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Ringgrabenkollektor möglich?
Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 04.08.2017 11:18:50
0
2534497
Hallo,
ich bin ganz neu in diesem Forum, also noch einmal "hallo"! Ich bin durch Zufall auf das Prinzip des Ringgrabenkollektors gestoßen, war aber sofort von der Möglichkeit begeistert. Da sind mir aber Bedenken wegen unserer Bodenbeschaffenheit auf dem Baugrundstück gekommen. Erst aber mal ein paar Eckdaten zu unserem Haus:

Wir fangen im Herbst mit dem Rohbau an, das Haus ist unterkellert und hat einen ausgebauten Dachboden. Die Wohnfläche beträgt (ohne Keller) ca. 180m², ca. 210m² sollen mit Fußbodenheizung versorgt werden (im Keller eben optional 30m², wenn die Wärme benötigt wird). Das Haus erfüllt die Anforderungen eines KfW 55 Hauses. Das Grundstück hat eine Fläche von 515m² und liegt in der Nähe des Waginger Sees (Oberbayern). Errechnete Heizlast (mit dem Tool) : ca. 6850kW

Da ich der LWWP überdrüssig bin, habe ich natürlich nach Alternativen gesucht und bin auf das Ringgraben-Modell gestoßen. Ich habe auch schon eine Zeichnung mit dem Tool erstellt (zu der ich für jeden Kommentar dankbar bin!!):

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=WbtxIoRPsAEg3QuaTH0J

Meine wichtigste Frage ist jedoch die Bodenbeschaffenheit: Zur Berechnung kann man ja wählen, aus welchem Material dieser besteht. Jedoch ist unsere Option nicht vorhanden, wir haben hauptsächlich ein Gemisch aus Kies, Sand und Schluff. Der Boden ist jedoch nicht trocken, sondern wird meist mit dem Ausdruck "bodenfeucht" in dem Bodengutachten betitelt. Hier das Bodengutachten (unser Haus befindet sich zwischen SG3 und SG2, aber deutlich näher an SG3) :

https://picload.org/view/rwdiiaal/img_20170804_0001.jpg.html

Da ich den Boden nicht zuordnen kann, weiß ich nicht, ob die Realisierung eines Ringgrabenkollekors bei uns möglich ist und der Wärmeentzug ausreichend wäre! Denn deutlich mehr Fläche lässt sich nicht herausholen! (im Osten muss ich ein bisschen Platz für die Hochbeete meiner Frau lassen ;-) ).

Ich bin für jede Aussage bzgl. der Realisierbarkeit, zu dem Plan und der Bodenbeschaffenheit dankbar! Ich hoffe auf eure Erfahrung!
Vielen Dank für eure Rückmeldungen!

Verfasser:
feanorx
Zeit: 04.08.2017 11:36:39
2
2534503
Der Boden ist nicht so schlecht da schluffig. Kann man lehmigen Sand ansetzen.
Es gibt auch die Möglichkeit das Regenwasser vom Haus über dem Kollektor via Drainrohr zu verteilen was nochmals die Leistung bei knappen Kollektoren steigert.

Dann gibts es noch den GWK. In Kombination mit einem Graswurzelkollektor sind hier auch Soletemperaturen möglich die deutlich über einer normalen Bohrung liegen bzw. einen sehr knappen Kollektor unterstützen. Bei dir aber nicht notwendig.

Über dem Kollektor kann man Beete auch problemlos nutzen. Erst recht Hochbeete.
Sofern das Grundstück nicht im Wasserschutzgebiet liegt ist eine Solewp mit Grabenkollektor bei dir möglich.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.08.2017 16:38:30
2
2534585
Hi,

müßte machbar sein.
Kollektor unter Hochbeeten, wie schon gesagt wurde, kein Problem.

