Hallo Forumsgemeinde,

Nach langer Planungsphase unseres Eigenheims stehe ich nun erneut vor einer kleineren Herausforderung und benötige eure Hilfe. Die Erd- und Obergeschossdecke soll mit einer Betonkernaktivierung ausgestattet werden. Bei meiner Recherche nach Fertigteildecken bin ich auf das System thermoaktiv Decke der Firma Dennert gestoßen (DX-THERM). Jetzt habe ich die Befürchtungen das eine Spannbetondecke mir eventuell nicht genügend thermische/ aktivierbare Masse für Bauteilaktivierung gibt (systembedingte Hohlkammern). Sind meine Bedenken unbegründet oder seht ihr das ähnlich und ich sollte besser zu einer Filigrandecke wechseln?



Gruß
Lubilou

Danke für Deine E-Mail. allerdings bin ich hier überfragt (außer, dass ich erahnen kann, dass diese Fertigteile ein kleines Vermögen mehr kosten werden als ein paar Meter BKA-Rohr in den Decken).

Stubs doch mal @HFrik per PN an, bin mir sicher er hat ne Lösung bzw. kann weiterhelfen.
http://www.haustechnikdialog.de/UserProfile.aspx?userId=41651


Grüße
Motzi1968

Hallo zusammen,

wir haben jetzt unsere Wärmeschutzberechnung nach EnEV bekommen. Seht ihr darin große Schnitzer oder können wir dieses Kapitel erst einmal abhaken?

Ich habe die Berechnung, Ansichten sowie den Schnitt des Hauses mal anonymisiert hochgeladen. Vielen Dank für eure Hilfe bzw. Feedback.

Mir sind nur zwei Dinge aufgefallen;

- Fenster pauschal mit U-Wert 0,9 ? Sind die konkreten Werte bekannt ? Falls ja bitte verwenden, die HLB wird oft mit der ENEV als Vorlage erstellt.
- Wärmepumpe mit Heizkörpern und Vorlauftemperatur 55 Grad ?

Lüftung mit Wärmerückgewinnung wurde in der Wärmeschutzberechnung
nicht berücksichtigt.

Das Haus hat offenbar eine in der Fläche liegende Dachentwässerung.
Architektonisch schön, aber was die evtl. Fehleranfälligkeit angeht, ist
mir eine Dachentwässerung in einer Dachrinne an einer Seite sym-
pathischer.

Grüsse

winni

Hallo Brombaer & Winni,

Danke für euer Feedback. Die 55°C Geschichte habe ich an den Architekten weitergegeben. Ich denke hierbei handelt es sich um einen Wert aus einer seiner vorherigen Berechnungen, quasi noch ein Altbestandwert. Solch ein Wert macht natürlich bei einer FBH/WP keinen Sinn.

Dachentwässerung werden wir definitiv über eine außenliegende Dachrinne (Ostfassade) realisieren. Eine innen liegende wurde aus den besagten Gründen verworfen.

Lüftung wurde erst einmal außen vorgelassen, sollte ich darauf pochen das Lüftung noch mit in die Berechnung einbezogen wird?

Gruß
Lubilou

Sicher, weil die ist in der Berechnung des Heizenergieverbrauchs
mehr als der Transmissionsverbrauch und damit alles andere, als
trivial.

Grüsse

winni

Moin,

ein Fehler scheint sich bei der Berechnung von Volumen (Ve=756 m³) bzw. Hüllfläche (A=441 m²) eingeschlichen zu haben: Selbst wenn das Haus eine ideale Kugel wäre (mit Radius ca 6,85 m), dann müsste die Hüllfläche 589 m² betragen. Die Werte passen nicht zueinander. Ist doch ein Einzelhaus, oder?

Viele Grüße
crink

Hey,

ich habe nun eine neue Wärmeschutzberechnung bekommen. Allerdings konnte hier das Feedback von Crink noch nicht einfließen.

