird. Da dieser Wärmeverlust nicht in den Raum geheizt werden muss. ""

Das ist aber eine seltsame Theorie. u-Wert = 0 , weil--
-- Da dieser Wärmeverlust nicht in[...]

@ JoRy - die Wärmeabgabe von Wand und Deckenheizung etc. ist in W/m² _nur_ in Raumrichtung gerechnet.
Bei Aussenwandheizung fliesst der Wärmeverlust in Richtung Draussen aber vom Raum weg.
Die Simulationsrechnungen zu den Wärmeflüssen haben gezeigt, dass der Wärmefluss von der Rückseite des Rohrs aus in den Raum hinein minimal ist. Also beeinflusst der Wärmeabfluss nach Draussen auch die Wärmeabgabe in den Raum hinein praktisch nicht.
Also kann man zur Ermittlung der notwendigen Temperaturdifferenz zum Raum hin, um diesen Warm zu halten. die Verluste nach draussen vernachlässigen. Teile mal gedanklich die Wandheizung in eine vordere und hintere Hälfte - die vordere heizt zum Raum hin , mit der passenden Menge an Heizwasserdurchfluss, die hintere Hälfte heizt nahc draussen, mit passendem -heizwasserdurchfluss. Beide haben an der Schnittstelle (Heizwasser) naturbedingt immer die identische Temperatur, also kein Wärmefluss zwischen beiden Hälften (Definition für die Wahl der Schnittfläche)
Also kann man für die innere "Hälfte" den Wärmefluss nach draussen auf 0 setzen (U-WErt=0) und damit die Heizleistungsabdeckung im Raum rechnen und die benögtigte Vorlauftemperatur ermitteln.
Für die Hydraulik braucht man aber auch die Heizwassermenge die die hintere "Hälfte" beheizt, die muss ja auch geliefert werden, daher hierfür mit dem aequivaenten U-Wert rechnen. Damit die Heizleistungen wieder stimmen, muss man Vor und Rücklauftemperatur bei in beiden Rechnungen gleicher Spreizung anheben.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.01.2017 09:40:26
1
2461500
Ach ja -gemischte Kreise- wenn der Aufbau näherungsweise gleich ist (Decke und wand) einfach die Fläche für das Gesamte un den Aufbau des grösseren Teils angeben. Die tabelle erlaubt auch auf 1m² Grundfläche 500m2 Wandheizung einzutragen. Wo auch immer man die dann unterbringt... Primär relevant ist die korrekte Fläche, sowie die Leistung in W/m² des Aufbaus. Die Orientierung ist für die Rechnung nicht relevant.

Verfasser:
cacer
Zeit: 11.01.2017 14:43:27
0
2461715
Ich versuche mich grad an der zweiten Tabelle mit den auf "0" gesetzten u-werten der beheizten Außenwandflächen.
Durch den WBkorrekturfaktor 0,1 rechnet die Tabelle dann aber trotzdem 0,1 auf den U-wert "0" drauf,
was dann trotzdem eine geringe Heizlast nach draußen ergibt.
Kann man nicht anstatt den U-wert auf "0" zu setzen die Außentemperaturen dieser Flächen gleich der Innentemperatur setzen? Dann ist die Heizlast jedenfalls 0.

Beispiel Woh/Ess:
Tabelle 1 : Raumheizlast 1236W (mit Verlusten nach Draußen der beheizten Wandfläche)
Tabelle 2 : Raumheizlast 972W (kein Verlust dieser Flächen)
Die Differenz von 246W muss natürlich erbracht werden um den Raum auf die gewünschte Temperatur zu bringen, lassen wir jetzt aber außer acht .
Jetzt fehlt aber auch der Wärmeabfluss, den diese Fläche im unbeheizten Zustand nach draußen hätte.

So habe ich das deinen Erklärungen entnommen.
Jetzt mache ich das für alle Räume und erhalte dann im Gesamten eine deutlich zu niedrige Heizlast.
Dabei könnte ich knapp 1K vorlauf einsparen (VL/RL27/24°C)und hätte dann z.B. im Woh/Ess eine minimale Unterdeckung von 6W. passt.

Hier lege ich dann die Flächen passend aus und übertrage das dann wieder in die erste Tabelle mit ein K mehr Vorlauf ?
Oder reicht es die 1K im Kopf zu behalten und alles in der ersten Tabelle auszulegen?