Ich habe mal unter Einfahrt und Garage leistungslose Rohrverlegung
eingesetzt (Solerohre gedämmt) und Baugrubenkollektoren
(Hier werden die Slinkys an die schräge Baugrubenwand gelehnt)
benutzt.
Boden zur Sicherheit auf "lehmiger Sand" gestellt:
winnis graben
(Abschnitte C. D. K. L. Baugrubenkollektoren)

Grüsse

winni

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 05.08.2017 20:59:13
0
2534896
Vielen Dank für eure schnellen Antworten! Danke auch an winni2 für die neue Zeichnung des Kollektors, das ist eine super Idee, den Graben der Baugrube mitzunutzen!

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 15.08.2017 21:53:32
0
2537788
Ich hätte noch eine Frage: Wenn man den Ringgrabenkollektor vor der Baugrube verlegt, darf dann der Bagger für die Baugrubenarbeiten über die (wieder geschlossenen) Gräben fahren oder hält das das Rohr nicht aus? Wenn man davon ausgeht, dass das RC-Rohr verwendet wird...

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 15.08.2017 23:44:27
0
2537827
Moin.

Das Hauptargument für den Baugrubenkollektor ist doch eben, dass nicht extra gebaggert werden muss. Normalerweise legt man also ggf. den Rest des Kollektors bis in die Nähe der Baugrube und wirft dann die Rohre rein, wenn die Baugrube fertig ist - am besten nach den Kellerwänden, dann kann man die Hauseinführung gleich mit abhaken. An dieser Stelle muss man auch beim Verfüllen aufpassen, überall anders darfst und sollst du gern mit Baggern und sonstigem Gerät noch ein paar Mal drüber, um zusätzlich zu verdichten.
Ich habe es andersherum gemacht, also erst in die Baugrube gelegt und dann den Rest in den Garten.

Viel Spaß!

Frank R.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 16.08.2017 07:54:33
0
2537850
auf dem RGK video sieht man doch schön wie der bagger den graben verdichtet?
hast du die noch nicht gesehen?

wie frank sagt, je mehr am kollektor rumgefahren wird desto schneller und besser funktioniert die ankopplung ans rohr...

jeden tag werden millionen von plt-wasserleitungen überfahren - und die liegen seichter als der RGK... ;-)

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 16.08.2017 09:54:11
0
2537887
Es kommen immer weitere Fragen auf... :-)
Ich habe gerade mit unserem Baggerunternehmen telefoniert und die haben gesagt, dass bei unserem Grundstück auch viele große Steine im Erdreich sind (das Unternehmen hat zwei Häuser weiter die Baugrube ausgehoben und kennt daher den Boden) und dass die das Rohr kaputt machen werden. Ich weiß, dass extra RC-Rohre verwendet werden, aber die Aussage macht mich doch etwas nachdenklich...
Was sagt ihr dazu?

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 16.08.2017 12:48:29
1
2537953
Hallo nochmal,

entweder bedeckst du die Rohre mit ein paar Schaufeln feineren Materials, bevor die Brocken kommen, oder der Bagger bringt einen Sieblöffel mit.

Gruß
Frank

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 16.08.2017 16:18:50
1
2538022
es gibt auch "aktive" sieblöffel..
die haben noch so ein mahlwerk mit drin das kleine sandbrocken zerschlägt
und größere steine raus siebt..






Verfasser:
dyarne
Zeit: 16.08.2017 17:32:31
0
2538042

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 11.09.2017 17:38:06
0
2545380
So, wir haben uns jetzt an die Firma KNV in Österreich gewandt (da wir gleich an der Grenze wohnen), da sie ja selbst den Ringgrabenkollektor anbietet. KNV sagt jedoch, dass aufgrund unseres Bodens (hier nochmal das Bodengutachten: Linkbezeichnung )und der zu geringen Fläche kein Ringgraben möglich ist.

