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Junkers STM 120-2 mit Grabenplanung in 26441
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 25.06.2017 14:13:06
0
2520683
Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich interessiere mich für eine Wärmepumpe für unser Neubauprojekt in 26441, Jever, Niedersachsen.

Das Haus wird eine Wohnfläche von 200 qm aufweisen.

Daten des Hauses:

- Poroton
- 16er Dämmung
- 9 cm Klinker

- 3 Fach Verglaung, keine Wohnraumbelüftung
- Kamin (offener Wohn-/Ess-/Kochbereich ca. 70 qm)

Natürlich bin ich absoluter Laie in Sachen Heizung, habe aber gutes über die Junkers STM 120-2 gelesen und möchte darauf basierend nun die Auslegung planen.

Ein Erdgutachen haben wir ausführen lassen, dort heißt es:
"Unter einer ca.0,3m dicken Schicht aus humosem Oberboden wurden in beiden Bohrungen bis
ca. 0,8 m unter Gelände Kleischichten von steifer Konsistenz angetroffen, die bis zur Endteufe
von einem schwach schluffigen, mittelsandigen Feinsand unterlagert werden."

Ein Energienachweis wurde auch beauftragt, hier sind jedoch so viele Zahlen enthalten.
Hier ist im Endergebnis eine Primärenergie von 5.500 kwh/a die Rede.
Haltet ihr das für plausibel?

In der Heizlastabschätzung komme auf etwa 6.300 kwh. Den Transimissionsverlust von 0,287 habe ich aus dem Energienachweis übernommen und in die Schätzung eingegeben, sowie das beheizte Bruttovolumen.

Hierzu habe ich 4 Alternativen für den Graben ermittelt:
Was denkt ihr dazu, habt ihr wertvolle Hinweise/Verbesserungen für mich?

1.) http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=6bSx22VRFgpg1eZP9f1W

2.) http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=vWB54xt39hXududI8MGt

3.) http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=6bSx22VRFgpg1eZP9f1W

4.) http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=THXpLB62xFwLyjwySYUy

Ich hoffe auf zahlreiche Meinungen :)
Vielen Dank dafür.

mfg Mirko
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 25.06.2017 14:18:37
0
2520685
Da ist was schief gelaufen: Hier dann 2 Alternativen des Graben.

1. ) http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=LoSnWsVrKM9Qe5Hib2eX

2.) http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=vWB54xt39hXududI8MGt

mfg Mirko
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 04.07.2017 17:39:04
0
2523377
Hallo,

hat keiner für mich Anregungen bzw. Hilfestellungen?

mfg
Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.07.2017 18:02:16
1
2523381
Hallo Mirko, ist wohl irgendwie an allen vorbei gegangen...

Geht das Bodengutachten nur bis 80 cm Tiefe??
Da sollte man mehr für die Kollektorauslegung wissen.

Dein einer Entwurf ist für 6271 Watt Heizlast, der andere für 5270??
Speicher doch mal die Heizlastberechnung bei den Entwürfen mit ab.

In beiden Entwürfen hast Du Rohre mit Wärmeentzug unter Garage
und Carport und Einfahrt.
Einfahrt geht bei Wasserdurchlässigkeit vielleicht noch, bei den beiden
anderen "Anbindungsrohre" ohne Leistungsentzug verwenden.

Hat das Haus einen Keller?

Die Jukers ist eigentlich total überdimensioniert.

H,t ist relativ schlecht. Bei Deinem nicht so grossen Grundstück wäre
es besonders interessant das zu verbessern.
Du könntest mal Deine EnEV-Berechnung hier anonymisiert einstellen.

Hier mal ein Entwurf mit durchlässiger Einfahrt und hoffentlich standfestem
Boden, der für senkrechte Kollektoren Bedingung ist:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=9Xjn5vHoeVlcCyLFhn4y

Grüsse

winni
Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.07.2017 18:32:41
0
2523387
Mit waagerechten Kollektoren wird es, je nach Bodenart, schon
ziemlich eng, wenn man nicht unter die Einfahrt gehen will:
Waagerechter Kollektor

Also Bodenart wäre wichtig und die Heizlast sollte auch noch, wenn
möglich runter, denke ich.
Nur Energie, die ich nicht brauche, ist gute Energie. :-)

Grüsse

winni
Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.07.2017 18:49:54
0
2523391
Upps, wo habe ich denn die 7271 Watt Heizlast her?