Die Thematik mit der Hüllfläche und dem Volumen werde ich noch einmal beim Planer adressieren. Aber in der neuen Berechnung sehen diese Daten schon wieder etwas anders aus (auch die Fenster UWerte haben sich nun leicht negative geändert 0.9 -> 1.0). Wenn ich es allerdings Hüllfläche und Volumen selbst berechne, komme ich auch nicht auf die Werte aus der vorliegenden Wärmeschutzberechnung :-(. (sollte der Keller nicht in die Berechnung der Hüllfläche mit eingeschlossen sein?)

PS: Die Berechnung der Lüftungsanlage bzw. die Einbeziehung in die Wärmeschutzberechnungen sind Leistungen von Fachplanungsbüros und wurden deshalb außen vor gelassen (Aussage Planungsbüro). Kann ich das so glauben?

Gruß
Lubilou

Ich habe das Gefühl, da wird irgendetwas mit einem Computer-
programm ausgewürfelt?
Je nach dem, wer da gerade Werte eingibt.

U-Wert Fenster 1,0 wäre nicht besonders und Dein H,t ist nun
auf unterirdische 0,357 gerutscht.

Der Keller allerdings sollte nicht in die Wärmeschutzberechnung,
wenn unbeheizt.

Wenn ein Planungsbüro keine Lüftungsanlage in der Wärme-
schutzberechnung ansetzen kann, sollte es zu machen, denke
ich? Das heisst doch einfach nur, die haben keine Ahnung?
Ist die Wärmeschutzberechnung eine Serviceleistung des
Ziegellieferanten?
Auf jeden Fall kann man das nicht einfach kommentarlos in der
Berechnung aussen vor lassen, da es einen erheblichen Ein-
fluss auf die Berechnung hat.

Grüsse

winni

Also eine aktivierte Spannbetondecke sollte auch funktionieren, es geht ja mehr um die abstrahlende Oberfläche als um die reine Masse - die noch hoch genug ist. Sorry, habe die Mail erst jetzt beim Aufräumen gesehen.
Ansonsten - fehler aus der Berechnung werfen lassen, und auf gute Dämmung überall achten, besonders da wo man später nicht oder nur schwer hinkommt - also eigentich überall :-)

Gibts einen Grund warum die Fensterwerte schlechter geworden sind ? Prozentual machen die Fenster als Einzelposten beim Verlust durch die Gebäudehülle am meisten aus (mehr als 35%) daher hier unbedingt nachfassen.

Lüftungsanlage lässt sich sicher auch grob eintragen, Übetrieben kann man Gebäudevolumen • 0,5 nehmen.

Frage an den Rest der Experten. Hier steht pauschal ein Wärmebrückenkorrekturfaktor von 0,05 drin. Muss der bei nem Neubau nicht detailliert berechnet werden ? Das sind bei einem Gesamt-Ht von 0,35 immerhin gut 16%

Nein, Wärmebrücken müssen im Neubau nicht berechnet werden.
Der Zuschlag 0,05 ist schon der bessere: http://www.waermebrueckenportal.de/index.php?option=com_content&view=article&id=26&Itemid=24
Führst Du keinen Gleichwertigkeitsnachweis, muss sogar 0,1 zu-
geschlagen werden.


Grüsse

winni

@winni2 Danke!

Moin Moin,

nach längerer Pause geht es nun bei uns auch weiter (lang Geschichte ☹). Erneut habe ich einen Wärmeschutznachweis vom Architekten bekommen. Diesmal basiert dieser auf der finalen Statik und dem von uns ausgewählten Mauerziegel für den Wandaufbau. Leider hat sich der H,t nun erneut verschlechtert, was wiederum am Stein liegt den ich jedoch nicht mehr wechseln möchte.

Ein paar Hinweise zum aktuellen EnEV Nachweis:
- Volumen Ve: Haus inkl. Außenmauern + Decken und Bodenplatten + Keller Treppenabgang
- Lüftungsanlage ist leider wieder nicht in der Wärmeschutzberechnung (sie kriegen es nicht hin☹).