Das sind Fotos von der Baugrube unserer Nachbarn, direkt neben uns:



Unser Haus ist jetzt auch auf KfW40 gerutscht, wir haben nach Berechnung mit dem Programm noch eine Heizlast von 4900W ungefähr.
Falls mir da ein Fehler unterlaufen sein sollte, die Daten aus der Berechnung sind:
Transmissionswärmeverlustkoeffizient: 0.21 W/m²K
Gebäudehüllfläche: 543m²
Beheiztes Luftvolumen: 672m³

Da uns ansonsten wirklich nur noch die Luft-Wärmepumpe bleibt, die wir eigentlich unbedingt vermeiden wollen, hängen wir sehr an der Idee...
Grundsätzlich würden wir die Schlingen auch in besserem Material, das beim Ausheben der Grube und der Gräben auftaucht, betten, also dass die Schläuche nicht mitten in dem bloßen Schotter liegen. Es würde auch das Regenwasser im Südbereich über Drainage-Rohre direkt über den Schlingen versickert werden, um die Regeneration zu fördern.

Nachdem jetzt die Firma KNV gesagt hat, dass das nicht möglich ist, sind wir natürlich auch sehr unsicher, ob wir es wagen sollen... Doch selbst wenn ich den schlechtesten Boden beim Planer (sandiger Boden) einstelle, komme ich mit der Entzugsleistung noch hin...

Was meint ihr? Kann man das wagen oder stehen wir dann mit einer Heizung da, die dann die Leistung nicht bringt und nur vereist??

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 11.09.2017 17:39:46
0
2545381
Irgendwie sind die links zu den Baugrubenfotos verschwunden... hier nochmal:

http://www.directupload.net/file/d/4842/vkm8ns2u_jpg.htm

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 11.09.2017 18:35:06
1
2545410
Hi,

bei den Berechnungen sind hier sogar noch Reserven drin - soweit ich weiß, haben die meisten RGK-Nutzer bessere Temperaturen als vermutet - unter anderem auch, weil im Regelbetrieb die berechnete Heizlast kaum erreicht wird.
Mit ein bisschen schön verdichtetem Sand um die Rohre, Versickerung und Baugrubenkollektor wird das gut funktionieren. Um auf Nummer sicher zu gehen, würde ich das kalte Ende aber schnell vom Haus wegführen. Selbst wenn du bei der Verlegung aufpasst, wird es wenn dann dort zu einer Vereisung kommen.

Was passiert, wenn der Kollektor wirklich zu knapp ist? Die Temperaturen werden schlechter, die Effizienz sinkt pro Grad um ca. 2,5%.
Ist er viel zu klein, erreicht man je nach Maschine evtl. ungefähr -6 bis -10 Grad, dann muss man reinelektrisch zuheizen (Heizstab), weil sich der Kompressor verweigert. Warm in der Bude wird es immer, es wird halt nur teurer.
Ist man wirklich maßlos enttäuscht, kann man immer noch eine Bohrung machen lassen und evtl. mit dem RKG verschalten...aber dann muss es schon sehr dick kommen...

KNV muss Gewährleistung geben, da gelten natürlich hohe Reserven.

Gruß
Frank

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.09.2017 19:13:02
1
2545425
Ich würde auf die Aussage von KNV pfeifen (vielleicht müssen die
noch üben :-) und sehe mit den ca. 5000 Watt Heizlast keine
Probleme.

Zumal auch die Heizlastberechnung im Tool noch Reserven enthält,
weil die keine internen und solaren Wärmegewinne berücksichtigt.
Interessant zu Berechnungen und tatsächlich abgerufener Leistung:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP
Mit Deine erfreulich niedrigen H,t bewegst Du Dich sicher im Passiv-
hausbereich und nach PHPP berechnet dürfte die Heizlast weit
niedriger liegen, denke ich.

Grüsse

winni

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 18.09.2017 22:00:18
0
2548059
Vielen Dank immer für eure Kommentare!

Ich habe jetzt noch ein paar Fragen, nachdem wir jetzt beschlossen haben, das ganze durchzuziehen (JUHU!!). Entschuldigt aber bitte vorab meine Unwissenheit...

1. Wie sollte die Warmwassererzeugung bei einer Wärmepumpe aussehen? Kombispeicher? Durchlauferhitzer? Puffer? Es wäre für mich hilfreich, wenn ihr mir konkrete Geräte/Anlgenaufbauten nennen könntet! Denn unser Sanitärunternehmen möchte gerne den Aqua Expresso III von Paradigma mit 500l - eben mit Durchlauferhitzer - verbauen (https://www.paradigma.de/speicher/ ) . Das kommt mir aber irgendwie nicht sonderlich sinnvoll vor...

