Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Auslegung - wieviele kW braucht die WP
Verfasser:
seppelpeter
Zeit: 12.07.2018 09:55:14
0
2661239
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Dann wären es bei @seppelpeter mit 11.000 kWh thermischem Energiebedarf ca. 5 bis 5,5 kW geschätzter maximaler Heizleistungsbedarf.


Toll, dann bin ich wieder bei der Panasonic Aquarea Monoblock und weiß nicht, wie ich sie aufstellen soll. Ich werde mich jetzt mal an einen Heizungs- und Kältebetrieb wenden zum kurzen vor Ort Termin.
Ich gehe davon aus, dass die Gastherme BJ 2005 in den nächsten 1-3 Jahren die Grätsche machen wird. In den letzten 2 Jahren ist einfach schon zu viel kaputt gegangen.

Wenn es dann so weit ist, will ich Klarheit haben, wie und was als Ersatz rein kommt.

Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Das die Nibe F1155-6 eine Sole-Wasser-Wärmepumpe ist, dass ist dir aber klar?


Öh, nö ... bohren oder Graben ausschüppen wollte ich eigentlich nicht.
Ein Nachbar hat zwar in der Bauzeit gebohrt und das funktioniert auch, aber die T€ 10 für die Bohrung, plus die Sauerrei im Bestand, das muss vielleicht nicht sein.

Bei Nibe wäre es dann eher eine NIBE AMS 10-6 / HK 200S-6 als Split Lösung

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.07.2018 09:09:33
0
2661225
Wobei dann wieder dazukommt, dass Warmwasser heute einen höheren Anteil hat und die Vollaststunden daher wieder nach oben gehen.
In Summe hat soweit ich das überblicken kann nach Auslegung über die alte schweizer Formel noch keiner hier im Forum gefroren, aber auch keiner eine hoffnungslos zu grosse Heizung bekommen.
Man könnte auch nach Passivhaus-Institut-Regeln auslegen was für gut gedämmte Häuser gut passt und auf deutlich geringere Heizleistungen kommt als die Heizlastberechnug nach DIN welche die Wärmespeicherung in der Gebäudemasse sowie die inneren Gewinne aussen vor lässt - beides Faktoren die bei besserer Dämmung und konstanter Masse sowei grösser werdenden Fenstern nach Süden immer stärker zu Buche schlagen.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.07.2018 08:00:34
1
2661213
Meinst nicht, dass 3000 Vollaststunden etwas zu viel sind?
Würde eher 2000 bis 2200 Stunden/a ansetzen.


Die Schweizer Formel berücksichtigt, dass die alte Heizung einen Jahresnutzungsgrad von meist nur 70-80% hat.
Beispiel: Verbrauch lag bei 3.000 Liter Öl. Nach Schweizer Formel 10 kW. Eine effiziente neue Heizung verbraucht dann typischerweise 21.000 - 24.000 kWh. Womit wir bei deinen Volllaststunden sind.

Grüße
Frank

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.07.2018 07:48:18
1
2661212
Meinst nicht, dass 3000 Vollaststunden etwas zu viel sind?
Würde eher 2000 bis 2200 Stunden/a ansetzen.

Dann wären es bei @seppelpeter mit 11.000 kWh thermischem Energiebedarf ca. 5 bis 5,5 kW geschätzter maximaler Heizleistungsbedarf.
Zitat von seppelpeter Beitrag anzeigen
... werde ein Split Gerät verbauen müssen und zwischen Außeneinheit und Inneneinheit sind ca. 10m Kältekreis zu legen, da die Gasbüchse aktuell im DG steht und alle Heizkreise, WW Speicher dort beginnen.

Reicht eine Nibe 1155 mit 6KW aus ... oder besser 7,5KW ...
Das die Nibe F1155-6 eine Sole-Wasser-Wärmepumpe ist, dass ist dir aber klar?

Willst Du die mit einem Energiezaun oder Betonabsorber als lautlose Luft-Wasser-Wärmepumpe nutzen?

