wie crink schrub sind die kältemodule fast gleich.
der große unterschied ist in der regelung. hier liegt auch der größte vorteil der nibe.

hier ist ein bissl was nachzulesen...

mittlerweile kommen updates der regelung zu smart-grid, smart-pricing und pv-ankopplung. diese sind kostenfrei verfügbar und werden jedem nutzer per uplink automatisch zugespielt, ähnlich den windows updates.

das ist punkto zukunftssicherheit ein wichtiges argument. wir haben bsplw in A seit 1 jahr den ersten anbieter mit stundenvariablem stromtarif. mit dem nächsten update werden alle österreichischen 1x55 diesen tarif im regler integriert haben.

jede wp die heute gekauft verbringt 95% ihres lebens im smart-grid.

Habe eine Frage zur BAFA Förderung, benötigen die auch Rechnungen vom Soleverteiler, PE Rohren, Soleflüssigkeit, ganzen klein Teile.....?
Oder langt da die Rechnung von der WP und vom Warmwasserspeicher plus die Unterschriebene Fachunternehmenserklärung?
Danke euch

Grüße Andrej

Hallo Feanorx,

habe heute Nachmittag endlich den Wasserleitungsplan erhalten.
Ich glaube der kleine Teil links oben vom Kollektor würde so zu nah an der Wasserleitung liegen.

GK

Das sind die Pläne die ich heute erhalten habe vom Wasserwerk





Das hier ist der Plan vom Strom und Telekom





Strom und Telekom wäre jetzt glaub nicht so schlimm, aber die Wasserleitung macht mir da oben links sorgen.

Sollte man das Stück da oben weglassen vom GK oder wie könnte ich das machen?

Danke und Grüße Andrej

Link mit der Wasserleitung

GK

ja, beim Wasser keinen Entzug damit dir das nicht einfriert.
Auch wenn es das warme Ende ist, bei dem knappen Graben würde ich das Risiko nicht eingehen wollen.

Hallo Feanorx

Wenn ich das Stück oben Links weglasse dann komme ich auf ca. 72m wo der Entzug stattfinden.... Aber du sagtest ja der verteilt sich sowieso bis zu 3m

Würde dann so aussehen
GK
Wäre das auch noch ok?

Oder sollte ich deinen aller ersten Vorschlag wieder aufgreifen, mit 6x137m?
Vorschlag 1
Evntl. sogar mit 1,7m Tiefe?
Du sagtest aber, dass es von den Soletemp. fast kein Unterschied zum kürzeren GK ausmacht....


Wäre dir für eine Antwort sehr Dankbar

Du bekommst nur 100m stücke oder? Würde dann die 72m Variante umsetzen.
Aufs schweißen würde ich nicht vertrauen zumal der Kollektor knapp ist und der auch schonmal in die Vereisung(Materialbelastung) gehen kann.

Bei längerem Rohr würde ich Vorschlag 1 umsetzen.

Für den günstigen Preis bekomme ich nur die 100m Stücke...
Die anderen Längen würden ungefähr das doppelte kosten pro Meter aber besorgen könnte ich die bestimmt.
Bei deinem ersten Vorschlag wären das ca. 800m (6x133m), reine Entzugslänge 113m.
Wäre das für die 6 KW trotzdem noch ok mit 800m?
Laut der Empfehlung von euch läuft die 6KW Maschine mit 600m optimal.

Ich habe Crink gebeten beide Vorschläge mal zu Simulieren...

Je mehr Rohr umso besser wird der Entzug. Ab einer gewissen Länge bringt es aber nur noch wenig Mehrleistung.
600m sind gut ausreichend, 800m sind besser.
Bei der laminaren Auslegung braucht man sich auch keine Sorgen um den Druckverlust machen. Der wird sehr niedrig sein.