2. Zur Durchführung durch die Kellerwand: Werden die Mauerdurchführungen (wie z.B. diese hier: http://www.santherr-geothermietechnik.com/paketbeschreibung.htm ) nachträglich mithilfe einer Bohrung eingebaut oder beim Betonieren der Kellerwände bereits eingegossen?

3. Es ist durchaus sinnvoll, dass wir feines Erdmaterial sieben oder sammeln, um die Schläuche darin einzubetten, oder? Denn das wird durchaus Arbeit verursachen...

Danke im Voraus für eure Antworten!!!

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 18.09.2017 22:05:20
0
2548060
eine habe ich noch vergessen:

4. Womit ummantele/dämme ich die Zuleitungsrohre, die keinen Entzug haben?

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 18.09.2017 22:53:22
1
2548083
Hi,

zu 1)
Ein Pufferspeicher verschlechtert die Effizienz, da unnötig Übertemperatur erzeugt wird. Der Kombispeicher ist dann noch die Horrorvariante davon (zumindest mit WP). Wenn nur die WP die Wärme bringt, dann die Heizflächen direkt anschließen und die WW-Bereitung extra aufbauen.
Bei der WW-Bereitung scheiden sich die Geister.
a) Die einfachste und günstigste Variante dürfte ein kleiner Standard-WW-Speicher mit "Personenzahl mal 40 bis 50" Litern sein. Wird der doch zu knapp, kann man noch einen solarfähigen elektrischen Durchlauferhitzer dahinter schalten.
b) Die technisch hochwertigste Lösung dürfte ein Frischwasserstation sein, die aber recht teuer und komplexer ist. Man hat hier keine bzw. kaum eine Hygieneproblematik.
c) Irgendwo dazwischen liegt der Hygienespeicher, in dem im Topf Heizungswasser steht (ohne direkte Verbindung zum Heizkreis), das im Durchlaufprinzip über ein Wellrohr das Warmwasser erhitzt.
Liesmal den Faden durch: Linkbezeichnung
Leider hat sich "DeLaDope" seitdem nicht mehr gemeldet - ich denke aber, das ist ein gutes Zeichen. :)

zu 2)
Bei drückendem Wasser Futterrohre einbetonieren lassen - sauberste Lösung. Ansonsten sind nachträgliche Bohrungen flexibler. Abdichten mit passenden Ringraumdichtungen (in deinem Link zu sehen, kommen nachträglich in die Löcher) - nicht mit Schaum etc.

zu 3)
siehe oben -> Sieblöffel

zu 4)
KG Rohr und/oder Rohrdämmung.

Gruß
Frank

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 19.09.2017 15:49:58
0
2548338
Danke für die Antwort!

Wie groß ist bei einer Frischwasserstation üblicherweise der Speicher? Denn unser Heizungsbauer will einen meiner Meinung nach überdimensionierten Speicher einbauen, der gleichzeitig puffern soll...

Wenn ich die SOlerohre mit Dämmung in ein KG Rohr legt, was macht man mit den Zwischenräumen im KG Rohr? Einfach lassen? Denn die Solerohre füllen diese ja nicht ganz aus...

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 19.09.2017 16:15:08
1
2548347
Hallo Ensi,

wir sind nicht weit entfernt und haben auch einen Grabenkolli und war bei einigen anderen bei der Erstelung unterstützend dabei. Euere Entscheidung pro trotz der negativen Antwort seitens KNV finde ich gut. Möchte mich hier anderen anschließen, es ist möglich einen Kolli mit ausreichendender Leistung zu erstellen. Vielleicht mit ein wenig mehr Aufwand aber dies dürfte sich im Rahmen halten.
Mit Bodenaustausch könnte man hier auch wesentlich mehr Leistung aus der vorhanden Fläche heraus holen. Es ist aber nicht notwendig da vor Ort genügend Material vorhanden sein sollte.
Wir haben einen Puffer mit FRIWA jener ausschließlich für die Erzeugung des WW angschlossen ist. Bitte niemals den Puffer als Wärmespeicher für die Heizung anschließen, wäre ein Effizienzkiller.
Der Aqua Expresso III von Paradigma hat eine FRIWA und mit 500l völlig ausreichend, wir haben einen 400l Puffer.
Was hier zu prüfen wäre, funkt die FRIWA bei niedrigeren Systemtemperaturen von 46-48°C? Hier hat der Plattenwärmetauschen einen entscheidenden Faktor und dies sollte dir dein HB darlegen können.