Dann könntest die Maschine bei dir im Dachgeschoss platzieren und brauchst außerhalb des Hauses nur mit Sole gefüllte PE-Rohre verlegen! 🤔

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.07.2018 06:47:40
1
2661208
Also es gibt die "alte schweizer Formel: Jahresbedarf der Heizung in kWh durch 3000 ergibt die benötigte Heizleistung. Nach dem ERfahrungswert dass eine Heizung+Warmwasser auf etwa 3000 Vollaststunden kommt. Die funktioniert in der Praxis mit +/- 10% Genauigkeit ganz gut.

Verfasser:
seppelpeter
Zeit: 11.07.2018 22:19:30
0
2661183
Gibt es da auch eine einfache Formel für Dummies.

"Großer Neubau - mäßig gedämmt" ... was ist denn mäßig?

Dazu kommt, Ihr benutzt hier Abkürzungen, Einheiten und Fachbegriffe wie andere "der, die, das" ... Hilfe ... ich gebe das Projekt "Gasbüchse raus und WP rein" noch nicht ganz auf.

Daten:
EFH BJ 2006
moderat gedämmt :-)
17,5cm Kalksandstein, 8cm Steinwolle, 2cm Luftschicht, 8cm Klinker
Wärmebedarf inkl. WW bei 5 Personen von 10.000-11000KWh/Jahr

Wie rechnet man die benötigte Wärmeleistung der WP mit den Daten aus?

Ich werde ein Split Gerät verbauen müssen und zwischen Außeneinheit und Inneneinheit sind ca. 10m Kältekreis zu legen, da die Gasbüchse aktuell im DG steht und alle Heizkreise, WW Speicher dort beginnen.

Reicht eine Nibe 1155 mit 6KW aus ... oder besser 7,5KW

Als generellen Nachteil sehe ich zur Zeit, das Gas einfach wahnsinnig billig ist.
Das KWh aktuell für 4,7 Cent und GG fast nix.

Vorteil WP ist, dass wir eine PV mit 6,6KWp auf dem Dach haben.
Ich weiß, hilft fast nix im Winter bez. Heizung, aber WW sind ca. 20% Anteil vom Gesamtwärmebedarf und davon 75% in Zeiten mit guten WP Erträgen von März bis Oktober.

Stromkosten aktuell bei 25,5 Cent pro KWh.

Gasanschluss ist natürlich drin
Schorni und Heizi freuen sich auch schon, dass die olle Gasbüchse sicher bald durch eine neue ersetzt werden muss.

PS.: Der 120l WW Speicher müsste dann sicher durch ein 200l oder 300l Modell ersetzt werden.

Verfasser:
aleman4ever
Zeit: 26.03.2018 10:06:41
2
2633446
Da erinnere ich mich auch noch an die Gespräche mit Architekten und Heizi: 254m2, da muss schon ne 12kw Maschine rein und 3x70m Bohrung. Danach Heizlastberechnung mit 8,3 kW rausgekommen. Und dann kam ich mit der f1255-6 und 2x70m... Zu klein... Und im realen Leben brauchte ich von den 7,5 kW möglichen vielleicht 5 kW in der Spitze. In der kältesten Woche hatte ich die Drehzahl Begrenzung von 50 Hz auf ca. 75 Hz erhöht...

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 25.03.2018 20:11:31
0
2633264
Sehr aufschlussreich, besten Dank.

Vermutlich wird die „Unterdimensionierungsangst“ verschwinden, sobald kleines oder etwas größeres Gerät keinen signifikanten Preisunterschied mehr haben 😉

Verfasser:
winni 2
Zeit: 25.03.2018 18:56:45
0
2633238
Danke dyarne,

wieder sehr interessante Messungen.

Ich frage mich dabei, ob der Ringgraben mit den falschen Heizlasten
verifiziert wird, und er eigentlich weniger pro Meter leistet, was viel-
leicht zum Problem wird, wenn mal eine realistischere Heizlastbe-
rechnung kommen sollte?

Könntest Du mal in Michi,s Thema reinschauen?
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/207582/Ringgrabenkollektor-in-steinigem-Boden-Kalkstein-Bodenklasse-5-6

Grüsse

winni

Verfasser:
dyarne
Zeit: 25.03.2018 18:51:11
1
2633237
und hier als 'deckel' wieder mein haus



heuer noch weiter gedrosselt, auf 55hz, sprich unter 4kw...

die nadeln sind die täglichen evu-abschaltungen. natürlich sinnlos, aber ich nutze den zweiten zähler zum dokumentieren meiner experimente, vor allem der strompreisautomatik, um den unterschied zwischen unintelligenter hausnutzung und schlauer wärmepumpe sichtbar zu machen. (die nadeln nach oben sind übertragungsfehler aufgrund der datenkompression)...


