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Ringgrabenkollektor für EFH - realisierbar?
Verfasser:
matt82
Zeit: 10.10.2017 16:10:35
0
2555751
Hi zusammen,

inspiriert durch einen Freund, der kürzlich einen Ringgrabenkollektor mit Beratung des Forums realisiert hat, möchte ich die Realisierbarkeit eines RGK mit SWWP für das eigene
Grundstück / Bauprojekt prüfen und würde mich über Feedback freuen.
Sollte der Ringgrabenkollektor + SWWP nicht zu realisieren sein, würde ich eine LWWP als Alternative in Betracht ziehen.

Eckdaten zum Haus:
- Neubau KFW 55 in Massivbauweise (Ziegel, Wandstärke 36,5cm)
- ca. 160 qm Wohnfläche plus Keller
- Die Wohnflächen sollen mit FBH ausgestattet werden.
- KWL ist vorgesehen.
- Eine Heizlastberechnung liegt noch nicht vor, der Bauplan für das Haus befindet sich in der Erstellung.
- Standort nördlich von Erlangen (Bayern)

Grundstück: ca. 500 qm
Untergrund: sandiger Lehm oder sogar Lehm

Mit dem Trenchplaner habe ich mich in den letzten Tage schon beschäftigt und mit Hilfe
meines Freundes einen Entwurf angefertigt:
Link zum Trenchplaner

Nachdem auf dem Grundstück nicht mehr soviel freier Platz ist, bin ich mir unsicher wie man am besten die Abwasserohre vom Revisionsschacht und das Wasser zum Haus führt?

Was meint Ihr zu diesem Projekt?

P.S. Mit einem Heizungsbauer habe ich darüber noch nicht gesprochen....

Grüße
Matt

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.10.2017 18:30:03
1
2555807
Hallo Matt,

prima das Du schon jemand an Deiner Seite hast.

Sollte so gehen, (abgesehn vom kalten Ende, das recht nah am Haus ist?)
aber da das Haus mit dem teilweisen Kellergrubenkollektor wohl schon stehen
wird, wenn Du den Kollektor verlegst und vielleicht nicht viel Platz für Aushub
sein wird, wäre es vielleicht besser den Kollektor komplett senkrecht zu bauen?

Könnte man die Grundstücksanschlüsse nicht im Bereich der Einfahrt führen?
Wäre viel besser für den Grabenbau.

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 11.10.2017 09:31:56
2
2556014
Moin,

in diesem Fall mit Kellergrubenkollektor würde ich die waagerechten Anteile (Teilstücke C, D und E) unmittelbar vor dem Aushub der Kellergrube realisieren. Dabei etwas mehr Abstand zur Kellergrube, damit beim Ausheben derselbigen kein frisch verlegtes Rohr zerstört wird. Der Kellergrubenkollektor wird dann unmittelbar vor dem Schließen der Kellergrube verlegt. Da der noch nicht verlegte Rohranteil davor für einen längeren Zeitraum auf der Baustelle "rumliegt", muss es passend gesichert werden - entweder die Euro-Paletten-Lösung (tm by dyarne) oder komplett verbuddelt mindestens 0,5 m unter der Oberfläche.

Mit passenden Abständen zur Baugrube (wie von winni vorgeschlagen) und Wasserrohren unterhalb der Einfahrt könnte das so aussehen: Vorschlag 2.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
matt82
Zeit: 11.10.2017 11:21:37
0
2556063
Hallo winni2 und crink,

vielen Dank für eure Rückmeldungen.
Die Grundstücksanschlüsse wurden leider bei der Erschließung von der Straße nahezu
in der Mitte des Grundstück positioniert. In diesem Fall könnte ich mir nur vorstellen,
dass man diese Anschlüsse nach rechts verlaufen lässt um diese dann unter der Einfahrt zum Haus zu
führen. Dabei kommen sich die Hausanschlüsse und die Slinkys im Bereich D schon recht nah? Dies bereitet mir etwas Kopfzerbrechen - die Firmen die den Kanal und auch das Wasser zum Haus legen, wollen dies eigentlich immer auf einem ziemlich direkten Weg zum Haus verlegen?

Kollektor komplett senkrecht bauen - wie sind da generell die Erfahrungen? Hatte mal gelesen, dass es da nicht allzu viele gibt?


Viele Grüße
Matthias

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 11.10.2017 11:34:42
0
2556071
diese Version stellt auch eine Kostenfrage dar!
Kurt

Verfasser:
crink
Zeit: 11.10.2017 12:05:19
1
2556078
Hi,

wenn die Wasserrohre nicht unter die Einfahrt können, dann wäre diese Version 3 machbar.