Die KG oder Kabuflexrohr sollte man an den Enden verschließen, Luft isoliert und damit hast du unter der Garage z.B. keinen Entzug.

Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 19.09.2017 18:00:32
0
2548390
Keinesfalls einen Kombi-Puffer einbauen lassen!
Da wird dann meist auch mit dem mit mehr Energieeinsatz erzeugten
Warmwassertemperaturniveau z.T. geheizt, was Gift für die Effizienz ist.

Sag Deinem Heizungsbauer, Du willst keinen Puffer und brauchst ihn
nicht, weil die meisten Heizkreise der Fußbodenheizung ungeregelt
immer offen betrieben werden sollen und so der Mindestdurchfluss für
die Wärmepumpe immer gegeben ist.
(Verzicht auf ERR)

Enden KG-Rohr oder Kabuflex mit Brunnenschaum verschließen, sollte
reichen. Aber dieses Dämm-Thema scheint mir noch nicht abschließend
geklärt zu sein?

Grüsse

winni

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 27.09.2017 20:50:14
0
2551478
Hallo,

jetzt ist noch eine Frage bzgl. der Anbindungsrohre gekommen. Ich muss sowohl das kalte als auch das warme Ende in kabuflex-Rohren führen, da ich mich unter der Garage befinde. Welche Lösung bzgl. der Mauerdurchführung ist am klügsten:

1. Macht es grundsätzlich Sinn, jede Soleleitung in einem eigenen kabuflex-Rohr zu führen (nicht in einem gesammelt) und auch durch eigene (also dann 4) Futterrohre zu führen? Oder besser beide Kreise in einem Schutzrohr?

2. Macht es Sinn eine Ringraumdichtung zu verwenden, wo ich das kabuflex-Rohr bis in den Innenraum, durch die Kellerwand durch führen kann?
siehe hier: https://www.hauff-technik.de/produkte/1/3/ringraumdichtungen-1/abdichtset/
Oder besser das Schutzrohr vor der Wand enden lassen?

Dieses Thema beschäftigt mich im Moment, da die Verlegung nicht mehr in all zu weiter Ferne liegt und ich meiner Baufirma auch sagen muss, wie viele Futterrohre und welche Durchmesser ich brauche...

Gruß
Jens

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 27.09.2017 21:20:45
2
2551484
Hi!

Das warme Ende kann bei ausreichender Tiefe und gerader Verlegung mMn auch unter der Garage ohne Dämmung verlegt werden. Sorgen machen muss man sich hauptsächlich ums kalte Ende.

Zu 1) Hauptsache, das kalte und das warme Ende haben ausreichend Abstand. Die Abstände der Solerohredurchführungen sollte so gewählt werden, dass jeweils der Verteiler direkt drauf passt. Bei Muggenhumer (Buddys von User "dyarne") ist der Abstand 15cm:
klick

Zu 2) Auf jeden Fall vor der Wand enden lassen, sonst kannst du die Dichtung gleich weglassen!