Für einen Leien wirklich nicht einfach zu durchblicken.
Ich würde das ja auch in professionelle hände geben, wenn garantiert wäre, daß nicht nur stupide Werte für übliche Aufbauten mit FBH gerechnet würden.
Aber noch gebe ich nicht auf :)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.01.2017 16:08:37
1
2461750
Also ich glaube nicht dass das "professionell" so exakt gerechnet werden würde :)
Also Aussentemperatur = raumtemperatur würde für die FLächen auch gehen. Oder Wärmebrückenzuschlag auch =0.
Die 27° sind schon besser, 26° wären nicht machbar? Steigert den Selbstregeleffekt so schön. Und senkt hier auch nochmal die Wärmeverluste durch die Wand, neben dem steigenden COP der WP. Naja, Du hast keine KWL mit Nachheozregister, da wird man nicht ganz so nahe an die Raumtemperatur herankommen mit der Vorlauftemperatur.

Nach Auslegen wieder in die erste Tabelle zurück, und Vorlauf so weit hochdrehen, bis die Heizleistung wieder passt. Denn das ändert dann auch die notwendigen Volumenströme in den Rohren, damit die Druckverluste (die sind Pa nicht mBar, mit 100Pa = 1 mBar, Du hast also 60mBar Druckverlust aktuell).

Verfasser:
cacer
Zeit: 11.01.2017 21:32:00
0
2461983
Die 27°Vorlauf fände ich schon super für unsere Bausubstanz.
Angestrebt hatte ich ursprünglich 30° und hab dann hier gelernt was der Mehraufwand für einen Sinn macht.
Ob ich die 27° unterbieten kann liegt an einer Sache: im letzten Absatz.

Das Wohnzimmer ist jetzt quasi vollgepflastert mit Rohr, mehr würde kaum gehen.
Einzig der Boden wäre noch möglich , was aber wieder eine Konzeptumstellung mit sich bringen würde.
Danach käme der Rattenschwanz , da es dann in weiteren Räumen knapp würde.
Ich denke hier haben wird schon einen grenzwertigen Kompromiss zwischen Aufwand/Nutzen.

Dazu kommt, daß es sich hierbei ja um die Auslegung auf Normtemperatur handelt und vermutlich weniger Raumtemperatur für uns ausreicht.
Momentan haben wir noch Heizkörper und meist maximal 21°C Raumtemp, fiese Zugerscheinungen durch die Heizkörper inbegriffen.

Mit Wand und Deckenheizung erreichen wir einen sehr hohen Strahlungsanteil, der in Verbindung mit dem Lehmputz vermutlich bei geringerer Temperatur eine gute Behaglichkeit erreichen wird.
Der kleine Ofen im Wohnraum wird bei usseligem Wetter sein Übriges tun und bei der Menge Rohr sicher auch für gute Wärmeverschleppung sorgen.
Durch den Verzicht auf Aussendämmung und den Sonnenlauf komplett ums Haus (Nordseite heizt der Nachbar) werden sich auch noch zusätzliche Solare Gewinne einstellen, die ja in den üblichen Berechnungen garnicht auftauchen.
Ich bin zuversichtlich.

Auf ERR wollten wir ja komplett verzichten, es macht aber sicher Sinn ein paar Leitungen vorzusehen, falls der Eine oder andere Raum doch eine Regelmöglichkeit erhalten soll.
Auf welche Räume sollte man da Augenmerk legen?



Zurück zur Tabelle:
Ich nehm jetzt also Tabelle 2 und belege die Flächen nach der verringerten Heizlast!?
Wenn dem wirklich so ist, würde ich vielleicht noch tiefer mit der VL kommen.
Irgendwas hat mein Bauchgefühl dagegen, ich probier es aber nun mal und präsentiere das ganze dann .

viele Grüße
micha

Edit sagt:
zurück zur 1. Tabelle geht ja auch dann einfach indem ich die Tabelle nochmals kopiere und die U-Werte wieder auf den realen Verlust umstelle?dann VL anpassen

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.01.2017 00:11:06
1
2462067
Natürlich sind 27 ° im Altbau schon gut, aber wenn man sich keine hohen Ziele setzt kann man sie auch nicht erreichen :)
Auf solare Gewinne durch die Aussenwand würde ich nicht hoffen, das wurde hier schon des öfteren durch- und vorgerechnet. Auch wenn Konrad Fischer & Co das immer anbringen.
Bezüglich Rechenweg: solte so funktionieren.
Bezüglich KAbel: peotentielle Schlaf- und Gästezimmer wären da Kandidaten.

