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Verständnisfrage hydraulischer Abgleich, Durchflussmenge, ERR
Verfasser:
worlde
Zeit: 15.02.2017 15:11:14
0
2478579
Hallo zusammen,
ich habe Verständnisfragen zum hydraulischen Abgleich einer FBH und ERR.
Geplanter Neubau in KfW40 mit Keller
Überall Fußbodenheizung
Geisha als Heizung
ERR wird zwar installiert, aber soll nicht eingreifen

1.) Natürlich muss auch ein hydraulischer Abgleich gemacht werden. Wird dieser berechnet und dann eingestellt, so dass es fertig ist? Oder kommt dann danach der "Feinabgleich"? Habe auch schon hier im Forum gelesen, dass man folgendes machen soll, finde leider den Faden nicht mehr:
Alle Ventile voll aufdrehen. Mit der Heizkurve die Temperatur des wärmsten Raumes einstellen. Danach die Ventile der anderen Räume so lange justieren, bis die gewünschte Temperatur erreicht ist. Welche Methode ist besser bzw. ist es eher eine Kombination aus beiden?

2.) Der Keller soll nur "leicht" beheizt werden. Und nur an wenigen Tagen "richtig" beheizt sein. Ist es dafür besser, auf eine ERR für diesen Raum zurückgreifen oder jedes mal die Ventile einstellen?
3.) Wenn ich das Ventil von einem Raum verändere, ändert sich dann der Durchfluss in einem anderen Raum auch, weil der Druck sich im gesamten System anders verhält? Da fehlt mir momentan noch das genaue Verständnis. Zur Veranschauung: im Garten steht ein kleiner Brunnen, bei dem aus 3 Steinsäulen Wasser oben herausläuft. Und wenn ich jetzt eine Steinsäule oben verschließe, kommt mehr Wasser als vorher aus den anderen 2 noch geöffneten.

Vielen Dank für Eure Unterstützung.

Verfasser:
Mike_Do
Zeit: 15.02.2017 15:43:09
1
2478591
hi!

erstens sollte die FBH auf niedrige vorlauftemperaturen ausgelegt sein und zusätzlich nach einzelraumheizlastberechnung.
wenn die fbh bestens ausgelegt ist sollten alle heizkreise in etwa die gleiche länge haben und es ist kein eindrosseln nötig.
die langen heizkreise der haupträume sollten sowieso ungedrosselt sein. drosseln nur zu kurze heizkreise oder räume die du kühler haben willst.
große temperaturunterschiede sind jedoch nur bei entsprechender zwischenwanddämmung möglich.

also FBH auf möglichst hohen volumsstrom und möglichst niedrige temperatur auslegen, mit in etwa gleichlangen rohren, dann läuft das system am effizientesten.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.02.2017 17:42:24
0
2478644
Zitat von worlde Beitrag anzeigen
... habe Verständnisfragen zum hydraulischen Abgleich einer FBH und ERR.
Geplanter Neubau in KfW40 mit Keller
Überall Fußbodenheizung
Geisha als Heizung
Alles in zig Fäden schon hundertmal durchgekaut ... ist m. M. zudem im folgend verlinktem topstens zusammengetragen: > Link <

Verfasser:
worlde
Zeit: 15.02.2017 20:32:10
0
2478715
Sollte man dem Heizungsbauer vertrauen, dass die Raumheizlastberechnung richtig gemacht wird oder wie kann man das hinterfragen/kontrollieren?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.02.2017 20:35:42
0
2478717
Die Berechnung der raumweisen Heizlast sowie die Auslegung der wasserführenden Wärmeaustauschflächen sollte m. M. definitiv extern (nicht von den am Bau tätigen Handwerkern ausführen lassen!) vergeben werden!

Verfasser:
worlde
Zeit: 15.02.2017 20:45:17
0
2478726
Wer macht so Berechnungen, Energieberater oder nach wem muss man da suchen? Oder was ist von Online-Anbietern zu halten?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.02.2017 21:23:37
0
2478747
Meld dich beispielsweise im A-Club an und frag mal den Admin: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Spezial:E-Mail_senden/Admin

Zitat:
(Hinweis in eigener Sache: Der Admin dieses Wikis bietet diese Dienstleistung auch an - bei Interesse bitte eine Mail schreiben)
.>)

Verfasser:
worlde
Zeit: 15.02.2017 22:15:27
0
2478762
Zitat von Mike_Do Beitrag anzeigen
hi!

wenn die fbh bestens ausgelegt ist sollten alle heizkreise in etwa die gleiche länge haben und es ist kein eindrosseln nötig.[...]


ich muss leider nochmals fragen. Ganz Klick gemacht hat es bei mir leider noch nicht.
Wie können die Kreise bzw. im Wohnzimmer und Bad gleich lang sein? Da Räume sind ja sehr unterschiedlich groß und haben dementsprechend eine andere Heizlast. Oder wird die Wärmeabgabe dann nur über den Verlegeabstand gemacht?