Komplett senkrecht: Mit genügend Helfern machbar, wenn der Boden stabil ist.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
arnem80
Zeit: 11.10.2017 12:19:08
1
2556082
Matts Interesse am Grabenkolli habe wohl ich verbrochen. ;-)

Inspieriert durch meinen Kolli hat er sich auch einen Plan erstellt, der wie bei mir die Kellergrube mitbenutzt.

Ob das bei ihm allerdings auch so anwend- bzw. umsetzbar ist, müssen die Profis hier bewerten. :-)

Grüsse
Arne

Verfasser:
matt82
Zeit: 14.10.2017 13:00:25
0
2557139
Hallo zusammen,

Version 2 / 3 - ich kläre das mal bzgl. der Führung des Wasser / Abwasserkanals,
auf jeden Fall stellt der Kanal in der Mitte keinen totalen Showstopper dar.

Beim Untergrund gibt es neue Erkenntnisse, bis jetzt ist man im Baugebiet von einem sehr lehmigen
Untergrund ausgegangen. Nun wurde 100 Meter weiter die erste Baugrube ausgehoben- nach Lehm
sieht dies jedoch nicht mehr aus - wie würdet Ihr anhand der Bilder den Untergrund
einschätzen?
Für unser Grundstück ist ein Bodengutachten beauftragt, aber das dauert noch....


Viele Grüße
Matt




Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 14.10.2017 13:17:07
1
2557145
für mich sieht das nach lehmigem sand aus..

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.10.2017 13:36:20
1
2557152
Der Boden scheint sehr inhomogen zu sein.
Auf dem einen Foto geht es Richtung Sand, auf dem anderen Ton, Lehm
und sandig denke ich?

Hier eine senkrechte Variante von crinks letzter Version, die mit sandigem
Lehm funkioniert:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=Hm9SY4rFidmXi0vmFh6n

Grüsse

winni

Verfasser:
matt82
Zeit: 28.10.2017 21:20:29
0
2561886
Hallo zusammen,

jetzt sind ein paar Tage vergangen und einer meiner direkten Nachbarn hat bereits seinen Keller ausgehoben. Hier zeigt sich wohl eine andere Bodenbeschaffenheit, als bei dem ursprünglich geposteten Fotos. Meiner Meinung nach sieht der Untergrund lehmiger aus? Unser Bodengutachten lässt derweil noch auf sich warten ....





Viele Grüße
Matt

Verfasser:
matt82
Zeit: 18.11.2017 21:25:09
0
2571735
Hallo zusammen,

das lang ersehnte Bauggrundgutachten liegt nun vor.

Mit zwei Rammkernbohrungen wurde folgendes ermittelt:

Tiefe u. GOK in RKB 1
------------------------------------------------------
bis 0,5 m Mittelsand
feinsandig, schwach schluffig,
lockere bis mitteldichte Lagerung,
leicht bis schwer zu bohren
------------------------------------------------------
bis 1,0 m Mittelsand
feinsandig, schwach schluffig,
mitteldichte bis dichte Lagerung,
schwer zu bohren, braun, erdfeucht
------------------------------------------------------
bis 4,0 m Ton (Endteufe)
schwach feinsandig,
halbfeste bis feste Konsistenz,
schwer bis sehr schwer zu bohren,
rotbraun, graugrün, erdfeucht
------------------------------------------------------


Tiefe u. GOK in RKB 2
------------------------------------------------------
bis 0,3 m Mittelsand
feinsandig, schwach schluffig,
lockere bis mitteldichte Lagerung,
leicht bis schwer zu bohren
------------------------------------------------------
bis 1,3 m Mittelsand
stark tonig, halbfeste Konsistenz,
mittel zu bohren, braunrot, erdfeucht
------------------------------------------------------
bis 4,0 m Ton (Endteufe)
schwach feinsandig,
halbfeste bis feste Konsistenz,
schwer bis sehr schwer zu bohren,
rotbraun, graugrün, erdfeucht
------------------------------------------------------


Was haltet ihr davon? In Bezug auf die im Trenchplaner auswählbaren Bodenarten, würdet ihr dies als sandigem Lehm, lehmigen Sand oder gar Lehm in den oberen Schichten klassifizieren?