Meine Frage: Seht ihr vielleicht noch Verbesserungspotential in den jeweiligen Bauteilen und ihren U-Werten? Weil mit dem aktuellen H,t, der Hüllflächen und Bruttovolumen bekomme ich Probleme mit meiner Heizlast bzw. Heizleistung aus dem Trenchplanner. Ich habe inzwischen zwar auch ein Bodengutachten, allerdings wird darin auch überwiegend von Sand gesprochen. Oder könnte ich basieren auf dem Bodengutachten zum lehmigen Sand im Trenchplanner wechseln?



Gruß
Lubi

Hi, Lubi,

der erste Verbesserungsvorschlag wäre, das Dein Architekt mal
seinen Jop macht...
Ein pauschaler Wärmebrückenzuschlag ist völlig unzeitgemäss
und Dein H,t mit 0,4 (!) mal so eben noch gesetzlich zulässig.

Mit einem pauschalen Zuschlag 0,05 (Gleichwertigkeitsnachweis)
läge Deine Heizlast bei 6886 Watt und man könnte das mit
trockenem Sand z.B. so machen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ftc5WYBQIkebr4ASPUi2

Der verechnete Fenster-U-Wert 0,9 ist nicht besonders und bei der
großen Fensterfläche ist das ein entscheidender Faktor. Da sollte noch
was gehen. Dito bei den 0,24er Wänden. Ich glaube, hier wurden auch
keine konkreten Fensterwerte verwendet, sondern mehr eine 0,9er
Pauschale?

Generell wäre es interessant, eine Wärmebrückenberechnung durch-
zuführen, weil die tatsächlich bei etwas Sorgfalt in der Bausausführung
unter der 0,05er Pauschale liegen könnten.

Grüsse

winni

Hallo Winni,

danke für dein Feedback zum aktuellen Wärmeschutznachweis. Das mit dem Fenster U-Wert von 0,9 habe ich mit dem Fensterbauer besprochen. Er meinte nur das 0.9 schon sportlich ist bei den großen Glasflächen sowie den zu verbauenden Alurahmen :-(.

Der U-Wer der Steine ist definitiv falsch. Hier gibt Wienerberger einen Wert von 0.23 an. Das bringt meinen H,t etwas nach unten. Bezüglich der Wärmebrückenberechnung anstatt des pauschalen Wärmebrückenzuschlages muss ich noch einmal mit ihm reden. Das letzte Mal hieß es, daß solche Detail-Berechnungen separat zu vergüten sind :-(.

Was sagt ihr zum Boden? Bleibt es beim trockenen Sand auch nach dem Bodengutachten?


Grüße
Lubi

Hi,

der Boden liegt irgendwo zwischen trockenem und lehmigem Sand, je tiefer, desto besser (bis max. 1,75 m wegen der Arbeitssicherheit).

Viele Grüße
crink

Eigentlich ist es so, das große Scheibenflächen zu einem besseren
U-Wert des Fensters führen, weil das Glas besser dämmt, als die
Rahmen.
Alu gibt es auch in besser:
https://www.schueco.com/web2/de/privatkunden/produkte/fenster/werkstoffe?fragment=Accordion-Aluminium#Accordion-Aluminium
Aber muss es ein Alurahmen sein?
Es gibt auch andere Fenster mit aufgesetzten Aluschalen.

Grüsse

winni

Hallo liebe Forumsgemeinde,

nach einer längeren Zwangspause gehts bei uns nun auch weiter. Der Vollständigkeit halber will ich euch nicht vorenthalten wie die ganze Thematik rund um den Wärmeschutznachweis ausgegangen ist. Nach Winni's berechtigten Einwand Richtung Wärmebrücken habe ich den Archi gebeten noch eine detaillierte Wärmebrückenberechnung durchzuführen. Die überarbeite ENEV könnt ihr hier einsehen. Der HT Wert hat sich noch einmal deutlich reduziert und ist nun im akzeptablen Bereich (Kosten/ Nutzen).

Auch unser Graben hat sich noch einmal geändert. Könnt ihr bitte erneut einen prüfenden Blick auf ihn werfen? Bevor wir die Rohre am nächsten Samstag unter die Erde bringen.