Zitat von worlde Beitrag anzeigen
2.) Der Keller soll nur "leicht" beheizt werden. Und nur an wenigen Tagen "richtig" beheizt sein. Ist es dafür besser, auf eine ERR für diesen Raum zurückgreifen oder jedes mal die Ventile einstellen?
3.) Wenn ich das Ventil von einem Raum verändere, ändert sich dann der Durchfluss in einem anderen Raum auch, weil der Druck sich im gesamten System anders verhält? Da fehlt mir momentan noch das genaue Verständnis. Zur Veranschauung: im Garten steht ein kleiner Brunnen, bei dem aus 3 Steinsäulen Wasser oben herausläuft. Und wenn ich jetzt eine Steinsäule oben verschließe, kommt mehr Wasser als vorher aus den anderen 2 noch geöffneten.[...]

Kann mir da noch bitte jemand eine kurze Erklärung schreiben? Oder bin ich auf dem Holzweg, wenn ich für das ganze System einen bestimmten Druck annehme und ich von einem Heizkreis den Druck verringere, dass sich dann der Druck auf die anderen Heizkreise auch verändert?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 15.02.2017 22:54:54
0
2478776
Damit die Heizkreise alle einigermaßen gleich lang werden, verwendet man für große Räume oder zusammenhängende Räume (z.B. offener Koch-, Ess- und Wohnbereich entsprechend mehr als einen Kreis.

Für die Auslegung der FBH am besten ein Ing.-Büro für Technische Gebäudeausrüstung in Deiner Nähe beauftragen. Dabei eher kleinere Büros bevorzugen, denn die haben meist auch Interesse an einem EfH.

Die Vorgehensweise ist dann wie folgt:

1. Raumweise Heizlastberechnung nach DIN EN 12831
Dafür benötigt der Berechner von Dir die U-Werte der Gebäudehülle (Außenwand, Innenwände, Dach, Fenster, Türen, Decken, Bodenplatte etc.) Auslegungstemp. und Raumwunschtemp. Die Auslegungstemp. ist von dem Wohnort des Hauses abhängig. Wenn zu den Raumwunschtemp. nichts vereinbart wird, gelten die Normtemp. nach DIN EN 12831.

2. Auslegung der Heizflächen nach raumweiser Heizlast und vorgegebener Systemtemp.
Als Systemtemp. würde ich für eine LWP 32/26/20 ggf. auch 30/25/20 vorgeben.

3. Berechnung der Teil-Volumenströme in den einzelnen Kreisen und des Gesamtvolumenstroms

4. Dokumentation
In Form von Heizlastberechnung, Verlegeplan mit Rohrdimensionen und Verlegabständen, sowie Einstellwerte an den Topmetern des jeweiligen Heizkreisverteilers und Vorgabe für die einzustellende Heizkurve an der LWP sowie Einstellwerte für die Heizkreispumpe

Tipp:
Regelmäßig ist das Bad der Problemraum bei FBH, deshalb darauf drängen, dass auch unter Duschtasse und Badewanne FBH-Rohr verlegt wird und dass dann noch fehlende Heizflächen als Wandheizung an Innenwänden ausgeführt werden.

Wenn gern kühl geschlafen wird (z.B. 18°C), ist es möglicherweise erforderlich, dass Schlafzimmer mit einer Innendämmung zu versehen.

Wenn das so gemacht wird, musst Du selbst nicht mehr Hand anlegen.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 15.02.2017 23:25:23
0
2478782
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Tipp:
Regelmäßig ist das Bad der Problemraum bei FBH, deshalb darauf drängen, dass auch unter Duschtasse und Badewanne FBH-Rohr verlegt wird und dass dann noch fehlende Heizflächen als Wandheizung an Innenwänden ausgeführt werden[....]



@Texlahoma

könntest du mal begründen, wieso du die Beheizung der Innenwände empfiehlst ?

meines Erachtens ist die Beheizung der Innenwände doppelt kontraproduktiv

1. Die Beheizung der Innenwände führt immer auch zu einer ungewollten Beheizung der Nachbarräume

2. Die Außenwand ist normalerweise die Wand mit den höchsten Verlusten dem meisten Energieabfluss, somit also auch die kälteste Wand.