Hi,

der Simulator ist inzwischen auf mein neues Laptop umgezogen und wieder einsatzbereit. Bitte fasse noch mal die Eckdaten zusammen:
- Ungefährer Standort
- Heizlast ohne WW
- Geplante WP
- Geplante Heizungsauslegung
- Anzahl Hausbewohner
- WW-Verbrauch eher sparsam oder eher verschwenderisch
- Bodenart
- Für beide Varianten jeweils Rohranzahl, Grabenlänge und geometrische Anordnung der Rohre im Graben

Viele Grüße
crink

Hallo Crink

Danke erstmal für deine Rückmeldung
Versuche mal die Fragen zu beantworten

- Ungefährer Standort: zwischen Ulm und Biberach an der Riss
- Heizlast ohne WW: laut dem Tool 5678 Watt plus 578 Lüftungslast: Ges. 6256 Watt
- Geplante WP: Nibe F1155 6KW
- Geplante Heizungsauslegung: FBH-bin diesen Winter bei 0 Grad glaube so 30,5/25,5 gefahren
- Anzahl Hausbewohner: 2 Erwachsene 2 Kinder 5/2 Jahre
- WW-Verbrauch: Normal-habe einen Wolf SEW 400-50 Inhalt 362 L der höchstens einmal täglich geladen wird
- Bodenart:Lehm
- Für beide Varianten jeweils Rohranzahl, Grabenlänge und geometrische Anordnung der Rohre im Graben

Variante 1
6x72m DN32 1,7m tief, Rohre liegen nebeneinander in einem 40cm breiten Graben, Abstand von Graben zu Graben ca. 2 Meter plus ca. 25 Meter Anbindung ohne Entzug(PE Rohre in KG)

Variante 2
6x113m DN32 1,5m tief, Rohre liegen nebeneinander in einem 30cm breiten Graben, Abstand von Graben zu Graben ca. 1 Meter plus ca. 25 Meter Anbindung ohne Entzug(PE Rohre in KG)

Variante 3
Wie Variante 2 nur in 1,7m tiefe

Danke und Grüße Andrej

Heizlast muss ich korrigieren, sorry, war ein falscher Ort hinterlegt
Da ich genau zwischen der Auslegungstemperatur von -16 und -14 wohne mal beide Varianten

-16
Transmissionslast: 6366 Watt
Lüftungslast: 648 Watt
Gesamt: 7014 Watt

-14
Transmissionslast: 6032Watt
Lüftungslast: 613 Watt
Gesamt: 6645 Watt

Hi,

gerechnet mit den 7014 W Heizlast, mit -16 Grad Norm-AT und 35/30 für die FBH bei Norm-AT kommt für den Winter 95/96 und die DWD-Wetterstation in Schemmerhofen folgendes raus:

Variante 1:
Minimale Sole=-3,34°, Minimale Erde=-2,15°, Heizbedarf=15589,92, Strom=3340,94, AZ=4,67, WP-Starts=448, MittelSole= 0,95°

Variante 2:
Minimale Sole=-1,32°, Minimale Erde=-0,55°, AZ=4,77, MittelSole= 2,10°

Variante 3:
Minimale Sole=-1,27°, Minimale Erde=-0,50°, AZ=4,77, MittelSole= 2,11°


Variante 1 wird zu kalt, deshalb würde ich mehrstöckige Verlegung vorschlagen. Dazu die unterste Lage in 1,7 m Tiefe, die mittlere Lage in 1,4 m Tiefe und die obere Lage in 1,1 m Tiefe (am besten nach jedem Grabendrittel durchtauschen).

Variante 1b:
Minimale Sole=-1,18°, Minimale Erde= 0,02°, AZ=4,78, MittelSole= 2,21°

Variante 3b:
Minimale Sole=-0,09°, Minimale Erde= 0,69°, AZ=4,86, MittelSole= 3,14°

Variante 1c wie 1b, aber mit 9 Solerohren:
Minimale Sole=-0,70°, Minimale Erde= 0,11°, Strom=3243,24, AZ=4,81, MittelSole= 2,55°

Variante 1d wie 1c, aber mit bewusst einen Tick zu kleiner Stiebel WPF05:
Minimale Sole=-0,67°, Minimale Erde= 0,11°, Strom=3339,44, AZ=4,67, WP-Starts=1679, MittelSole= 2,45°

Die nicht modulierende WP würde bei sehr knapper Auslegung auch passen.


-> Mein Favorit wäre die 1c mit 9 Rohren und weniger Geschlenker im Garten, wenn für einen so breiten Soleverteiler Platz ist. Aber verlege die Solerohe auf jeden Fall auf mehreren Ebenen, das bringt eine Menge bei Deinem schmalen Graben.


