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Bitumenbahn trotz WU Beton und Erdgschoss
Verfasser:
Konstanze77
Zeit: 04.02.2017 14:49:41
0
2472985
Hallo,

ich habe zu dem Thema Bitumebnahn trotz WU Bodenplatte zahlreiche Forenbeiträge und Dokumente gelesen,
möchte für unseren Fall aber konkret auf Nummer sicher gehen und nochmal fragen, auch, weil diese
Frage oft in Verbindung mit Keller auftaucht,

Wir haben an ein kleines Einfamilienhaus einen massiven 30 m² Anbau gebaut, Phorenbeton
und Flachdach. Das Grundstück geht nach hinten etwas nach unten und der Anbau steht
dort wo früher eine Terasse war. Hinter dem Anbau ist der Aushub und danach geht es also ca.
2m nach unten auf den Rasen.

Es wurde auf Gründungsebene von dem alten Haus ein Fundamentbalken gegossen, darauf Stützen
und dann ein Ringfundament. Dann wurde Füllboden aufgefüllt, Sauberkeitsschicht, PE Folie
und 20cm WU Beton. Dann eine horizontale Sperrschicht.

Mitlerweile ist auch das Dach fertig, Fenster drin und Elektronik drin.
Dann kam allerdings der Dachdecker und fragte, warum der Elektriker schon da war, er müsse
noch die Bitumenschweißbahn legen.

Bauunternehmer und Bautleiter sagen, das sei nicht erforderlich, da WU Beton.

Der Statiker sagt:

WU-Beton im Zusammenhang mit entsprechender Rissbewehrung ist zwar wasserdicht,
aber nicht wasserundurchlässig.
Es kann immer noch Wasser hindurch diffundieren.
Die Abklebung mit Bitumenschweißbahn stoppt die Diffusion und wirkt somit als
Dampfsperre. Eine Dampfsperre ist Regel der Technik bei einer Bodenplatte.

Wir wollen natürlich auf Nummer sicher gehen, verstehen aber wirklich nicht, wie da
Wasser hoch drücken soll, das Fundament liegt über der Grasnaht.

Der Dachdecker sagt, dass wir uns nicht auf WU Beton verlassen sollten, wenn es in 20
Jahren feucht wird hilft uns keiner. Er sagt Bitumenbahn ist üblich, normalerweise sogar
auf die Bodenplatte noch bevor losgemauert wird.
Als Boden haben wir uns für den Anbau Parkett ausgesucht das geklebt wird.
Die Dämmung kommt auf die Bodenplatte.

Aus diversen Forenbeiträgen und Dokumenten (Lohmeyer..) habe ich nun die Meinung, dass
es wohl keine einfache Antwort gibt. Deswegen tendieren wir zu der Bitumenschweißbahn.

Das Problem ist aber
a) Kosten 1.000 EUR brutto ist nicht gerade wenig für einfach mal machen...
b) ist die Bodenplatte noch naß und es entstehen laufend neue Pfützen (Mauern sind vollgeregnet,
waren teils vereist). Wenn wir uns also für die Bitumenbahn entscheiden, kann diese wohl erst in X Wochen gelegt werden?
Und erst danach kann der Sanitär rein, danach Estrich usw. es verschiedt sich also alles.
c) Kann die Bitumenbahn dann nur auf den Elektroleitungen gelegt werden, außen würde man
dann selbstklebende auf die Elektroleitungen legen und innen brennen.

Was sagt ihr, kann uns jemand helfen die vielen Ansätze und Aussagen einzuordnen?

Vielen Dank!!

Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 04.02.2017 15:43:24
0
2472998
Den Text verstehe ich nicht recht.
Einmal schreibst Du von der Fundamenterstellung und der Decke drauf, die als Fussboden dient für Deinen Anbau,
im nächsten Absatz redest Du von dem Beton als Decke Deines Flachdaches und dem Dachdecker.

Also wo soll eine Bitumenbahn verlegt werden und wo soll der Elektriker Leitungen verlegen?