Grüße
Matt

Verfasser:
crink
Zeit: 19.11.2017 08:50:31
1
2571829
Moin,

etwas besser als sandiger Lehm meiner Meinung nach.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
matt82
Zeit: 17.12.2017 14:32:43
0
2584186
Hallo zusammen,

dankeschön - an dem Thema RGK bin ich immer noch dran.
Auf Basis von crink's letzter gezeichneter Version Link habe ich den Kanal und die Wasserleitung verändert (Hausanschlüsse münden nun vorne rechts in das Haus).
Weiterentwicklung 17-12-17
Das Planungtool liefert für die Bereiche "H" und "I" noch den "Fehler", dass die Abstände zum Haus nicht eingehalten werden. Nachdem dies bei crink's Version auch so war und der Kollektor an der Stelle in der Kellergrube verlegt wird, nehme ich an, dass dies in Ordnung ist und der Kollektor dort nicht weiter vom Haus entfernt verlegt werden müsste? Was meint ihr ?

Noch einen schönen dritten Advent,
Matt

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.12.2017 17:49:00
1
2584262
Hi,

das ist schon in Ordnung.
In der Praxis lässt Du die Baugrube unten ca. 1 Meter größer ausheben,
als der fertige Baukörper dann sein wird und die Slinkys liegen an der
schrägen Baugrubenwand.

Allerdings finde ich die Abstände zur Frischwasserleitung eng und würde
da zur Sicherheit Perimeterdämmplatten in den Zwischenraum einbauen.
Nicht das da z.B. im Winterurlaub, wenn das Wasser in der Leitung
stagniert, mal was einfriert.

Grüsse

winni

Verfasser:
matt82
Zeit: 07.01.2018 21:05:18
0
2593383
Hallo zusammen und ein gesundes neues Jahr,

immer noch beschäftigen mich die Planungen und Überlegung zum Kollektor.

Bei uns gab es kürzlich die Überraschung, dass unser Hausbauer schon früher (März 2018) mit seinen Arbeiten beginnen kann. Jedoch liegt noch keine Werkplanung vor,
diese wird jetzt in den kommenden Wochen durchgeführt.
Somit fehlt mir noch die Basis, um eine Heizlastberechnung nach DIN durchführen zu lassen und um zu sagen, der Kollektor würde als Wärmequelle mit 4494 W ausreichen. (Hier bin ich mir nämlich nicht sicher, habe auch etwas Angst, das der Kolli für das Haus unterdimensioniert ist.)
Jetzt würde ich bzgl. des Kolli wie folgt vorgehen:
- Werkplanung + HLB abwarten
- Sofern, die Werte aus der HLB passen, das Rohrmaterial bestellen
- Baugrube vergrößert ausheben lassen
- In der Baugrube beginnend die Slinkys im Bereich H,I und A verlegen
- Baugrube verfüllen und abwarten bis der Rohbau soweit fertig gestellt ist (Platz auf Grundstück)
- "Erneut" einen Bagger organisieren und die Slinkys in den restlichen Bereichen verlegen.

Was haltet ihr davon?

Sollte nach der HLB heraus kommen, dass die Wärmequelle nicht ausreicht, muss ich mich wohl vom RGK verabschieden und auf eine Heizung mit LWWP setzen?


@winni
Baugrube größer ausheben - ok.
Wie sollte man diese Bereiche am Baugrubenrand nach der Installation der Slinky's wieder verfüllen? Ich nehme an, dass das Material, welches normal zur Verfüllung verwendet wird und gut verdichtet werden kann, eher schlecht im Bezug auf den Kolli ist?


Viele Grüße
Matt

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 08.01.2018 09:16:08
0
2593502
matt: wenn für Dich eine DIREKTVERDAMPFUNGS-WP infrage käme, so würden ca. 180 qm Fläche (Verlegetiefe mind. 80 cm) ausreichen (oder aber 3 Gräben à 50 Meter)
Ist das eine Option für Dich?
Kurt

Verfasser:
crink
Zeit: 08.01.2018 13:16:14
1
2593637
Moin,

wenn möglich, dann realisiere die Teile des Kollektors, die außerhalb der Baugrube liegen, direkt vor dem Hausbau. Denn dann ist viel mehr Platz auf dem Grundstück und ein richtig großer Bagger (20t) kann das schnell erledigen.

Basierend auf dem geringfügig modifizierten Grabenplan also am besten zwei Tage vor dem Ausheben der Kellergrube die Teilstücke C-F realisieren und gleich wieder zuschütten. Dabei die Punkte, an denen die Rohre dem Haus am nächsten sind, peinlich genau markieren. Das ganze klappt locker an einem Tag (8:00 Uhr Graben auf, 10 Uhr Start Rohrverlegung direkt hinter dem Bagger her, 12:00 Uhr Graben wieder zu direkt hinter den Rohrverlegern her), der zweite Tag wäre dann die Reserve wegen Schlechtwetter.