Nun noch die Kontrolle für Variante 1c im Winter 62/63 (Wetterstation Warthausen), der den absoluten Worst-Case darstellt:
Minimale Sole=-2,28°, Minimale Erde=-1,53°, Heizbedarf=17669,98, Strom=3715,82, AZ=4,76, MittelSole= 1,67°

Ok, ist zugelassen ;-)

Viele Grüße
crink

Super Crink, Danke dir dafür
Mein Vertrauen in Feanorx hat sich mit der Simulation bestätigt, auch dir Feanorx nochmals vielen Dank
Ich denke Variante 1, die Feanorx vorgeschlagen hat mit der Drainage würde auch sehr gut funktionieren!
Das mit der mehrstöckigen Verlegung habe ich in irgendeinem Thread mal gelesen, hätte jetzt aber nicht gedacht, dass es so viel bringt.
Könntet ihr mir das bitte kurz Erklären, warum der Unterschied so groß ist?

Zu dem Vorschlag 1C mit 9 Rohren:
Platz für den Verteiler hätte ich auf jeden Fall.
Die Frage ist bloß lohnt sich die mehr Investition überhaupt gegenüber der Variante 1B?
Ich bräuchte 300m mehr Rohr, den Verteiler müsste ich vergrößern und mehr Soleflüssigkeit, ich denk das werden so ca. 300-350€ was ich mehr investieren muss gegenüber der Variante 1B.

Dann ist noch die Frage, wie mache ich das am besten mit den 18 Ein-/Ausgängen die in den Keller reingehen?
Der aktuelle Schacht/Öffnung an der Wand für die WP ist ca. 65cm x 65cm, ich könnte eine lage 9 Rohre RL nebeneinander reinlegen und ca. 10 cm drüber 9 Rohre RL nebeneinader, aber wie bekomme ich die dann aus so einer kurzen Distanz an den Verteiler angeschlossen der ca.90 cm haben wird?

Ich denke mit ein paar mehr Bögen würde das würde es evtl. gehen
Die 65cm breite Öffnung würden für die 12 Ein-/Ausgänge besser passen
ungefähr so habe ich das gedacht...


Danke euch beiden nochmal

Hallo Feanorx, Hallo Crink

Habe gestern ein Musterstück von den Rohren bekommen.


Müsste das hier sein
www.egeplast.de/produkte/druckrohrsysteme/9010-rcplus/

Ist das Rohr ok für den Kollektor?

Danke und Grüße Andrej

Moin Andrej,

bei Dir steht und fällt das Projekt mit der Bodenqualität: Mit bindigem, feuchtem Lehmboden hast Du die besten Voraussetzungen für viel Erdwärme aus kleinem Garten. Trotzdem empfehle ich Dir, über das kalte Ende des Kollektors keinen Weg oder Gartenhaus zu bauen, da es am Ende eines langen und kalten Winters hier zu leichten Hebungen kommen kann - je nach Ausführung des Kollektors. Keine Sorge, die Hebungen sind dann ein paar Wochen später wieder weg.

Mehrstöckige Verlegung: Dann hast Du im Nahbereich rund um jedes Rohr viel mehr Erdvolumen, das sozusagen eklusiv nur diesem Rohr zur Verfügung steht -> der Entzug wird besser verteilt. Bei 6 Rohren auf nur 40 cm Breite dagegen hast Du zwischen jedem Rohr gerade mal 4 cm Abstand (bei gleichmäßiger Verlegung...), so dass die Rohre sich wesentlich stärker gegenseitig beeinflussen und im Nahbereich nur wenig exklusiv nutzbares Erdvolumen zur Verfügung haben.

Die Mehrstöckige Verlegung ist halt aufwändiger, deshalb wird die bei den meisten Kollektoren nicht verwendet. Bei einem wirklich knappen Kollektor aber bringt das den entscheidenden Unterschied, der durch mehr Verlegeaufwand erkauft wird. Da für die mehrstöckige Verlegung kein Standard-Berechnungsverfahren zur Verfügung steht ist das dann immer individuell zu simulieren.