Verfasser:
dyarne
Zeit: 25.03.2018 18:29:27
2
2633233
servus crink,
Zitat von crink Beitrag anzeigen
bei der Heizlast/Heizleistungsbetrachtung fehlt mir noch ein Punkt: Der Vergleich mit der real betrachteten Temperatur (niedrigstes 48-Stunden-Mittel vom Jan 2017) mit der Norm-Außentemperatur des jeweiligen Ortes. Erst durch den Vergleich lässt sich erkennen,wie stark die durch die Heizlastberechnung gelieferten Werte von der Realität abweichen...

kann ich jetzt nachliefern, und sogar besser als letztes jahr.

der jänner 2017 war zwar in österreich und bayern ein 30-jähriges ereignis - im milden graz war bsplw im jänner jede nacht 2-stellig im minus - aber er war durchgehend gleichmäßig kalt.

die sibirische woche ende februar dieses winters hat an vielen standorten hier die normaußentemperatur gerissen.

ideal für feldmessungen ... ;-)



hier eine auswahl der von mir gemessenen auslastungen, die häuser liegen in der bandbreite von 5-8kw normheizlast, eingesetzt wurde ausnahmslos die topline 1x55-6(7.5)...

auf der y-achse ist die kompressorfrequenz abzulesen, die maschine kann bis 120hz, dort liegen dann 7,5kw an. bei 50hz liegt sie bei 3-3,5kw. 20hz ist die untere modulationsgrenze.

die tlw erkennbaren zacken nach oben sind die (täglichen) ww-takte.
man sieht gut daß diese für die dimensionierung keine relevanz haben...































bitte berücksichtigen daß viele außenfühler hier morgenbesonnt sind und einige anlagen nach aktuellem strompreis regeln...

-

und hier noch eine anlage die 11,5kw normheizlast ergeben hat. mit berücksichtigung der kwl ist die heizlast bei 8,7kw gelegen, bei 360m² bezugsfläche.

der installateur hat sich natürlich nicht über die kleine maschine getraut. es kam die topline 1x55-12 zum einsatz.
diese hat im letzten winter nur an den 2 kältesten tagen überhaupt moduliert. bei guter quelle wird aus 3kw unterer modulationsgrenze schnell 3,5-4kw...


Verfasser:
dyarne
Zeit: 25.03.2018 18:04:20
1
2633220
vielen dank winni fürs anschauliche beispiel...

dank feist wissen wir ja daß in der praxis die heizlast knapp unter 0° abflacht und kaum weiter steigt, eben weil die solaren gewinne zum tragen kommen - je kälter desto mehr.

hier ein paar infos zur normativen situation, die sich in D nicht wesentlich von A unterscheidet, weil ja mittlerweile europäische normen im hintergrund werkeln...

wir leben hier bei der heizlast aktuell im normenfreien raum. die aktuelle EN12831 mit nationalem anhang H7500-1 ist zurückgezogen, der nachfolger erscheint womöglich erst nächstes jahr...





die H7500-1 war auch nur eine 'altbaunorm', sie hat sich nur für gebäude mit einem mittleren U-wert > 0,5w/m²K für zuständig erklärt.

bei über 400 projekten die ich letztes jahr am tisch hatte lag der mittlere U-wert bei 0,18-0,30 W/m²K, also der hälfte unter dem normengrenzwert.

als 'neubaunorm' für gebäude mit einem mittleren U-wert < 0,5W/m²K war die H7500-2 angekündigt geworden, diese ist jedoch nie erschienen.

der nachfolger H12831-1 wird diesbezüglich die normative heizlast wieder näher an die realität bringen, der luftwechsel wird auf 0,25 1/h halbiert, solare & innere gewinne können - endlich - angesetzt werden.

in salzurg (bundesland) ist man mittlerweile so weit daß eine überdimensionierung um mehr als 30% über die P-tot des energieausweises nicht zulässig ist (vereinfachtes hüllflächenverfahren). warmwasserzuschläge dürfen ebenfalls nicht mehr angesetzt werden...



eine heizlastnorm wählt keine wp aus - wichtig ist nur daß man die ergebnisse richtig interpretieren kann und daraus die richtige auswahl trifft...



oben die 100%/max-linie ist die normheizlast, der grüne bereich die real auftretende heizlast und blau die fürs warmwasser zur verfügung stehenden reserven...