Und dann kann der gleiche Bagger direkt im Anschluss die Kellergrube ausheben - und dabei die Markierungen beachten, damit die Rohre nicht beschädigt werden! Das Teilstück G ist dann als Übergang gedacht, damit ein wenig Spielraum zwischen Kellergrube und horizontalem Kollektor bleibt.

Falls die Heizlastberechnung wider Erwarten eine Heizlast wesentlich größer als 5 kW ergibt ließe sich noch das Erdreich unterhalb der Einfahrt verwenden wenn sie aus wasserdurchlässigem Material gebaut wird. Oder Frischwasser und Abwasser unter die Einfahrt verschieben, damit mehr Fläche nutzbar ist (mit wasserdurchlässiger Terrasse).

Bedenke dabei: Sandiger Lehm ist in Deinem Fall wahrscheinlich ein wenig zu pessimistisch.

Wie tief wird die Kellergrube?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
matt82
Zeit: 09.01.2018 22:54:48
0
2594515
Hallo,

@DV-Gergen
Danke, die Technik kommt für mich nicht in Frage.

@crink
Die Einfahrt mit wasserdurchlässigem Material zu bauen, das wäre eine Idee.
Mit dem Trenchplanner habe ich vorhin ein wenig gespielt, 0,3 kW würde dies bei "sandigem Lehm" zusätzlich bringen.
Habe da nur generell bedenken, dass sich das Erdreich hebt und man damit über längere Zeit Probleme mit dem Pflaster hat?
Die Bodenart bei mir zu pessimistisch, ja das hatte ich ein wenig aus den Augen verloren. Da "geht" noch etwas..

Die Frischwasserleitung und das Abwasserrohr sind so ein Thema - dazu hatte ich kürzlich bei der Gemeinde nachgefragt, ob man den Kanalanstich für das Abwasser
nicht versetzen kann, um dann unter der Einfahrt den Kanal verlegen zu können. Es würde gehen, allerdings müsste ich den Aufwand bezahlen,
da standen dann gleich vierstellige Summen im Raum.
Die Wegeführung der Wasserleitung kann man evtl. noch verändern - aber eigentlich sollten beide "Störquellen" unter die Einfahrt?

Die Tiefe der Kellergrube bringe ich in Erfahrung und melde mich.

Zur Realisierung:
Wäre es evtl sinnvoll, die horizontalen Slinky's in 2 Meter Tiefe zu verlegen um noch etwas heraus zu kitzeln?
Wenn man den Graben nach dem Verlegen der Slinky's gleich wieder zuschüttet - sollte man hier dies nicht einschlämmen?
Teilstück G als Übergang - ok.


Viele Grüße und vielen vielen Dank!
Matt

Verfasser:
nicijan
Zeit: 09.01.2018 23:21:42
0
2594529
Zitat von matt82 Beitrag anzeigen
Sollte nach der HLB heraus kommen, dass die Wärmequelle nicht ausreicht, muss ich mich wohl vom RGK verabschieden und auf eine Heizung mit LWWP setzen?

Wenn der Platz nicht reicht, schau mal hier
Damit könntest du auf deinem Grundstück eine Wärmepumpe bis 12 KW betreiben, ohne die weniger effiziente Baugrube nutzen zu müssen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.01.2018 17:49:20
1
2594828
Generell ist die Auslegung des Planers so konzipiert, das es nicht
zu Bodenhebungen kommt.
Eine übliche Plasterung ist allerdings nicht besonders wasserdurch-
lässig.

Die Abwasserleitung in der Nähe des Kollektors ist ziemlich unkritisch.
Könnte man ja zusätzlich noch etwas dämmen.
Kritisch ist die Frischwasserleitung, besonders wenn sie mal, z.B.
wegen Winterurlaub, länger stagniert. Das wäre prima, wenn die unter
die Einfahrt kommt, wenn da kein Kollektor notwendig ist.

Ansonsten solltest Du zunächst mal die Heizlast kennen, bevor der
Kollektor feingeplant wird, denke ich.