9 Rohre: Mehrinvestition lohnt sich nicht. Das wäre nur die auf Sicherheit bedachte Variante, die auf jeden Fall ohne Bodenhebungen und im sehr unwahrscheinlichen Fall des Ausfalls von einem oder zwei Solerohren trotzdem ohne Probleme funktionieren und zusätzlich den Stromverbrauch minimal verringern würde. Du könnest auch wie geplant 6 Rohre (in drei Ebenen) verlegen und in der untersten und obersten Ebene noch je ein zusätzliches Rohr in die Mitte packen, ohne es zu nutzen (also kleinerer Soleverteiler und weniger Solekonzentrat). Die Rohre wären dann als Reserve vorhanden und könnten bei Problemen aktiviert werden.

Mit den 6 Rohren und Deiner 65 cm breiten Öffnung an der Wand könnte der Soleverteiler direkt auf die eingeführten Rohre passen, oder? Alternative könnten insgesamt 4 Soleverteiler mit je 4 Anschlüssen sein, also für kalt und warm je 2 Soleverteiler, die dann direkt übereinander angeordnet werden und per Hosenstück (Y-Stück, siehe Seite 4) zusammengeführt werden. So könntest Du mit der vorhandenen Öffnung auch 8 Solerohre realisieren.

Das Rohr sieht sinnvoll aus.

Viele Grüße
crink

Guten Morgen Crink, Morgen Feanorx

Ich habe mir das ganze gestern nochmal durch den Kopf gehen lassen....
Feanorx hat mir ja auch bereits mehr Rohr empfohlen, daher denke ich, dass ich auf die sichere Variante setzen werde und den Kollektor mit 9 Rohren Ebeneweise ohne die Drainage Planen werde.
Ich hatte vor den Verteiler direkt auf die 6 Rohre drauf zumachen, bietet sich bei mir ja an.
Mit den 9 Rohren wird es komplizierter. Da ich auch bereits einen 6fachen(4x3) Verteiler gekauft habe könnte ich den aber problemlos erweitern....

Gestern Abend habe ich die Öffnung und den Verteiler nochmal nachgemessen.
Die Öffnung ist 62x62 cm, die Anschlüsse am Verteiler liegen zwischen 69cm.
Die Frage ist, könnte man die Rohre die paar Zentimeter irgendwie auseinander bekommen um den Verteiler direkt auf die Rohre zu setzen, oder sind die auf die kurze Distanz zu Star?
Kenne mich mit der Materie leider nicht so gut aus.

Eine weitere Idee wäre, von der mir Feanorx und Winni leider abgeraten haben, den Verteiler draußen zu montieren und nur mit dem VL und RL in das Haus zu fahren...

Hier mal ein Bild von der Öffnung und vom Schacht




Danke und Grüße Andrej

Moin Andrej,

das Rohr ist io, wichtig dass es RC ist und Druckstabil isses auch. Sollte mind. 100 Jahre halten der Kollektor.

9 Rohre sind sehr gut, vor allem wenn man immer etwas Abstand hat. Abstand zwischen den Rohren ist wichtig. Damit kann man viel besser/schneller mehr latente Energie anzapfen und der Entzug verteilt sich besser. Das bringt bessere Soletemps.
Wenn du mehrere Lagen machst dann komm nicht zu hoch. 2 Lagen a 4-5 Rohre(unten 5 20cm darüber 4) reichen eigentlich. Bei 3 Lagen wird die mittlere Lage in der Mitte kaum was abbekommen. Da würde ich die mittlere Lage nur außen an der Grabenmauer verlegen.


Das PE Rohr kannst du am besten biegen wenn du es mit einem Heißluftföhn auf 50°C erhitzt. Nicht zu hoch erhitzen sonst leidet das Material.

Die Drainage würde ich nicht weglassen. Zumindest erstmal ein Rohr mit einbauen. Kostet kaum was und könnte sehr hilfreich sein wenn tatsächlich trockener Boden vorliegt.
Die Drainage könnte man mit einer kleinen tauchpumpe hin und wieder befeuern falls der Graben nicht tief genug ist.