Verfasser:
winni 2
Zeit: 03.02.2018 13:27:41
1
2606778
Bei talli wurde die Heizlast auch nach DIN und PHHP berechnet.
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/206036/Hilfe-zur-BKA-im-Passivhaus

DIN = 3856 Watt Heizlast

PHPP = 1957 Watt

Macht 97 % Aufschlag nach DIN....

Grüsse

winni

Verfasser:
jogi54
Zeit: 30.05.2017 11:56:16
0
2513039
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Tja, die Forums-Auslegungstabelle kann das schon, wenn man die Wetterdaten einträgt :) Das Simulationsmodell kann aber natürlich immer noch verfeinert werden.


Bei mir gibt diese Auslegungstabelle eine deutlich zu hohe Heizlast aus.
Statt real gemessen Transmissionslast incl. Lüftung und Gewinnen ~4300W werden da 5988W + 170W = 6158W angegeben ( jeweils ohne WW). Dabei habe ich keinerlei Süd-Front!

Bei der Heizlast passt U-Wert.net mit 4350W incl. Lüftung und solare Gewinne ganz gut, dafür ist bei U-Wert.net der Heizwärmebedarf deutlich zu klein, ist: 7700kWh/a, U-Wert.net: 5135 kWh/a.

Soviel zu den diversen Möglichkeiten, die Heizlast abzuschätzen

LG jogi

Verfasser:
dyarne
Zeit: 30.05.2017 11:21:32
0
2513020
ergänzung...

Zitat von dyarne Beitrag anzeigen


hier ist das zappeln in der kurve bedingt durch die smart-price-regelung.

das zappeln nach unten sind hier die sperrzeiten. diese wp läuft (noch) an einem wp-tarif mit 1x täglicher abschaltung. der grund ist daß der geeichte zähler mit eigenem tarif zur meßerfassung genutzt wird zum austesten der smart-pricing funktion.
ich bekomme dadurch 2 rechnungen (haus,wp) und kann schön vergleichen was das haus und was die wp jeweils mit dem variablen tarif macht...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.05.2017 10:24:42
0
2512999
Tja, die Forums-Auslegungstabelle kann das schon, wenn man die Wetterdaten einträgt :) Das Simulationsmodell kann aber natürlich immer noch verfeinert werden.

Verfasser:
crink
Zeit: 30.05.2017 08:36:00
0
2512952
Moin dyarne,

bei der Heizlast/Heizleistungsbetrachtung fehlt mir noch ein Punkt: Der Vergleich mit der real betrachteten Temperatur (niedrigstes 48-Stunden-Mittel vom Jan 2017) mit der Norm-Außentemperatur des jeweiligen Ortes. Erst durch den Vergleich lässt sich erkennen,wie stark die durch die Heizlastberechnung gelieferten Werte von der Realität abweichen.

Als nächster Analyse-Schritt wäre dann die Betrachtung der verschiedenen Gewinne des jeweiligen Hauses sinnvoll: Wieviele Bewohner, wieviel Stromverbrauch (ohne WP) innerhalb von 24 Stunden und wieviel Sonneneinstrahlung während der obigen kältesten Periode. Dann lässt sich der Unterschied zwischen berechneter und realer Heizlast hoffentlich sinnvoll nachvollziehen und daraus Rückschlüsse für zukünftige Auslegungen ziehen.

Fehlt nur noch ein Doktorand, der sich systematisch und wissenschaftlich um das Thema kümmert ;-)

Viele Grüße
crink

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 30.05.2017 08:05:32
0
2512942
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
DStojak, mach besser ein eigenes Thema zu Deiner Frage auf und gib da auch mehr Informationen, denke ich.
Den eigenen Faden gibt's schon ...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/193328/Wasser-Wasser-Waermepumpe
... da geht's aber irgendwie nicht wirklich weiter!