Haut das mit dem kalten und warmen Ende so hin, oder sollte ich diese drehen?


Gruß
Lubi

Hi, schön das es weiter geht.

"220 cm Dämmung WLS35 auf Stahlbetondecke mit Attika" ist eindrucksvoll.
:-) (Schreibfehler)

Es irritiert mich, das es anscheinend jetzt überhaupt keinen Wärmebrücken-
zuschlag mehr gibt und der mit 0 angesetzt ist, wenn ich das richtig verstehe?
Wurde da wirklich ein detailierter Wärmebrückenzuschlag gerechnet oder
der Zuschlag einfach weggelassen??

Mit dem neuen H,t ergibt sich im Heizlasttool des Grabenplaners eine er-
freulichere Heizlast von 5992 Watt.

Ich würde den Graben etwas vereinfachen, Grenzabstände einhalten,
etwas weiter von der Terrasse wegbleiben und eine gleichmässige Tiefe
durchziehen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=zoVV9JuG5iz793ZONxuo
(Der Kollektor wird eh besser performen, da der Boden besser als
trockener Sand ist. Wäre also für den Graben nicht schlimm, wenn
H,t wegen Wärmebrücken tatsächlich schlechter wäre)

Oder mit mehr Kellergrubennutzung so:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ILMQahJ9liIKeDTX8A3r

Die Laufrichtung muss wegen dem Kellergrubenkollektor eingehalten
werden.

Grüsse

winni

Moin Lubi,

in der EnEV-Berechnung sind immer noch Punkte enthalten, die zumindest diskussionswürdig sind:

- Heizunterbrechung 7 h/d: Bitte durchheizen, im modernen Neubau mit träger Flächenheizung ist eine Heizunterbrechung kontraproduktiv - es sei denn, Du willst auf Biegen und Brechen den PV-Eigenverbrauch erhöhen.

- Luftwechsel 0,7/h: Das ist eher viel für 4 Personen bei 570 m³ Luftvolumen. Pro Person und Stunde reichen aus hygienischen Gründen 30 m³. Ein modernes Gebäude mit sinnvoller Luftdichtigkeit kommt mit weniger aus. Dazu hilft die Vereinbarung eines Blower-Door-Tests mit dem Zielwert von maximal 1 Luftwechsel pro Std., dann geben sich die Handwerker bei der Bauausführung hoffentlich Mühe und Dir bleiben Baumängel an dieser Stelle erspart.

- Außenwand mit 36,5 cm T9 erfüllt gerade so die Mindestanforderungen der EnEV. Sicher, dass das so bleiben soll?

- Sehr große Fensterflächen - das ist der Hauptgrund für den trotz weggelassenem Wärmebrückenzuschlag relativ hohen H't-Wert: Fenster statt Außenwand dämmen einfach wesentlich schlechter. Gerade im Kernwinter Dez und Jan ohne solare Gewinne bei trübem Wetter.

- Keller außerhalb der thermischen Hülle: Trotzdem brauchen Kellerwände und auch der Kellerboden eine Dämmung, wie werden die ausgeführt? Wie wird sichergestellt, dass keine Wärmebrücken zwischen der Außenwanddämmung und der Fußbodendämmung des EG entstehen? Klingt nicht nach einem Wärmebrückenzuschlag von 0,0.

- Heizwassertemperatur 35/28: Bitte weniger Vorlauftemp und weniger Spreizung. Ab 32/27 oder niedriger wird es zeitgemäß für eine Wärmepumpe.

- Zirkulation unbedingt weglassen. Bei dieser Hausgröße müsste sich immer eine Lösung ohne Zirkulation finden lassen mit zentralem WW-Speicher und kurzen Anbindeleitungen mit wenig Querschnitt, so dass auch ohne Zirkulation schnell das warme Wasser kommt. Der WW-Speicher sollte wenn möglich innerhalb der thermischen Hülle stehen. Du kannst die WP in den Keller stellen und den WW-Speicher ins Erdgeschoss, dann landen die Verluste in der thermischen Hülle und die Warmwasserrohre werden kürzer.