Verfasser:
cacer
Zeit: 12.01.2017 22:13:38
0
2462550
vielen Dank.
heute bin ich nicht viel weiter gekommen.
Unsere Ziele haben wir schon hinter uns gelassen, natürlich ist mehr immer gut, doch ist die Grenze des Sinnvollen erreicht bezüglich Kosten/Nutzen bzw. was der Bau mit den geplanten Maßnahmen hergibt.
Der aktuelle Kompromiss ist meiner Meinung nach mehr als ausreichend.
Vielleicht wird noch das Eine oder andere Detail verbessert , doch wir haben uns Grenzen gesetzt und bei so viel Eigenleistung muss auch irgendwann mal ein Einzug in Sicht kommen ;-)

gruß

Verfasser:
cacer
Zeit: 09.09.2018 11:47:36
0
2679507

zum Wiedereinstieg erstmal was zum schmunzeln...
Hier in besserer Auflösung.

so,es geht dann doch endlich in die finale Phase um Decken und Wandheizung zu erstellen.

Scheinbar habe ich meine Wünsche längst nicht eindringlich genug dargelegt, denn die erste Auslegungsvariante die der Heizungsbauer vom Systemgeber bekommen hat ist noch nicht so wirklich toll ;)

Kürzester Kreis im EG 20m und längster Kreis 115m.
Das ist schon ne Leistung :(

Ich versuche morgen direkt mit dem Systemgeber kontakt aufzunehmen um meine Vorgaben ohne Umwege zu erkären.
Die Anbindung der Räume ist oben auch noch längst nicht richtig.

Ich tüftele ja nun schon seit über einem Jahr an der Auslegung herum und habe ähnlich lange Kreise mit 16er MVR auf die Räume verteilt.

Das WC bekommt mit 25W Heizlast bei mir keinen eigenen Kreis, nur ein paar meter Rücklauf von der Küche und die warme Wand vom Flur ab.
Alles in Allem komme ich wohl mit 10 Kreisen aus(Flur bekommt nur einen Eigenen Kreis und Vorläufe von Wohn und Küche), habe aber dadurch natürlich wenig Regelmöglichkeit für Flur und garkeine fürs WC.
Im OG sieht es ähnlich aus.

Der Flur ist der kritische Raum mit zu wenig zu belegender Fläche und hoher Heizlast.
Da ist wohl nur 20grad machbar, wobei Küche mit 21grad und Wohn/Ess mit 22grad gewünscht sind.

Mit meiner Aufteilung in HFriks Tabelle käme ich mit VL/RL 29/25 mit den Flächen hin.


Die Frage ist nun, ob ich auf biegen und brechen etwa gleich lange Rohre anpeilen soll, bzw welche Längenunterschiede tolerabel wären um einen Kompromiss mit dem HB zu bekommen.
Er versucht mir auch die unterschiedlichen Temperaturen der einzelnen Räume auszureden und würde am liebsten alles mit VA10 verlegen.


Die Anbindung zu den 3 HKV geht mit 35er CU im Keller los, teilt sich in der Decke EG in 28er Cu (nochmal 6m )zum HKV EG und 28er Cu (nochmal 3-4m) zu den beiden HKV OG und DG auf(sitzen beide nebeneinander im DG).
Ist das OK, oder hätten die beiden Verteiler im DG eher dicker angebunden werden sollen?
Noch könnte ich eingreifen.

viele Grüße
micha

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 09.09.2018 13:55:47
1
2679561
Dein Problem ist dass der Systemlieferant und Planer kein Vertragsverhältnis mit Dir hat. Die planen schnell schnell Schema F, der Kontakt zum Endkunden ist nicht vorgesehen. Du musst Deinen HB dazu überreden. Der möchte vermutlich auch eher schnell zur Praxis kommen, da meist nach qm Preis FBH angeboten wurde. Viel Zeit für Planung ist nicht.

Viel Erfolg

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.09.2018 07:00:00
1
2679758
Was die Rohrlängen angeht: kürzer geht technisch immer, kostet aber zusätzliche Abgänge am Verteiler. Nur nach oben abweichen darf keiner.
Ansonsten gib dem HB doch mal deine eigene Auslegung. Wozu soll sich der abmühen in eigener Planung deine Auslegung wieder zu treffen?