Grüsse

winni

Verfasser:
matt82
Zeit: 13.01.2018 11:08:10
0
2596083
Hallo,

kürzlich hatte ich ein Gespräch mit dem Architekten des Generalunternehmers,
dabei hat meine Zuversicht zum Bau des RGK einen Dämpfer erhalten:

Nach deren Planung würde der Werkplan Mitte bis Ende Februar fertig werden.
Der Architekt möchte die Entscheidung für ein Heizsystem schon jetzt
(in der nächsten Woche) zur Eingabeplanung haben:
Sollte man hinter dem Haus eine LWWP aufstellen müssen, muss man für diese 3m Grenzabstand einhalten und damit das Haus ein Stück weiter nach Südwesten "rutschen".
Zur vergrößerten Baugrube gab er den Hinweis, dass dieses zusätzlich ausgehobene Material aus Platzgründen nicht auf dem Grundstück gelagert werden könne
und man dies abtransportieren müsste (zusätzliche Kosten). Was dann angekarrt werden würde, wäre
dann auch Material, welches gut zum Verfüllen der Baugrube und eher schlecht für
die spätere Auslegung des Kollektors sein wird (sandhaltig)......
Nachdem irgendwann im März Baubeginn sein soll, ist dies eigentlich zu knapp um
sich dann für oder gegen einen Ringgrabenkollektor entscheiden zu können.

Welche Angaben sind aus einem Werkplan entscheidend für eine HLB?
Kann evtl. eine HLB anhand von den bemaßten Grundrissen, 2d Zeichnungen und der Angabe
von den verwendeten Materialien (Fenster usw.) durchgeführt werden?


@crink
Tiefe Baugrube lt. Architekt 2,90m



Viele Grüße
Matt

Verfasser:
winni 2
Zeit: 13.01.2018 11:32:27
2
2596094
Hallo Matt,

ja, man kann die Heizlast aus der Planung berechnen und das sollte auch
geschehen, bevor das Haus gebaut wird, damit man noch evtl. optimieren
kann.

Alles was man braucht, sind die Flächen der Bauteile, ihre U-Werte, die
Normaussentemperatur des Standortes und die normale Bewohnerzahl
und evtl. noch die Berückichtigung besonderer Warmwasserverschwendungs-
absichten. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 13.01.2018 11:34:06
0
2596096
Zitat von matt82 Beitrag anzeigen
Hallo,

kürzlich hatte ich ein Gespräch mit dem Architekten des Generalunternehmers,
dabei hat meine Zuversicht zum Bau des RGK einen Dämpfer erhalten:

Nach deren Planung würde der Werkplan Mitte bis Ende Februar fertig werden.
Der Architekt möchte die[...]


Versetze dich mal in die Situation eines Architekten,
der sowas möglicherweise noch nie gemacht hat oder mit schlechten Erfahrungen gemacht hat.
Der RGK komplett um das Haus ist für den Architekten zudem ein Mehraufwand.
Strom, Telekom, Wasser, Abwasser, Dachentwässung ..., alles muss berücksichtigt und möglicherweise umgeplant werden.
Dazu kann ein möglcher Vorbehalt hinsichtlich Setzungen oder später auftauchenden Veränderungen der Hofeinfahrt kommen.
Sicher wären beim RGK auch Vorbehalte wegen des geringen Abstandes zum Haus gerechtfertigt.
Die Frage ist, wie aufgeschlossen ist da jemand. Meistens zerschlagen sich Vorbehalte wenn die Ausführung durch einen Fachbetrieb erfolgt, oder zumindest eine ausführliche Rücksprache mit einem nachgewiesenen Fachmann statt findet.

Die Frage nach der Heizlast ist für mich auch eindeutig. Mit dem was sich auf deinem Grundstück erschließen lässt, bist du absolut auf der sicheren Seite.

Aus meiner Sicht kannst du dich jetzt schon auf die Erdwärmeheizung festlegen.
Ob du das dann letztendlich als RGK oder in einer anderen Form ausführst, kannst du bis zur Ausführung noch abwägen.

Verfasser:
matt82
Zeit: 14.01.2018 14:15:35
0
2596667
Hi,

ja, den Architekten kann ich an der Stelle auch verstehen, er hat auf Mehrkosten hingewiesen und das er für die Planung bestimmtes "Input" benötigt.
Das in der Kellergrube dann für einen Kollektor suboptimales Füllmaterial zum Einsatz kommen würde, gefällt mir persönlich dabei garnicht.

Jetzt hatte noch die Idee, den Kolli nicht direkt in der Kellergrube zu realisieren, also die Kellergrube nicht einen Meter größer ausheben zu lassen, sondern diese Wiederverfüllen lassen und im Anschluss mit einen schmalen Graben entlang dem Verlauf der Kellergrube ausheben zu lassen um dann dort die Slinkys vertikal herab zu lassen? Klar, dies würde beim Bagger einen Mehraufwand bedeuten, aber man könnte dadurch das ausgebaggerte Material auch gleich wieder verfüllen?

Viele Grüße
Matt

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