Die Stagnation im W-W-WP-Faden von @DStojak sind vermutlich durch seine bisherigen Reaktionen auf die hilfreichen Tipps der User, wie z.b. in einem seiner vorhergehenden Fäden, ausgelöst worden:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/176953/Heizung-umbau

.>)

Verfasser:
dyarne
Zeit: 29.05.2017 20:05:02
0
2512838
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
gibt es so kleine (4,0 - 4,5kW) modulierende SWP ? womöglich mit Heißgasenthitzung für WW - oder bleibe ich bei einem 6kW Nibemodell hängen?
kenn ich nur als passivhaus-kompaktgeräte mit integrierter kwl, bspl von nilan...

dadurch daß man künftig mit wp eher netzdienlich lastverschieben wird als am absoluten minimum dauertiefmodulieren sehe ich das thema bei dir entschärfter...

1-3 starts pro tag sind verkraftbar ... ;-)))

Verfasser:
dyarne
Zeit: 29.05.2017 19:54:17
3
2512831
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Die Grapkien sind schön, aber etwas unleserlich, sorry.
kritik angekommen... ;-)



die einzelnen zacken auf knapp über 50hz sind die ww-takte. heizen spielt sich hier (fast) ausschließlich bei 20-30hz ab, entsprechend 1,5-2,5kw leistung

beim ww-takt fährt die wp je nach genereller auslastung unterschiedliche arbeitspunkte an. hier wo sie negativstress hat immer 54hz. dabei hat sie je nach quelltemperatur ungefähr 3,3- gut 4kw




hier geht der ww-takt bei 54hz im rauschen des heizens unter. die wp pendelt um die 50hz.
so sieht wohl die theoretisch optimale dimensionierung einer modulierenden wp aus. normheizlast wie gesagt 7,5kw, sehr kalter standort - weniger von der normaußentemperatur (-16° das hab ich auch) als von den heizgradtagen - gigantische 4600




hier das extrembeispiel, 350m² alte 2-familienburg mit 6kw-pümpchen im rekordwinter. ich war da ja gar nicht mutig beim auswählen, hatte zuvor eine 8kw-maschine - DAS war damals mutig und der heizungsbauer ist heute noch stolz darauf daß er mitgegangen ist - mit der ich ja die laufzeiten kannte...
ich habe sie sogar noch gedrosselt ums eben genau zu wissen.
hier ist das zappeln in der kurve bedingt durch die smart-price-regelung. dabei wird der stundenvariable tarif meines anbieters direkt in die wp-regelung gespielt, sie verbiegt damit die heizkurve ähnlich einem raumfühler mit aufschaltfaktor.
das führt zu weniger schön gleichmäßig gleitenden lastkurven, aber eben zur verlagerung des wärmeeintrags in lastschwache zeiten bzw solche mit pv und/oder windstromüberschuß.

wir kriegen gerade österreichweit das update der regelung dafür, dann werden hier viele 1x55 damit erfahrung sammeln, auch in neubauten...

nette anekdote am rande: ich habe diese meßkurven heuer bei der großen jährlichen partnertagung von knv präsentieren dürfen - vor 200 installateuren, planern, managern, journalisten... daraufhin hat ein sehr großer installateur den ersatz für sein eigenes haus umbestellt. von der 12-er auf die 6-er ... ;-)))




hier die on/off maschine, leistungsanpassung durch 'pulsweitenmodulation'. man sieht daß zur kältesten zeit ende jänner die ein- und die aus-zeiten sich ungefähr die waage halten, also rund 50% auslastung...

das beispiel ist besonders drastisch und besonders schön, weil beide berechnungsvarianten zur heizlast am gleichen haus vorliegen und es die alltägliche praxis zeigt, wo zur normheizlast mit fetten ww- und sicherheitszuschlägen dann plötzlich die 4-fache wirklich benötigte leistung angeboten wird:

und beinahe 12kw aufs 3,2kw fast passivhaus losgelassen worden wären - von einem der (scheinbar) renommiertesten wp-installateure österreichs ... ;-)


Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Wäre auch schön, wenn man die Leistung direkt in kW ablesen könnte...

mit unschärfe, weil hier ja auch die aktuelle soletemperatur eingeht...

links auf der skala sind die hz des verdichters. 20hz ist die untere grenze, 120hz die obere