Verfasser:
cacer
Zeit: 10.09.2018 22:05:45
0
2680079
Danke Ihr Zwei.
Also:
Der Systemgeber hat sich heute bei mir gemeldet (kleines Unternehmen, wo der Chef noch selbst aktiv ist, welcher mich auch kontaktiert hat).

Verblieben sind wir so, daß ich seinen Plan überarbeite und Er das Ganze neu mit meinen Verlegeabständen, aufgeteilten Kreislängen, Raumtemperaturen etc zu Papier bringt.
Es wurde zwar erwähnt, daß die Flächen schon "übertieben" wären und die Topmeter kaum mehr dazu einzustellen wären, doch Er signalisierte eindeutig das
Ganze zu unterstützen.
So gesehen war es ein erfolgreiches Gespräch.

Prinzipiell hätte ich also auch einfach selbst planen können, wenn der Heizungsbauer nicht so skeptisch wäre...
Immerhin kommen wir so zusammen.

Ich habe aktuell eigentlich nur das Problem, daß einige Räume deutlich überversorgt sind.
Da versuche ich die Verlegeabstände eng auf den Außenwandflächen und weit auf den Innenwandflächen und Decken zu verteilen.

Wenn ich da den effektiven U-wert bei Außenwänden mit einfließen lassen kann, wird das sicherlich prima.

Im EG und OG komme ich aktuell auf etwa doppelte Grundfläche als Heizflächen.
Schwierig wird nur der detailierte Verlegeplan, damit die Kreise der einzelnen Räume ohne Überkreuzung verlaufen.

Wenn ich die Tage den Plan im Groben fertig habe, würde ich mich über Kritik freuen.

danke Euch
micha

Verfasser:
cacer
Zeit: 09.10.2018 13:49:14
0
2690454
wie Brombaer prophezeit hatte: der Systemgeber hat sich aus der Verantwortung gestohlen und ich muss es selbst machen.Der Heizungsbauer ist zwar großenteils einverstanden, fürchtet aber Mehraufwand...
soviel dazu, nun zu meiner aktuellen Auslegung:

Vorerst mal der plan nach der Auslegungstabelle wie ich mir das aktuell vorstelle
hab aktuell 3k Spreizung 28/25 auf dem schirm.
spricht da was gegen mit 1,5facher belegter Fläche und der f1155/6?

Hier die Tabelle, erstmal nur in der Hoffnung, daß ich auf dem richtigen weg bin:
(Kritik erwünscht)


Das DG mal außen vor lassen, da ich da die Trockenbaudeckenheizung nicht richtig darstellen konnte; ich habe es in UG eingepflegt, weil die Tabelle im DG einen Fehler hat und keine Wandheizung kann.deshalb ist die Deckenheizung im DG aktuell als FBH mit Parkett eingerechnet und die Leistung stimmt nicht.

EG und OG würde ich fast so lassen wollen.
Änderungen kommen sicher noch nach Detailbesprechung mit dem Heizungsbauer,da er es ja an Decke und Wand bringen muss.

Bis auf das DG wird alles in Lehmputz gepackt.

grüße
micha

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.10.2018 14:06:50
0
2690460
Hmm da müsste im Dachgeschoss ein Unterschied in der Formel zur Auswahl der übrigen Geschosse sein. Da sollte ein Merker in den Auslegungstabellenthread.
Ansonsten sieht es bis auf den leichten Aussreisser beim Druckverlust im "UG" gut aus. und mit 18° bei Normtemperatur ohne innere Gewinne müsste das auch einen prima Selbstregeleffekt geben.

Aktuelle Forenbeiträge
LutzJ schrieb: @Christian Erst einmal: Von wann ist dein Wasserzähler? Steht auf dem Eichsiegel (gelb sechseckig) oder separat auf...
michi83 schrieb: Hey, Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. habe 3x30 kg hier - Bilisol N (Monoethylenglykol). Gut, das reicht dann...
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Flächenheizungauslegungsfaden : @cacer (Sanierung/WP/Grabenkollektor)
Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.10.2018 14:06:50
0
2690460
Hmm da müsste im Dachgeschoss ein Unterschied in der Formel zur Auswahl der übrigen Geschosse sein. Da sollte ein Merker in den Auslegungstabellenthread.
Ansonsten sieht es bis auf den leichten Aussreisser beim Druckverlust im "UG" gut aus. und mit 18° bei Normtemperatur ohne innere Gewinne müsste das auch einen prima Selbstregeleffekt geben.
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