Bei 6271 geht es dann mit weniger Aushub:
Waagerechter Kollektor 2.

Ich habe übrigens zur Sicherheit jeweils einen schlechteren Boden gewählt.

Grüsse

winni
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 09.07.2017 11:23:46
0
2524550
Hallo winni,

viele Dank schon mal für die Anregungen.

1) Also das Haus hat keinen Keller

2) Das Bodengutachten wurde mit einer Tiefe von 6 m durchgeführt.
bis 0,3m: Mutterboden, humoser Oberboden
bis 0,8m: Klei, steif
bis 6 m: Feinsand, mittelsandig, schwach schluffig, bngr/grau

3) Energienachweis:

Jahres-Primärenergiebedarf Q"P: 38.4 [kWh/m²a]

bezogen auf die Gebäudenutzfläche
maximal zulässiger Jahres-Primärenergiebedarf: 57.5 [kWh/m²a]

spezifischer Transmissionswärmeverlust H'T: 0.287 [W/m²K]

der Gebäudehüllfläche
maximal zulässiger spezifischer Transmissionswärmeverlust: 0.385 [W/m²K]

Im Endergebnis heißt es:

TRINKWASSERERWÄRMUNG nach DIN 4701:

Wärmeendenergie pro m2 qTW,E : 6.40 kWh/m2a
Hilfsendenergie pro m2 qTW,HE,E : 0.96 kWh/m2a
Primärenergie pro m2 qTW,P : 13.23 kWh/m2a
Wärmeendenergie QTW,E : 1496.4 kWh/a
Hilfsendenergie QTW,E : 223.5 kWh/a
Primärenergie QTW,P : 3095.8 kWh/a

HEIZUNG nach DIN 4701: Anteil 90 %, Nutzfläche 210.6 m2 (10 % durch Holzofen)

Endergebnis
Wärmeendenergie pro m2 qH,E : 11.23 kWh/m2a
Hilfsendenergie pro m2 qH,HE,E : 3.27 kWh/m2a
Primärenergie pro m2 qH,HE,P : 26.11 kWh/m2a
Wärmeendenergie QH,E : 2365.4 kWh/a
Hilfsendenergie QH,E : 688.6 kWh/a
Primärenergie QH,P : 5497.3 kWh/a

Ich hoffe ich kann weitere Hinweise liefern.

Demnach müsste der Grabenkollektor doch 5.500 Watt liefern, oder sehe ich das falsch?
Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 09.07.2017 11:41:41
0
2524553
Hi Mirko.
Wenn Du Dich für eine Direktverdampfer-Wärmepumpe entscheiden würdest, wird's mit dem Kollektor keineswegs 'eng'. Für eine 6,64 kW-DV-Wärmepumpe benötigs Du lediglich rd. 150 qm Fläche (oder 3 Gräben von je 40 Meter Länge) die nur 80 cm tief ausgehoben werden
Hast Du Eigenleistungen geplant oder willst Du alles durch eine Fachfirma ausführen lassen?
Kurt
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 09.07.2017 12:15:41
0
2524565
Hallo,

den Graben planen wir in Eigenleistung.

mfg Mirko
Verfasser:
dyarne
Zeit: 09.07.2017 17:30:12
0
2524645
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
benötigs Du lediglich rd. 150 qm Fläche (oder 3 Gräben von je 40 Meter Länge) die nur 80 cm tief ausgehoben werden...

das ist ja noch nicht einmal frostfrei!

wie willst du denn da E4 erreichen?
da wirds ja schon mit E-1 knapp...

bis zu welcher normaußentemperatur traust du dich das?
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 10.07.2017 19:16:57
0
2524931
Hallo,

ich würde gerne hiermit weiter arbeiten:

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=9Xjn5vHoeVlcCyLFhn4y

Meine Frage ist erstmal, ob die entzogene Wärme für die Heizlast nach Energieausweis reichen wird?

mfg Mirko
Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.07.2017 20:00:35
0
2524945
Hallo Mirko,

ich finde da keine Heizlast in Deinen aufgeführten Angaben?

Die Heizlast ist nicht was Du in kWh insgesamt an Wärme in der Heiz-
periode brauchst, sondern in Watt oder kW was Du an Leistung an den
kältesten Tagen der Heizperiode brauchst.