Da das Wärmeempfinden im wesentlichen von der Strahlungswärme-Temperatur der umgebenden Flächen bestimmt wird, ist es meines Erachtens das sinnvollste, die kälteste Wand = Außenwand zu beheizen. Über die Strahlungswärme werden dann alle Innenwände annähernd auf die selbe Temperatur angehoben (annähernd, weil der Wärmeverlust zu den anderen Räumen natürlich die Wandtemperatur der innenliegenden Wände auch etwas mindert).

Eine Innenwandheizung wäre nur in dem Fall angesagt, wenn der Wärmeverlust zum Nachbarraum größer wäre, als der nach außen.

Bei Neubau ... ???

Bad 24°C - Nachbarraum 20°C: dT 4K

Bad 24°C - AT -16°C: dT 40K

U-Wert nach draußen 0,15W/m²K => 6W/m²

U-Wert zwischen Bad und Nachbarraum 1,0W/m²K => 4W/m²

Kann natürlich auch anders herum sein, rechtfertigt aber keine pauschale Aussage => Innenwand heizen.

LG jogi

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 16.02.2017 10:05:46
1
2478877
Innenwand vor allem aus praktischen Gründen, da man dadurch z.B. eine oder mehrere Wände in der Dusche beheizen kann oder eine Wand, an denen man Handtücher trocknen möchte.

Der Aufbau einer Wandheizung ist nach meinem Kenntnisstand analog zu einem FBH-Aufbau, d.h. auf die Wand kommt ein Rohrträger aus Dämmaterial oder ist da mein Kenntnisstand veraltet?

Das Dämmaterial verbessert den U-Wert der Innenwand sicherlich nicht auf Außenwandniveau, jedoch wird dadurch der Wärmabfluss zumindest verringert.

Darüber hinaus ist häufig mehr Innenwandfläche als Außenwandfläche vorhanden, so dass man mehr Möglichkeiten hat.

Thermodynamisch und auch hinsichtlich der thermischen Behaglichkeit mag Außenwand sinnvoller sein, wenn aber das Bad z.B. nur eine Außenwand hat, wird es im Zusammenspiel mit dem Fenster in der Außenwand schwierig, da auch noch eine nennenswerte Heizfläche unterzubringen.

Verfasser:
worlde
Zeit: 20.02.2017 15:30:35
0
2480310
Danke für Eure Unterstützung. Allerdings habe ich folgendes immer noch nicht kapiert, sorry. Vielleicht kann mir das jemand erklären:

A.) Der Keller soll nur anfangs nur "leicht" beheizt werden. Und evtl. nur an wenigen Tagen "richtig" beheizt sein. Ist es dafür besser, auf eine ERR für diesen Raum zurückgreifen oder jedes mal die Ventile einstellen?

B.) Wenn ich das Ventil von einem Raum verändere, ändert sich dann der Durchfluss in einem anderen Raum auch, weil der Druck sich im gesamten System anders verhält? Da fehlt mir momentan noch das genaue Verständnis. Weil man ja mehrere Teildurchflüsse (Drücke) hat und wenn man dann von einem Heizkreis den Durchfluss erhöht (um die Temperatur zu erhöhen), bleiben dann die anderen Kreise davon unberührt oder müssen diese auch nachgestellt werden? Das wäre ja so ein Fall, wenn ein Kellerraum nicht ständig "voll" beheizt ist.

Danke

Zeit: 22.02.2017 13:24:22
0
2481143
Bei A ist mir schleierhaft was du eigentlich meinst. Was bedeutet "Anfangs"?. Oder meinst du, du möchtest eine Grundtemperatur halten und dann nur gelegentlich auf wohnlichere Temperaturen bei Bedarf aufheizen?

Zu B)
Es hängt davon ab ob der Differenzdruck geregelt ist. Bei Einfamilienhäusern macht das meist die Pumpe, wenn überhaupt.

Bei einer ungeregelten Pumpe läuft es so wie bei deinem Brunnen. Du schließt einen Kreis, die Pumpe läuft unverändert weiter, der Differenzdruck steigt ein wenig und somit steigt auch der Durchfluß der Kreise an denen eigentlich nichts geändert wurde.

Eine moderne elektronische Hocheffizienzpumpe kann man einstellen. Ist sie auf Konstantdruck eingestellt, dann hält sie den Differenzdruck konstant. Du schließt einen Kreis, der Druck würde ansteigen aber die Pumpe regelt dann ab und an den anderen Kreisen ändert sich nichts.

Das ist die vereinfachte Variante. Im Detail kann es noch etwas anders sein, da man nicht nur x FBH-Kreise parallel hat, sondern noch andere hydraulische Hindernisse wie ein Wärmetauscher oder eine Therme mit diesen Kreisen in Reihe geschaltet sein können. Aber nicht alle Anlagen sind Reihenschaltungen. Man kann das recht unterschiedlich aufbauen. Dafür sind die unterschiedlichen Pumpenprogramme da.