Hi feanorx,

meine Simulationsergebnisse sagen etwas anderes: Bei fester Grabenbreite von 40 cm ist die Verlegung von 3 x 3 Rohren (also drei Lagen) zwischen 1,1 und 1,7 m Tiefe optimal (Variante 1c) - naja, das Rohr in der Mitte trägt in der Tat nicht so viel bei, das wäre dann das Redundanz-Rohr ;-)

Ohne das Rohr in der Mitte liegt die Soletemp knapp 0,1 Grad tiefer.

Wenn die Realisierung in zwei Lagen mit je 4 Rohren pro Lage wirklich einfacher ist, dann liegt die obere Lage optimal bei maximal 1,2 m Tiefe, simuliert mit dem Ausnahmewinter 1962/1963.

Mit 1,5/1,7 m Tiefe für beide Lagen verlierst Du gegenüber 1c 0,75 Grad Soletemperatur.
Mit 1,3/1,7 -> 0,3 Grad Soletemperaturverlust
Mit 1,2/1,7 -> 0,2 Grad Soletemperaturverlust
Mit 1,1/1,7 -> 0,2 Grad Soletemperaturverlust
Mit 1,0/1,7 -> 0,2 Grad Soletemperaturverlust

Bei drei Lagen also 1,1/1,4/1,7 m Tiefe und bei zwei Lagen bitte 1,2/1,7, dann hast Du auch im kältesten Winter die unter diesen Umständen sinnvollsten Soletemperaturen.

Andrej, wenn Du wirklich mit 9 Rohren nebeneinander ins Haus gehen möchtest, leg die Soleverteiler schräg, dann passen sie direkt auf die Öffnung.

Viele Grüße
crink

Interessant, man nutzt oben die latente Energie schon eher. Aber man kühlt doch mit so hoch verlegten Rohren dann den unteren Teil oder? Wird im Simulator jeder Strang sowie die Durchmischung am Verteiler beachtet?
Kommt im Winter nicht das meiste von unten? Evtl die untere Lage stärker und oben etwas weniger. Muss mir auch mal so ein Simulator basteln :)

Hallo Feanorx, Hallo Crink

ich werde den Kollektor mit 9 Rohren verlegen.
Ob drei Ebenen oder zwei müsste ich mir noch in Ruhe durch den Kopf gehen lassen und mit meinem Baggerfahrer besprechen.
Die Soleverteiler würde ich dann schräg legen so wie es Crink bereits geschrieben hat.


@Crink
Die letzten Fragen vom Feanorx würden mich auch sehr interessieren....


Grüße Andrej

Moin moin,

der Simulator mischt nach einem Takt immer alles durch - die gröberen Berechnungen lasse ich mich 2 min Takt laufen, die feinen Berechnungen mit 30 Sekunden. In der Realität braucht die Sole etwas länger (bei 1400 l/h und 9 Rohren mit 72 m Länge pro Umlauf 15 Minuten) um einmal rumzukommen. Ich gehe aber davon aus, dass die Lage der Rohre mehrmals im Grabenverlauf gewechselt wird - also die Rohre mal oben und mal unten liegen. Ist bei der Verlegung ein ziemliches Gefummel, sorgt aber dafür, dass der Kollektor im Kernwinter nicht zu kalt wird und im Frühjahr schnell wieder auftaut.

Im Winter das meiste von unten: Naja, während strenger Frostperioden auf jeden Fall. Aber selbst ein so strenger Winter wie 62/63 hatte zwischendurch nicht ganz so kalte Tage, die dann auch von der Seite und evtl. auch von oben Nachschub lieferten. Hängt ganz stark von der Bodenart ab - feuchter Lehm ist unglaublich träge und enthält gerade entlang der Frostgrenze sehr große Reserven an latenter Energie. In der Praxis wird während einer starken Frostperiode der Eisradius permanent sehr langsam vergrößert. Dadurch wird sehr viel Energie geliefert.

feanorx: In welcher Ecke von D wohnst Du ungefähr? Falls das in Nord-D sein sollte komm gerne vorbei und wir simulieren mal ne Runde.

Andrej: Die Anzahl der Lagen würde ich auch von der praktischen Durchführbarkeit abhängig machen. Sobald der Graben ausgehoben ist hast Du riesige Mengen Aushub im Garten liegen, so dass der Bagger dann nur schwer durchkommt um nur einen Teil zu verfüllen. Also evtl. die 30 cm zwischen den Lagen von Hand verfüllen - das würde dann pro Lage 0,3 * 0,4 * 72 = 8,64 m³ netto bedeuten. Da musst Du schon eine ganze Weile für schaufeln...