Grüsse

winni
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 11.07.2017 17:56:13
0
2525160
Hallo winni,

habe noch mal reingeschaut:

monatliche Verluste und nutzbare Gewinne in kwh/Monat:

Luftwechsel-Verlust Ql
Wärmebrücken-Verlust Qwb
Transmissions-Verlust Qt
Nachtabsenkung QNA
nutzbare solare Gewinne Qs
nutzbare interne Gewinne Qi
=
Heizwärmebedarf:

Jan: 2.600
Feb: 2.400
Mrz: 1.600
Apr: 800
Mai: 0
Jun: 0
Jul: 0
Aug: 0
Sep: 400
Okt: 800
Nov: 2.000
Dez: 2.800

Demnach wäre der höchste kwh Bedarf im Monat Dez mit 2.800 kwh.

Dazu kommt dann noch die Warmwassererwärmung?

mfg
Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.07.2017 18:27:09
0
2525167
Ja, Warmwasserbedarf kommt dazu, aber das ist noch immer der
Heizwärmebedarf, nicht die Heizlast.

Die Heizlast kannst Du mit dem Grabentool und Angaben aus dem
Energieausweis abschätzen:
Du brauchst H,t, Luftvolumen des Baukörpers und Gesamt-Aussenfläche
rundum, sowie die Auslegungstemperatur Deines Standortes (Jever - 10 Grad).

Grüsse

winni
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 12.07.2017 18:32:42
0
2525373
So, nun habe ich den Kollektor nochmal überarbeitet und die Daten bei der Heizlastabschätzung eingepflegt:

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=TDYXbh8GVq6phy3s0OmK

Erscheint das Projekt realisierbar?

Wird der obere Graben (also der nördlich gelegene) zu nah am Haus sein?

Grüße

Mirko
Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.07.2017 19:17:40
0
2525382
Hallo Mirko,

ja, erscheint realisierbar.
Wäre die Frage, ob die Gräben sicher stehen bleiben, bis die Solerohre
eingebracht sind? Probegraben wäre sicher gut, wenn machbar.

Ich habe Deinen Entwurf mal etwas modifiziert.
Für weniger Tiefe und keinen Entzug unter der Einfahrt. Gerade Kollektoren
könnte man da aber verlegen, wenn der belag wasserdurchlässig würde:
winni modifiziert

Der nördliche Graben ist weit genug weg, denke ich.

Die Junkers bräuchte heftig viel Rohr in den Gräben, wenn man die 12 kW
ausschöpft. Aber vielleicht läst sich die Leistung einstellungsmässig be-
grenzen und man käme mit 2 Solerohren aus? Wenn nicht 4....

Grüsse

winni
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 12.07.2017 20:17:01
0
2525402
Hallo,

danke!

Gibt es eine gute Alternative mit int. Warmwasserspeicher?

Ich finde die Fördermöglichkeit der Junkers natürlich interessant.
Es ist auch noch kein Heizungsbauer beauftragt.
Von daher bin ich offen für Vorschläge.
Ich hatte nun erstmal gelesen, dass es eine gute Pumpe ist mit moderner Technik.

Gerne würde ich vorher in Erfahrung bringen, ob das Projekt realisierbar ist, welches du bereits "bejaht" hast.

mfg
Verfasser:
Sido
Zeit: 12.07.2017 21:53:13
0
2525417
Hallo Mirko,
lass dich wegen der Maximalleistung der Junkers nicht verrückt machen! Bei modulierenden WPs muss nicht auf die Maximalleistung der WP ausgelegt werden, das ist Quatsch! Lege den Graben nach der Heizlast inkl. WW aus, nicht mehr! Die 12 kW zieht sie wirklich nur, wenn du WW auf sehr warm stellst, und dann auch nur über sehr kurze Zeit. Dafür braucht man die WP nicht in den Einstellungen zu begrenzen!

Gruß,
Sido
Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.07.2017 23:47:53
3
2525434
Ich weiss nicht sido..

Für die 12 kW braucht die Wärmequelle auch eine entsprechende Auslegung,
was den Durchfluss betrifft. Was macht die Junkers dann, wenn sie nur zwei
Solerohre hat, die eigentlich ausreichen würden?