Verfasser:
Konstanze77
Zeit: 04.02.2017 17:58:52
0
2473054
Hallo Dieter,
es geht um die Bodenplatte. Ist eine Bitumenbahn trotz WU Beton und horizontaler Sperrschicht erforderlich?
Danach folgen: Dämmung 10cm PE Folie Estrich Kleber Parkett

Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.02.2017 18:12:09
0
2473061
Woraus besteht denn die "horizontale Sperrschicht" auf dem
Beton und liegt die auf der ganzen Fläche?
Deine Beschreibung ist für mich auch schwer verständlich.

10 cm Dämmung? Traurig im Neubau, sorry.
Ist das wenigstens alukaschiertes PUR?
Keine Fußbodenheizung?

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.02.2017 18:23:26
0
2473066
Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 04.02.2017 18:33:56
0
2473072
So, wie der Anbau gegründet ist, kommt die Bodenplatte nie mit aufstauendem Sickerwasser oder gar Grundwasser in Berührung. Ergo ist auch eine Abdichtung mit Bitumenbahnen (irgendwo in der DIN 18195 beschreiben) völliger Unfug.

Der Dachdecker soll sich mal lieber darum kümmern, dass er das Dach ndaRdT von oben dichtet.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 04.02.2017 18:38:41
0
2473076
@ winni 2:
Ja ist richtig, aber lassen wir den Frost mal wirklich hinter uns, geben dem Anbau ruhig ein paar Wochen zum trocknen und dann braucht Konstanze77 sich auch nicht zu fürchten.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.02.2017 18:46:01
0
2473079
Mag sein, aber zumindest eine billige PE-Folie auf dem Beton
könnte nicht schaden, je nachdem, was es mit dieser
"Sperrschicht" auf sich hat.

Grüsse

winni

Verfasser:
Konstanze77
Zeit: 04.02.2017 20:03:09
0
2473112
Eine PE Folie folgt auch, jedoch erst nach dem EPS.

Zu der "horizontalen Sperrschicht": Das war meine ich ein doppelter Isolieranstrich auf der Bodenplatte und zwar auf der Fläche, auf denen die Phorenbetonsteine (Durchmesser 36,5) kamen. Und dann nochmal ein doppelter Anstrich auf der ersten Steinreihe.
Kann das sein? Müsste ich sonst noch einmal genau nachhaken.

Wäre es sonst vielleicht eine Idee statt einer regulären Bitumenbahn Knauf Katja Sprint zu nehmen? Das soll laut Statiker eine gänige Alternative sein und laut google sehr günstig (40m² für 130 Eur?!).

@KleinTheta Ja genau richtig erkannt, also die eine Seite von dem Anbau liegt frei und die Bodenplatte ist ca. 60cm über der Grasnarbe. Nach "hinten in den Garten" hat der Anbau dann die Terasse bzw. wird sie bekommen. Und auf der anderen Seite vom Anbau steht eine Garage, alle Anschlüsse abgedichtet. Also Grundwasser kann von unten nicht drücken. Höchstens mal extremer Regen von der Seite, oder wenn das Wasser mal auf der Terasse steht. Aber dafür kommt ja von außen noch ein Bitumenanstrich also seitlich.

Verfasser:
rman
Zeit: 04.02.2017 20:44:31
0
2473124
Der Boden unter der Bodenplatte, mag noch so hoch über Grasnabe sein, ist feucht, Da WU Beton nicht dampdiffusionsdicht ist, gehört eine horizontale Abdichtung irgendwo da hin.
Ich mache die Abdichtung auf die WU Bodenplatte egal was für ein Belag drauf kommt.

PS: Bei mir ist es der Kellerboden

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 04.02.2017 20:48:23
0
2473125
Es wäre mal interessant, was der "doppelte Isolieranstrich" ist (Hersteller / Produktname(n)).
Handelt es sich hierbei bereits um eine Bitumen-Dickbeschichtung, wie z. B. das hier?
Dann brauchts keine Bitumenbahn.