Gruß
Frank

Verfasser:
J.Ensi
Zeit: 22.10.2017 12:18:28
0
2559627
Hallo,
ich wollte euch auf dem Laufenden halten, wie sich das Ganze entwickelt hat. Wir haben den Kollektor jetzt verlegt, es hat sich jedoch einiges geändert.
Beide angefragten Baggerunternehmen sagten, sie könnten bei unserem Boden keine schönen Gräben ziehen, da sie so stark abböschen müssen, dass sie gleich den ganzen Garten ausheben können. So ist es dann auch geschehen...
Außerdem habe ich gelernt, dass das Bodengutachten auch keine gute Aussage darüber gibt, wie die Verhältnisse tatsächlich sind: Ab ca. 180 bis 200cm Tiefe kam eine mindestens 100cm dicke und nass-feuchte Lehm-Sand-Schicht, alles darüber war grober Kies (viele Faustgroße Steine) mit Sand.
Deshalb haben wir einiges geändert:

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=5jtJozL19QAJXBGscWkx

-> Die Schlangen liegen jetzt in 2m Tiefe, damit sie direkt in dieser Lehm-Sand-Schicht sind, jedoch mussten wir trotzdem ca. 1/3 mit Sand überdecken, da der Aushub nicht ganz gereicht hat.

-> Wir haben einige zuvor als stehende Slinkys geplante Abschnitte doch liegend gemacht, da wir einfach Angst vor Schäden durch die großen und vielen Steine hatten und eben auch das feuchte Material vorhanden war, das wir nutzen wollten.

-> Im Nachhinein hätte ich die ersten beiden Slinkys auf der kalten Seite wohl anders legen sollen, weiter weg von den anderen... aber das lässt sich jetzt nicht mehr ändern.

-> Über den Teilstücken H, I, J haben wir die Sickerrigolen zum Versickern unseres Regenwassers in Vlies und grobem Kies verlegt, um die Leistung des Kollektors hoffentlich zu steigern.

Insgesamt sind wir ganz glücklich, dass diese Lehmschicht aufgetaucht ist und innerhalb von zwei Tagen alles verlegen konnten. Leider habe ich keine Fotos gemacht, wir mussten immer flink verlegen, da das Baggerunternehmen immer vor uns ausgehoben und hinter uns wieder geschlossen hat beim Verlegen. Aber ein Helfer hat ein paar Fotos gemacht, die ich noch nachreichen werde! Jetzt müssen wir noch schauen, ob auch keine Schäden entstanden sind und einen Drucktest machen...

War das die richtige Entscheidung, hier tiefer zu gehen um in der feuchten Schicht zu sein? Ansonsten wären die Rohre eben in grobem Kies gelegen...

Aber noch einmal ein Danke an alle, die mir die vielen (vielleicht dummen) Fragen beantwortet haben!!

Verfasser:
winni 2
Zeit: 22.10.2017 13:25:42
0
2559642
Hi Jens,

gratuliere und ich würde sagen, das wird eine gute Wärmequelle sein
und die Entscheidung tiefer zu gehen war goldrichtig.
Ansonsten ist es wurscht, ob da mal Sand darüber liegt oder F. nahe an
H./I. liegt, weil das ist eh ein überdimensionierter Graben, der selbst mit
trockenem Sand noch funktionieren würde, bei dem das im Rauschen
untergehen wird, denke ich.

Grüsse und einen erholsamen Sonntag

winni

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Buddy5 schrieb: Euer Problem ist alt bekannt, kein einziger Techniker hat euch beschrieben wie es funktioniert. Das Stichwort "Betriebsbedingungen" kennt wohl keiner mehr. Ihr habt keinen Brennwertkessel der moduliert...
feanorx schrieb: zu1. 17mm Querschnitt ist ok sofern die FBH Kreisanzahl passt zu2. Das sollte eigentlich so üblich sein aber es gibt auch hier genug schwarze Schafe die frei Schnauze arbeiten wenn man sie denn lässt...
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Ringgrabenkollektor möglich?
Verfasser:
winni 2
Zeit: 22.10.2017 13:25:42
0
2559642
Hi Jens,

gratuliere und ich würde sagen, das wird eine gute Wärmequelle sein
und die Entscheidung tiefer zu gehen war goldrichtig.
Ansonsten ist es wurscht, ob da mal Sand darüber liegt oder F. nahe an
H./I. liegt, weil das ist eh ein überdimensionierter Graben, der selbst mit
trockenem Sand noch funktionieren würde, bei dem das im Rauschen
untergehen wird, denke ich.

Grüsse und einen erholsamen Sonntag

winni
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