Evtl. erstmal die erste Hälfte des Grabens ausheben und den Aushub nur auf eine Seite des Grabens packen. Dann kann der Bagger auf der anderen Grabenseite langfahren und einzelne Lagen verfüllen und Ihr kommt schneller voran. So oder so ist das im Altbaugarten eine Fummelarbeit.

Schräger Soleverteiler: Wunderbar, nur über die Abdichtung des Loches musst Du Dir dann noch ausführlich Gedanken machen.

Viele Grüße
crink

Moin Crink

Bisher habe ich mir das so gedacht, erst mal den Zulauf(VL/RL) vom Schacht wo die Öffnung ist bis zur Zisterne ausbaggern und die KG Rohre reinlegen, da müsste ich ja nicht so tief gehen laut Feanorx und für die Erde hätte ich oben links Platz zum lagern, dann 25 Meter ausheben die Rohre rein in 2 oder 3 Ebenen und wieder zuschmeißen, dann die nächsten 25 Meter genauso.... und alle 25 Meter die Ebenen mit den 3 Rohren tauschen zB. die drei Rohre von unten gehen hoch, die von oben gehen in die mittlere Ebene und die von der Mitte nach unten. Ich weiß das hört sich leichter an als es in Wahrheit wird aber da muss ich durch.

In die Öffnung würde ich Styrodur Platten reinstellen und ausschäumen dann Löcher oder Schlitze reinbohren/schneiden für die PE RC Rohre die in den HWR reingehen und zum Schluss würde ich das ganze mit Widopan abdichten.

Muss ich die PE RC Rohre die im Schacht wären noch dämmen? Das wären so ca. 40 cm von jedem Rohr...

Grüße Andrej

@Andrej
Wenn die Rohre nicht gedämmt sind bildet sich Kondenswasser bei Kontakt mit wärmerer Luft. Ich nehm für diese Dämmung aber nur einfache Heizungsrohrdämmung wo der Meter ca. 50cent kostet in 13mm stärke und schäume das mit Brunnenschaum aus. Außen Dickschicht und gut. Geht bei nicht drückendem Wasser.

Verlegung könnte man auch so machen wie Cink vorgeschlagen hat aber mit kleineren Abständen zwischen den Lagen. Dnn muss man nicht soviel schaufeln. Alternativ kann man auch die Rohre an einem Holz fixieren und senkrecht an die Grabenwände stellen. Aber das dürfte bei den schmalen Gräben nicht so einfach zu machen sein und beim verfüllen fallen die evtl um usw.

Abschnittsweise, so wie du es vorgeschlagen hast geht es vermutlich am besten. Das Rohr liegt dann immer in Baggernähe. Muss man teilweise gut aufpassen wo man hinfährt mit dem bagger.

Immer etwas frei lassen und das Rohr nicht bis zum ende des Abschnitts verlegen dann müsste die Methode ganz gut klappen. Würde die Lagen aber beibehalten und am Verteiler kennzeichen.
Evtl kann man so mal oben oder mal nur unten nutzen. Im Sommer könnte es bei 1,1m für manche WP´s zu warm werden. Manche WP´s schalten ab wenn die Sole > 20°C hat. Passivkühlung würde dann auch nicht mehr wirklich funktionieren.

Beim verlegen Knickfrei arbeiten. Falls doch mal ein Knick entsteht muss die Stelle entfernt und geschweißt werden. Schraubverbindungen unterirdisch sind murks.


@Crink
danke für das Angebot, bin aber nicht im Norden sondern zur Zeit im südlichem Niedersachsen
Wenn ich beim programmieren auf Probleme stoße melde ich mich bei dir. Aber erstmal 3 Wo Urlaub :)

Hallo Crink

Könntest du mir bitte noch die Variante 2 mit zwei lagen durch simulieren?
3 Rohre a 113 Meter auf 1,5 Meter tiefe und 3 Rohre auf 1,2 Meter oder 1,1 Meter tiefe.
Wäre dir sehr dankbar dafür

Grüße Andrej