20hz -> 1,5-2kw
50hz -> 3,5-4,5kw
90hz -> 6-7kw
120hz -> 7,5-8kw


Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
P-tot ist die berechnete Heizlast mit Warmwasser?
ohne warmwasser!!!
p-tot ist die heizlastberechnung nach dem vereinfachten hüllflächenverfahren, also ohne wiederaufheizlasten, ohne sperrzeiten und ohne individuelle raumtemperaturen- also das was auch crink mit dem RGK-tool berechnet (ohne ww-zuschlag)...

ich persönlich schlage gar nix fürs warmwasser auf, weil eben bis auf die paar spitzentage immer viel luft bleibt. am typischen heiztag sogar die halbe leistung der wp.

real bleibt durch passive und solare gewinne immer mehr als genug fürs ww übrig. im efh kann man ja so nach realer heizlast auslegen - ich finde man muß sogar.
die norm sagt wie man die heizlast berechnet, aber nicht welche wp man dann nehmen muß. dazwischen steht die interpretation des ergebnisses oder anders gesagt der planer definiert den stand der technik....


bei häusern mit zirkulation schlage ich die 100w/p wie auch crink auf, weil man in der praxis sieht daß diese oft den doppelten ww-bedarf haben.

ohne zirkulation liegt man im efh bereich gemessen fast immer bei 50-70w pro person...



Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
- Wie sind die Zacken Verdichterfrequenz nach oben zu erklären?
Besonders bei Deinem auf 70 % gedrosselten Verdichter...
70hz, also rund 5-5,5kw

siehe oben, bei mir durch die variable leistungsanpassung nach strompreis, bei den standgashäusern durch die ww-takte mit halber leistung...


danke für euer nettes feedback... ;-)

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 29.05.2017 18:28:02
1
2512792
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
[...]

Motzi,
ich schätze jetzt mal bei B5W28 nen COP 5,0 (Kompressor alleine) und eine Wärmeleistung von 1,8kW ergibt eine Entzugsleistung von 1,44kW.
Wenn die Quelle für 6kW ausgelegt ist, sollte ein Entzug von 1,44kW die Quelle wenig stressen, auch wenn man wg. PV 8h durchfährt. Was[...]


Das kann crink besser beantworten, ich versuche es mal.
Gestresst wird die Quelle ja eigentlich nie, sie ist ja gut ausgelegt.
Die Zeitdauer der Erholung wird ja auch nach dem Monstertakt entsprechend länger.

Nur die Soletemps während der Kompressor läuft sind am Ende halt etwas niedrieger als bei mehrern kürzeren Takten. Stillstandsgewinne werden geringer.
Welche Minimaltemperaturen sich tatsächlich am Ende eines langen Taktes einstellen, hängt auch davon ab, wie schnell Wärme aus dem "weiteren" Umfeld um die Rohre (von unten und hauptsächlich von den Seiten) nachfließen kann. Also abhängig von der Wärmeleitfähigkeit des Erdreichs.
Faustformel sind 12-15 Takte7Tag bei on/off, bei modulierend natürlich wesentlich weniger und bei 8h Dauerlauf (modulierend) wegen PV und 16(!)h Stillstand wird das sicher den Kohl nicht fett machen.

Erstens startest Du ja aus einer "fast" ungestörten Erdreichtemperatur heraus und die Latentwärme (0°C Wasser zu 0°C Eis) wird ein weiteres Absinken der Soletemp in den negativen Bereich zuverlässig verhindern.
Und wenn es zweitens dann mal wirklich zu etwas Eisansatz im Soleausgang um die Rohre kommt... die logischerweise folgende lange Taktpause lässt ausreichend Zeit zur Regenartion.
Um den PV-EV zu erhöhen, gibt es dazu eh keine Alternative, die Quelle muss halt dann liefern wenn die Sonne scheint.
Besser 8h (=100%) PV WP-EV mit B0/W30 als mit B3/W28, mit 33,33% (8/24) PV-WP EV?
Dafür bräuchte man eine art PV-WP-EV <> B/W-JAZ Effizienzwaagenrechner... ;-)


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
jogi54
Zeit: 29.05.2017 17:09:53
0
2512772
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
Wenn alles hydraulisch passt, spricht mMn nichts dagegen eine etwas überdimensionierte WP ( auch aufgrund der WW-Erzeugung, siehe Beitrag von crink) auf 4-6 (nicht _zu_ lange) Takte pro Tag per Timer zu begrenzen und die VLT um 0,5-1,0K(?) zweitlich begrenzt zu erhöhen.[...]