Zum Thema Dampdiffusion:
Duch die Wände eines Kellers aus WU-Beton diffundiert weniger Feuchtigkeit, als ein paar Blumen an die Luft abgeben.

Verfasser:
Konstanze77
Zeit: 04.02.2017 22:37:28
0
2473151
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
Es wäre mal interessant, was der "doppelte Isolieranstrich" ist (Hersteller / Produktname(n)).


Das versuche ich mal rauszufinden.

Aber eine Bitumen Dickbeschichtung war es nicht, diese wurde an der alten Kellerwand aufgepinselt, nachdem der Fundamentbalken betoniert wurde.
Aber der Anstrich auf der Bodenplatte sah einfach nur naß aus, nicht schwarz, nicht dickflüssig.

Wäre eine Knauf Katja Sprint evtl. eine günstigere Idee (Bitumenbahn kostet 1.000 EUR brutto für den 40m² Anbau).

Verfasser:
jogi54
Zeit: 04.02.2017 22:59:05
0
2473158
Zitat von Konstanze77 Beitrag anzeigen
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
[...]


Das versuche ich mal rauszufinden.

Aber eine Bitumen Dickbeschichtung war es nicht, diese wurde an der alten Kellerwand aufgepinselt, nachdem der Fundamentbalken betoniert wurde.
Aber der Anstrich auf der Bodenplatte sah einfach nur naß aus, nicht schwarz, nicht[...]


Vor >50 Jahren hat man einen Rohbau (mit dichtem Dach) mindestens einen Winter lang ausgetrocknet - kann mich nicht dran erinnern, dass es damals solche Probleme gab ;-)

LG jogi

Verfasser:
Konstanze77
Zeit: 05.02.2017 18:12:42
0
2473469
Hallo Jogi,
soll übersetzt für heute heissen? Bitumenbahn ratsam oder Geldverschwendung?

Verfasser:
Bernd 79
Zeit: 05.02.2017 18:20:57
0
2473474
Du klammerst Dich hier scheinbar an jeden Strohhalm, aber wer sagt Dir, dass es richtig ist, was der anonyme Nutzer hier so sagt?

Mittlerweile ist es anerkannt, dass echter WU-Beton nicht mehr abgeklebt werden muss.

Ich persönlich würde es trotzdem machen, weil das normal nix kostet - den Dachdecker würde ich mal fragen, ob er noch sauber tickt. Ich hab Material nicht mal 300 Euro für die Bahnen bezahlt - und das waren 100 qm2.

Der Kleber des Parkett gilt als Dampfbremse, da würde ich mir eh keine Sorgen machen.

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 05.02.2017 18:39:49
0
2473483
Zitat von Konstanze77 Beitrag anzeigen
Eine PE Folie folgt auch, jedoch erst nach dem EPS.

Zu der "horizontalen Sperrschicht": Das war meine ich ein doppelter Isolieranstrich auf der Bodenplatte und zwar auf der Fläche, auf denen die Phorenbetonsteine (Durchmesser 36,5) kamen. Und dann nochmal ein doppelter Anstrich auf der[...]

Ich denke, das wird so etwas gewesen sein:
Dichtschlämme
und zuvor das:
Verkieselungskonzentrat

Verfasser:
Konstanze77
Zeit: 05.02.2017 19:05:17
0
2473503
@Bernd

Ich denke bei der Frage geht es um das Bauchgefühl, denn wenn ich 30 Experten frage, gibt es mindestens 20 verschiedene Antworten mit dem Ergebnis 15x tendenz eher ja 15x tendenz eher nein
Du schreibst, "mittlerweile ist es anerkannt, dass echter WU-Beton nicht mehr abgeklebt werden muss."
Was meinst du mit "anerkannt", von wem? Was ist echter WU Beton und unechter WU Beton? Hast du was schriftliches? Ist kein Angriff, aber vielleicht hast du ja einen gewichtigen Punkt.
Das wichtigstens Argumente für uns sind 1. der Statiker, den habe ich oben zitiert und 2. den Dachdecker der sagt "geht halt auf Nr. sicher".