Verfasser:
worlde
Zeit: 22.02.2017 16:39:48
0
2481215
Ja, das meine ich, eine Grundtemperatur halten und bei Bedarf wärmer stellen. Mit gewisser Aufheizzeit versteht sich. Da ist die Frage, ob man hierbei ERR verwenden soll oder den Durchlauf der Ventile ändern soll.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 22.02.2017 21:51:11
0
2481323
Ich würde ich drigend dazu raten, die Ventile nach erfolgtem HA in Ruhe zu lassen und gewünschte Temp.-Änderungen nur noch über die ERR zu machen.

Dann aber auch daran denken, dass es nicht über Raumwunschtemp. gehen wird, wenn die Heizkurve und der HA passt, egal, wie weit man den ERR nach rechts dreht ;-)

Ebenso werden die Wiederaufheizzeiten deshalb ziemlich länglich werden.

Verfasser:
worlde
Zeit: 23.02.2017 06:39:19
0
2481377
Wie machen es denn andere, die den Keller nicht dauerhaft auf 20-21°C heizen wollen? Da muss man ja zwangsweise die Ventile ändern oder auf 20°C auslegen, mit einer ERR ausbremsen und bei Bedarf ERR hochstellen. Oder nur eine Grundtemperatur halten und bei sporadischer Nutzung mit einer zusätzlichen anderen Heizmethode zuheizen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.02.2017 07:57:02
0
2481396
Zitat von worlde Beitrag anzeigen
Wie machen es denn andere, die den Keller nicht dauerhaft auf 20-21°C heizen wollen?

Wer im Neubau von Heizen redet ... in dessen Gedanken kreisen vermutlich noch die kühlen, dunklen und feuchten Gewölbekeller ... habe sowas selbst im 17jährigen Haus nicht!

Besinn dich und schalte vom Heizzeitalter in den Raumtemperierungsmodus!

Zudem könntest in Räumen, die ab und zu ruckzuck mal auf ein etwas höheres Raumlufttemperaturniveau gebracht werden sollen, grundsätzlich zur Niedertemperaturflächenheizung hydraulisch parallel mit identischen Heizwassertemperaturen und entsprechend fixierten Volumenströmen nutzen, an denen Du dann für den zeitweisen Zusatzleistungsbedarf den Booster zündest:

(Bildquelle)

.>)

Zeit: 23.02.2017 12:31:50
1
2481515
Zitat von worlde Beitrag anzeigen
Wie machen es denn andere, die den Keller nicht dauerhaft auf 20-21°C heizen wollen? Da muss man ja zwangsweise die Ventile ändern oder auf 20°C auslegen, mit einer ERR ausbremsen und bei Bedarf ERR hochstellen. Oder nur eine Grundtemperatur halten und bei sporadischer Nutzung mit einer[...]


Ob du per Hand oder mittels ERR die Heizkreise auf und zu drehst, macht für die Anlage keinen Unterschied. In dem Fall wäre Abgleich und dann ERR sinnvoll. Allerdings wird das System sehr träge sein. Erwarte nicht binnen einer Stunde einen warmen Keller zu haben, denn dazu müßtest du mit hoher Temperatur und Leistung reingehen. Aber dafür wirst du nicht extra immer die Heizkurve anpassen..

Bei einem Neubau und mit Wärmepumpe ist die Ersparnis ohnehin fraglich. Achte auf eine gute Dämmung zwischen Keller und Wohnraum, ansonsten heizt dein Wohnraum deinen Keller. Die Temperaturunterschiede werden nicht groß werden, da dann die Wärme durch die Innernwände umverteilt wird. Alles was du so sparen kannst sind die verringerten Wärmeverluste im Keller durch leicht reduzierte Raumtemperaturen. ein großer Teil der Heizlast des Kellers wird also von den Nachbarräumen übernommen. Dadurch mußt de die Nachbarräume mit höherer Leistung und damit auch höherer Temperatur heizen, was bei der WP mehr Strom bedeutet. Das steht einer geringen Ersparnis im Keller gegenüber. Das Ganze kann sogar nach hinten losgehen.

Ich würde die Grundtemperatur des Keller daher nicht allzuweit absenken. Es ist dann halt die Frage wie dringend das Aufheizen des Kellers dann ist.wenn man mal eben schnell am Abend im Keller werkeln will, würde ich eine Zusatzheizung nehmen (IR-Strahler). Ist es ein Partyraum der wenn dann meist mit absehbarer Vorlaufzeit gebucht wird, dann würde ich eine ERR nehmen.

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