Motzi,
ich schätze jetzt mal bei B5W28 nen COP 5,0 (Kompressor alleine) und eine Wärmeleistung von 1,8kW ergibt eine Entzugsleistung von 1,44kW.
Wenn die Quelle für 6kW ausgelegt ist, sollte ein Entzug von 1,44kW die Quelle wenig stressen, auch wenn man wg. PV 8h durchfährt. Was meinst du ??

LG jogi

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 29.05.2017 15:36:07
1
2512750
Jogi,
bei einem geringerem Delta (B/W) und die daraus resultierende höhere Leistung ist die untere Modulationsgrenze (z.B. 1,5kW) entsprechend früher erreicht, die WP hat geht halt früher aus. Also nicht bei 0°C AT, sondern bei 5°C AT (entsprechend der HL des Hauses bei der entsprechenden AT)
Das ist auch bei einer on/off so, bei einer modulierenden WP halt nicht so stark ausgeprägt.
Takten kann eh nicht verhindert werden und wenn ich mir die Auslegung z.B. bei Richard ansehe, laufen die allermeisten Takte im Sommerhalbjahr bei der WW-Bereitung auf, dann kommt geschätzt der Wärmeeintrag durch die Sonne in der Übergangszeit und nicht zu guterletzt beim Anschüren des Holzofens im Kernwinter.

Das alles kann dann noch mit Reglereinstellungen optimiert werden. Grundvorraussetzung ist natürlich eine gute Quellen-und Senkenauslegung und eine adäquate Speichermasse.

Wenn alles hydraulisch passt, spricht mMn nichts dagegen eine etwas überdimensionierte WP ( auch aufgrund der WW-Erzeugung, siehe Beitrag von crink) auf 4-6 (nicht _zu_ lange) Takte pro Tag per Timer zu begrenzen und die VLT um 0,5-1,0K(?) zweitlich begrenzt zu erhöhen.
Es soll ja eh der PV-Zeitraum genutzt werden.
Dann arbeitet der Kompressor auch überwiegend im effizienten Teillastbereich und dümpelt nicht 24h mit 16Hz und 1,5kW = 36kWh vor sich hin..., sondern eben 3 Takte á 4h mit jeweils 3kW oder äquivalente Zeiträume.
Zuuu lang dürfen die Takte nämlich auch nicht werden, da die Quelle sonst zu stark auskühlt und dadurch die Effizienz wieder leidet. Muss dann ausgetestet werden.

Das gilt alles nur für die Zeiten zwischen Sommerbetrieb und Kernwinter.
Durch Deine BW-ST wird die WP 6 Monate "stehen" und 1,5-2 Monate durchlaufen.
Wir reden also eh nur über 40%(?) der benötigten Wärme von Oktober bis Januar und März bis Mai.
Die optimale Einstellung kann aber nur in der Praxis erfolgen.

Das ist alles nichts wildes, wenn man bedenkt, dass so ein Kompressor dann 500? Starts im Jahr hat, aber 10.000e Starts und 100.000...120.000 Betriebsstunden abkann.
Da verabschiedet sich eher die Elektronik, das Gehäuse rostet durch, oder nach 25-30 Jahren gibt es wieder was "anderes" am Markt.


Grüße
Motzi1968
[EDIT] Beitragsüberschneidung mit Jogi von 15:00 Uhr... mir isn längeres Telefonat dazwischengekommen...

Verfasser:
jogi54
Zeit: 29.05.2017 14:59:47
0
2512740
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Im Passivhaus käme sie aber auch über weite Strecken der Heizperiode ins takten.
Ob das bei einer modulierenden WP technisch ein Problem wäre, weiss
ich nicht, die Effizienz könnte aber nach dyarnes Ausführungen leiden.
[...]