Die Materialkosten sind tatsächlich krass. Selbst wenn ich Voranstrich und Personalkosten berücksichtige und MwSt außer acht lasse sind 18 Eur / m² sehr viel. Aber an DEM Dachdecker liegt es nicht, ein anderer Dachdecker wollte sogar etwas mehr.

"Der Kleber des Parkett gilt als Dampfbremse, da würde ich mir eh keine Sorgen machen"

Du stimmst also zu, dass es Wasserdampf gibt? Warum sollte es dann gut sein, wenn dieser vor dem Parkettkleber hängen bleibt? Also wir ihn durch die Dämmung ziehen lassen?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 05.02.2017 19:06:38
0
2473505
?
Also normal wird da nur so was ausgerollt und dann darüber
gemauert:
http://www.hornbach.de/shop/Bitumen-Mauerabsperrbahn-Qualitekt-Besandet-G200-DD-Rolle-10m-Breite-30cm/3850344/artikel.html

Ich würde da einfach eine PE-Folie auf den Beton legen, aber
wenn die Pfützen weg sind.
Ich verstehe ja nicht, wie sich da jetzt noch Pfützen bilden können?

Die Statiker-Idee verstehe ich eh nicht so?
Normalerweise ist der Raum später wärmer, als das Erdreich unter der
Bodenplatte, denke ich und dann geht der Dampfdruck/Diffusion Richtung
Erde und nicht Richtung Raum.

Grüsse

winni

Verfasser:
Bernd 79
Zeit: 05.02.2017 19:18:52
0
2473513
Du vergisst den Estrich nicht, ja? Der dampft aus und daher benötigt man ja bei entsprechenden Belägen auch eine Sperrschicht - was da unten unten durch die Dämmung und dann noch den Estrich ziehen könnte, sollte eher vernachlässigbar sein...

Ich hab das damals im Bauexpertenforum mehrmals gelesen mit Verweis auf eine Studie oder sogat Auszug aus der DIN? Ich weiß es nicht mehr genau...

Und echter WU-Beton ist halt eine spezielle Mischung, wo auch entsprechend bewehrt und überwacht wird.

Aber wie gesagt, ich würde es trotzdem auch machen - einfach zur Sicherheit.

Verfasser:
Konstanze77
Zeit: 05.02.2017 19:48:21
0
2473540
@Winni ja eine solche Vorgehensweise hatte ein alternativer Bauunternehmer auch, habe ich eben nachgelesen.
Dennoch hatte der Dachdecker der mit dem alternativen Bauunternehmer im Kontakt stand auch die Bodenplatte mit Bitumenbahnen geplant. Unserer hat es halt anders gemacht, wohl weil er sich sicher ist, dass es anders ausreicht. Ich weiß noch, dass ich ihn damals gebeten habe die Bitumenbahn mit in das Angebot zu nehmen, weil der Statiker es vorsieht.
Da hat er schon gesagt ok er nimmt es auf aber wird man nicht brauchen... er ist sich halt sicher dass
horizontale Sperrschicht (wahrscheinlich Dichtschlämme) WU Beton und Abdichtung von außen reicht.

Als Quelle der Pfützen habe ich ganz stark die Entfeuchtungsanlage im Verdacht. Um sie herum wird es in 2-3m naß. Aber sie tropft nicht (habe Styropor drunter gelegt). Zieht wohl das Wasser aus der Bodenplatte bzw. die Feuchtigkeit zu sich?

@Bernd
Was durch die Dämmung zieht, finde ich garnicht vernachlässigbar, oder ist feuchte Dämmung ok?

Ja die Diskussion WU Beton vs. WU Bauteil habe ich auch mal gelesen. Ich vermute, bei uns ist es
kein echtes WU Bauteil sondern 0815 Bau mit WU Beton.