- Lüftung ist immer noch nicht berücksichtigt in der EnEV-Berechnung.

Das ist jetzt die 4. Reinkarnation der EnEV-Berechnung? Puuuh, das klingt so, als solltest Du ein langes klärendes Gespräch mit dem Architekten führen...

Nun zum Graben: Ich hab auch einen Vorschlag, das ist eigentlich der von winni, aber noch simpler. Mit einem einzigen 40er Rohr in 300 m Länge und dafür ohne Kellergrubenkollektor (nur gerade Verlegung in der Kellergrube). Dieser Kollektor liefert minimal schlechtere Soletemperaturen, ist dafür aber durch den Wegfall der Soleverteiler preisgünstiger und einfacher realisierbar.

Viele Grüße
crink

Warum ist das so wichtig? Ich werde es definitiv so realisieren wie ihr es vorgeschlagen habt. Allerdings würde ich es gern verstehen. Vielleicht ist es auch schon zu spät und mein grauer Wackelpudding rafft es heut nicht mehr :-).Das Gebäude wird permanent durchgeheizt. Eine Unterbrechnung wird es nicht geben. Alles andere macht auch bei der zusätzlichen BKA überhaupt keinen Sinn. Da bin ich absolut bei euch.Die Volumenströme wurden durch leit-wolf.at separat berechnet. Er hat meine Lüftung geplant. Das war übrigens auch ein sehr hilfreicher Tipp hier aus dem Forum :-). Das mit den 30m² hatte ich allerdings auch noch auf dem Schirm. Aus einem deiner älteren Threads crink :-)Final wird es jetzt ein S9 (ähnlich T9). Allerdings habe ich mir diese Ziegel Entscheidung auch nicht leicht gemacht. Aber das Thema ist jetzt durch :-). Für den S9 sprechen:
- Bessere Schallschutz / Lärmschutz nach draußen und im Innenbereich durch die höhere Rohdichte
- Höhere Tragfähigkeit bzw. Druckfestigkeitsklasse durch stärkere Ziegelaußenstege (~1,8cm). Dadurch geringere Rißanfälligkeit im Putz
- Bessere Möglichkeiten von Befestigung an Außen und Innenwänden (Markisen, Geländer usw..) durch stärkere Ziegel-Außenstege
- Eine höhere Speichermasse bzw. Speicherfähigkeit
- Weniger fehleranfällig. Die Wand wird mit der Dämmstoffverfüllung zu einem fehlerverzeihenden System.Die Kellerwände bekommen eine 10cm Perimeterdämmung WLG035. Zusätzlich wird die Kellerdecke von unten her auch noch einmal gedämmt WLS 035 8cm. Das ist der Plan. Skyme hat die Raumweise Heizlastberechnung erarbeitet. Hier sind wir in guten Händen :-). PS: auch ein Forums Tipp Zirkulation wird komplett weg gelassen. Hier stütze ich mich auf die Aussage von fdl1409. Wir haben uns für die Nibe F1255. Somit ist der WW-Speicher direkt in der WP und damit im Keller HWR. Seht ihr das als großes Problem? Skyme und leit-wolf haben sich hier ausgetauscht und eine anständige Berechnung aufgestellt............. Danke für den Hinweiß, allerdings habe ich die zwei RC32 Bunde schon 5 Monate auf dem Hof liegen. Die müssen nun rein :-). Hier werde ich nun Winni's Graben realisieren. Danke auch noch einmal an Winni für dein konstruktives Feedback.

...leit-wolf.at...
...Skyme...

wow, du bist ja in allerbesten händen ... ;-)

Gerne. :-)

Die Laufrichtung ist als Sicherheitsmassnahme wichtig, weil man neben
der Kellerwand keinesfalls übermässige Vereisung haben will, die Druck
auf die Kellerwand ausüben könnte.
Da hat das kalte Ende des Kollektors mehr Potenzial, wegen dem
niedrigeren Temperaturniveau der Sole, zu so einer übermässigen
Vereisung zu führen.

Grüsse und gutes Gelingen!

winni