Hallo Winni,

soweit das Passivhaus einigermaßen Speichermasse hat, dürfte das kein Problem sein.

z.B. min Leistung WP 1500W, Heizbedarf 1000W, Überschuss 500W
Speicherfähigkeit Haus 24000Wh/K => 1K mehr wären dann in 48h erreicht.

Da kann man mit einem dT von 0,33K 16h EIN / 8h AUS Takte fahren - das sollte nun nicht wirklich problematisch sein. Wenn dann z.B. 180 Tage geheizt würde, wären das max. 180 Starts/Heizperiode.

Bei 24h EIN/AUS Zyklus, 1500W Heizleistung und geringerem Heizbedarf ist die max. Temperaturüberhöhung im Fall 750W Heizbedarf mit 0,375K. Bei einem Heizbedarf > 1500W wird die WP dann modulieren.

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 29.05.2017 14:11:18
0
2512726
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]
Laut theoretischer Leistungskurven (Hersteller Novelan) dabei eine Stromaufnahme von knapp über 200 Watt.
Eventuell ist ja der elektrische Bedarf des Gerätes dann in der Praxis bei niedrigerem Senkentemperatursollparameter noch geringer ... bzw. ist dann die Drehzahlregelung der[...]


Hallo low,

auf Seite 24 sind die ganzen Daten aufgelistet.

ein Inverter-geregelter Kompressor hat eine Min-Drehzahl (z.B. 16Hz) wg. der Verluste des Motors. Dadurch dürfte die angegebene min Leistung mit 240W für den Kompressor wohl fix sein? obwohl die Diagramme etwas anderes sagen. (Alles ziemlich undurchsichtig ...)

Wenn ich die Angaben min | max Leistung bei verschiedenen BxWy Werten ansehe, steigt die min (wie auch die max) Leistung mit Veringerung der Spreizung.

Wenn
B0W55 min 1,00 kW (dT 55K)
B0W45 min 1,16 kW (dT 45K)
B0/W35 min 1,25 kW (dT 35K)
B7/W35 min 1,55 kW (dT 28K)
dann
B5W28 min ?,?? kW (dT 23K)

immer noch *Grübel*

LG jogi

Aktuelle Forenbeiträge
tricktracker schrieb: Die Definition Glanzruss hätt ich mal gern auf einem Foto gesehen. Schimmerts denn nur ein wenig wenns Licht drauf kommt oder kommt das richtig strahlend zurück? Klar kommt das ganze über die Rücklaufanhebung...
HP02 schrieb: Wäremepumpe: Vor-Rücklauf liegt so zwischen 33 und 40 Grad, wobei die Spreizung typ. 2 Grad ist. Heist bei 33° Rücklauf zur WP hin ehizt die ca. 1-2° auf, so dass 35° in den WP Vorlauf. Das ganze steiger...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Wasserbehandlung mit Zukunft
Website-Statistik

Auslegung - wieviele kW braucht die WP
Verfasser:
seppelpeter
Zeit: 12.07.2018 09:55:14
0
2661239
Zitat:
...
Dann wären es bei @seppelpeter mit 11.000 kWh thermischem Energiebedarf ca. 5 bis 5,5 kW geschätzter maximaler Heizleistungsbedarf.

Toll, dann bin ich wieder bei der Panasonic Aquarea Monoblock und weiß nicht, wie ich sie aufstellen soll. Ich werde mich jetzt mal an einen Heizungs- und Kältebetrieb wenden zum kurzen vor Ort Termin.
Ich gehe davon aus, dass die Gastherme BJ 2005 in den nächsten 1-3 Jahren die Grätsche machen wird. In den letzten 2 Jahren ist einfach schon zu viel kaputt gegangen.

Wenn es dann so weit ist, will ich Klarheit haben, wie und was als Ersatz rein kommt.

Zitat:
...
Das die Nibe F1155-6 eine Sole-Wasser-Wärmepumpe ist, dass ist dir aber klar?

Öh, nö ... bohren oder Graben ausschüppen wollte ich eigentlich nicht.
Ein Nachbar hat zwar in der Bauzeit gebohrt und das funktioniert auch, aber die T€ 10 für die Bohrung, plus die Sauerrei im Bestand, das muss vielleicht nicht sein.

Bei Nibe wäre es dann eher eine NIBE AMS 10-6 / HK 200S-6 als Split Lösung
Weiter zur
Seite 3