Wir sind uns ziemlich sicher dass wir es trotzdem machen, hadern nur mit
a) Pfützen. Wie gesagt denke ich kommen die vom Entfeuchten. Machen wir den aus, wird die Bodenplatte
trocken. Dann Bitumen drauf. Und was ist mit der Feuchtigkeit, die der Entfeuchter gerade zieht?
Versickert die dann nach unten und diffundiert gegen die Bitumenrolle?

b) Kosten. Aber bei den Kosten ist es halt immer so, mache ich es selber zahle ich Materialkosten.
Lasse ich es machen, zahle ich Materialkosten, Personal, Gewinn...

Verfasser:
Bernd 79
Zeit: 05.02.2017 20:12:28
0
2473571
Vernachlässigbar, weil da keine Seen sich bilden ;)

Und wenn die Bahnen drauf sind, ist das ganze dicht - da kommt dann nix mehr durch.

Verlegen ist ja nicht schwer - Brenner und Gas geben :)

Verfasser:
WilliHH
Zeit: 05.02.2017 20:47:15
0
2473594
Wir haben ebenfalls WU-Beton, dennoch wird vom Statiker und Archi die Absperrung gefordert. Der WU-Beton garantiert für nichts
Bei einem Materialpreis von 4,50€/m² für die Bahn und 20€ für den Anstrich mache ich mir auch kein Kopft. Das ganze ist auch schnell gemacht.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 05.02.2017 21:26:34
0
2473629
Zitat von Konstanze77 Beitrag anzeigen
@Winni ja eine solche Vorgehensweise hatte ein alternativer Bauunternehmer auch, habe ich eben nachgelesen.
Dennoch hatte der Dachdecker der mit dem alternativen Bauunternehmer im Kontakt stand auch die Bodenplatte mit Bitumenbahnen geplant. Unserer hat es halt anders gemacht, wohl weil er[...]


Hi Konstanze

du hast genau 2 Möglichkeiten

entweder
- Bitumenbahnen und sicher dauerhaft keinen Ärger für rel. wenig Münzen

oder
- keine Bitumenbahnen und ein lebenslänglich Poker, obs trocken bleibt oder du irgendwann einen sehr heftig teuren Bauschaden hast, den du auf niemanden abwälzen kannst und dann selber tragen must.

wenn du ein Spielertyp bist, mach zweiteres - sonst halt ersteres

Ich bin kein Spieler und würde ohne überhaupt nachzudenken die dauerhaft sichere Lösung wählen.

LG jogi

Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 05.02.2017 21:36:25
0
2473632
Also ich glaube auch,dass eine normale , kräftige Baufolie, riss und lochfrei aufgebracht, bei Deiner Bauweise reicht. Sorge lieber dafür, dass bei der seitliche Öffnung, die sich vom Fussboden zur OK gewavchsenen Boden ergibt, keine Kälte rein kann, denn die kühlt Dir die Bude aus. Das erscheint mir als wichtiger Beitrag zur Heizkosten-Einsparung. die Feuchtigkeiten am Boden kannst Du vernachlässigen, da ist es viel wichtiger, die Bude von oben Regenwasser und auch Schwitzwasserdicht zu bekommen. Aber das weiss ein guter Dachdecker selbst, wie er das in den Griff bekommt

Verfasser:
TackaTucka
Zeit: 06.02.2017 00:09:58
0
2473683
Die 12,30 Euro für "Schweißbahn liefern und verlegen auf der Betonsohle" wollte ich mir auch sparen und habe stattdessen GEFITAS in Eigenleistung verlegt. Kostete 1,50 und eine schlaflose Nacht.

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mausc schrieb: Hallo, hier kann dann auch Vollzug gemeldet werden. ;) Nachdem das Bodengutachten schon nichts Gutes ahnen lies, hat es ein Probeschurf im Vorfeld der Verlegung bestätigt: verwitterter Tonschiefer...
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Bitumenbahn trotz WU Beton und Erdgschoss
Verfasser:
TackaTucka
Zeit: 06.02.2017 00:09:58
0
2473683
Die 12,30 Euro für "Schweißbahn liefern und verlegen auf der Betonsohle" wollte ich mir auch sparen und habe stattdessen GEFITAS in Eigenleistung verlegt. Kostete 1,50 und eine schlaflose Nacht.
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