Die Alternative wäre die hier viel genannte Nibe F 1255. Ist leider in Deutschland
heftig teuer. Im Eigenimport interessant, aber die muss dann auch jemand
installieren?
Die hat nominal 6 kW Leistung, aber man kann sie in der Bedienung auf 7,5 kW
freigeben.

Grüsse

winni
Verfasser:
Sido
Zeit: 13.07.2017 20:59:34
0
2525643
Also ich habe ja selbst die Junkers STM 120-2 hier an 2x70m Erdsonden am Laufen. Die Anbindung ist mit einem Rohr 1,25 Zoll gemacht. Die Solepumpe bekommt da selbst bei 12kW genug Sole durch! Die Entzugsleistung der Sonden ist nur 6580 Watt und auch mit Junkers so abgestimmt worden. Heute würde ich auf eigene Verantwortung noch weniger bohren und auf Heizleistung auslegen! Ich sehe hierbei überhaupt keine Probleme, außer dass man eine Menge Geld spart!

Gruß,
Sido
Verfasser:
lois_99
Zeit: 13.07.2017 21:24:24
1
2525653
Ich bin da bei Winni ...

2 x 70 m würde in Österreich für 7 kW Leistung und 14.000 kWh Energie/a ausreichen (max. 50 W/m und max. 100 kWh/ma erlaubt! ... Ausnahme nur durch geologisches Gutachten möglich)

... und du würdest im Nachhinein noch knapper auslegen (dann ist aber deine WP völlig überdimensioniert)
Verfasser:
Mirko86
Zeit: 13.07.2017 21:26:59
0
2525656
Hallo,

vielen Dank zuerst für die vielen Antworten.

Die Nibe scheint auch denkbar zu sein, besonders scheint hier interessant, dass man diese direkt aus Schweden importieren kann.
Dadurch wird sie vermutlich etwas günstiger wie die Junkers.

Negatives habe ich nun von keine der beiden gelesen.
Die Frage ist natürlich, ob ich einen Heizungsbauer finden kann, der mir die Nibe in Betrieb nimmt.
Bei Junkers gibt es jedoch mehr Betriebe, die zumindest mit Junkers zusammenarbeiten.
Da erscheint mir die Möglichkeit höher jemand zu finden.
Aber das bleibt abzuwarten.

Zur Heizlastabschätzung habe ich noch Fragen:

1) Ich habe den spezifischer Transmissionswärmeverlust für die Berechnung verwendet, ist das richtig oder muss ich den H'Tmax nehmen?

2) ich habe mit HT von 0,287 lt. Energieausweis gerechnet, dort wurde noch mit einer 14er Dämmung gerechnet, es wird aber eine 16er Dämmung, dies verbessert ebenfalls den Wert?

3) wir bekommen einen Kamin, der etwa 60-70 qm heizen kann, wie wirkt sich das auf die Heizlast positiv aus?

fg Mirko
Verfasser:
Sido
Zeit: 16.07.2017 16:03:02
1
2526286
@lois + winni:
Lest doch nochmal, was ich oben geschrieben habe! Wenn man 12kW permanent entziehen will, braucht man natürlich eine größere Leistung/Länge des Kollektors. Meine Heizlast ist ca. 4,5kW, im ersten Jahr werde ich inkl. Trockenheizen auf weniger als 12000kWh Heiz- und WW-Energie kommen, dafür sind meine Erdsonden nicht zu knapp ausgelegt!
Auch ist die Junkers STM 120-2 dafür nicht überdimensioniert. Die Nennleistung ist in der BAFA Liste mit 5,58kW angegeben und tatsächlich moduliert die Junkers von ~1,3 - 11,8kW also eigentlich noch weiter runter als die viel gelobte Nibe. Passt somit auch für viele Häuser sehr gut! Meine Empfehlung war es nur, die Quelle nach der Heizleistung auszulegen und nicht nach der Maximalleistung von 12kW! Natürlich ist eine großzügig ausgelegte Quelle immer besser, aber wenn man hier keine Eigenleistung erbringen kann, kann das unnötigerweise richtig teuer werden.
Bei mir war ein Entscheidungsgrund für die Junkers gegenüber der Nibe auch, dass mir alle regionalen Nibe HBs immer nur diese unsäglichen Abluftmaschinen aufschwatzen wollten, während der Junkers HB super fit war. Manchmal zählt die Praxis halt mehr als die Theorie.

Viel Erfolg Mirko!
Sido
Verfasser:
lois_99
Zeit: 16.07.2017 18:28:58
1
2526321
Bei 4,5 kW Heizlast würde ich natürlich auch nicht die Sonde oder den Graben auf 12 kW auslegen. Ich würde aber auch keine Wärmepumpe wählen, die ihren vermutlich optimalen Betriebspunkt bei 5,8 kW (55%) hat (und wenn, dann würde ich sie begrenzen ... die STM 120-2 ansich finde ich mit dem Modulationsbereich interessant).
Deine Aussage die Sonde im Nachhinein noch knapper auszulegen (ohne die WP zu begrenzen), finde ich nicht gut, da es doch viele stille Mitleser gibt. Falls einer auf die Idee kommt mit einer 3-12 kW Wärmepumpe an einer 6 kW Sonde seinen Estrich auszuheizen, könnte das in die Hose gehen.
Verfasser:
winni 2
Zeit: 16.07.2017 19:21:51
0
2526338
Hallo Mirko,

zu 1:
Müsste richtig sein. H,t max sagt mir nicht, weil H,t ist ja ein
Durchschnittswert für 1 Grad Temperaturunterschied für 1 m2
Hüllfläche.

2:
Ja, mehr Dämmung verbessert den H,t -Wert.
Wird aber mit der einen Änderung immer noch kein besonderer
H,t -Wert werden. Geht da nichts mehr Z.B. bei Dach oder/und
Bodenplatte?

3.
Die Heizlast ändert sich durch einen Kaminofen nicht. Man könnte
aber den Hauptwärmeerzeuger dann knapper auslegen, wenn
bei Kälte auch jemand da wäre, der den bedient.
Normalerweise weist aber auch die Heizlastabschätzung des
Grabentools eine zu hohe Heizlast aus, weil sie keine internen
und solaren Wärmegewinne berücksichtigt und man hat so eh
schon Reserven für eine knappe Auslegung.


Sido, es ist schon richtig, das auf den Wärmeverbrauch des Hauses
ausgelegt wird und nicht auf die Leistung des Wärmeerzeugers.
Aber die hydraulische Auslegung (Durchfluss) muss zur Leistung
passen.
Da geht das Tool mit Sicherheiten von einem 32er Rohr je 3 kW
Heizleistung aus. Bringt Deine Junker denn wirklich die 11,8 kW
oder merkt die, wenn der Durchfluss nicht stimmt und begrenzt
die Leistung und welcher Rohrdurchmesser ist in Deinen Sonden
verbaut?

Grüsse

winni



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Junkers STM 120-2 mit Grabenplanung in 26441
Verfasser:
winni 2
Zeit: 16.07.2017 19:21:51
0
2526338
Hallo Mirko,

zu 1:
Müsste richtig sein. H,t max sagt mir nicht, weil H,t ist ja ein
Durchschnittswert für 1 Grad Temperaturunterschied für 1 m2
Hüllfläche.

2:
Ja, mehr Dämmung verbessert den H,t -Wert.
Wird aber mit der einen Änderung immer noch kein besonderer
H,t -Wert werden. Geht da nichts mehr Z.B. bei Dach oder/und
Bodenplatte?

3.
Die Heizlast ändert sich durch einen Kaminofen nicht. Man könnte
aber den Hauptwärmeerzeuger dann knapper auslegen, wenn
bei Kälte auch jemand da wäre, der den bedient.
Normalerweise weist aber auch die Heizlastabschätzung des
Grabentools eine zu hohe Heizlast aus, weil sie keine internen
und solaren Wärmegewinne berücksichtigt und man hat so eh
schon Reserven für eine knappe Auslegung.


Sido, es ist schon richtig, das auf den Wärmeverbrauch des Hauses
ausgelegt wird und nicht auf die Leistung des Wärmeerzeugers.
Aber die hydraulische Auslegung (Durchfluss) muss zur Leistung
passen.
Da geht das Tool mit Sicherheiten von einem 32er Rohr je 3 kW
Heizleistung aus. Bringt Deine Junker denn wirklich die 11,8 kW
oder merkt die, wenn der Durchfluss nicht stimmt und begrenzt
die Leistung und welcher Rohrdurchmesser ist in Deinen Sonden
verbaut?

Grüsse

winni
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