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Duschrohr Funktionsprinzip
Verfasser:
JanOrz
Zeit: 23.11.2017 09:39:12
0
2573614
Hallo zusammen,

über einen anderen Faden hier bin ich durch fdl1409 auf das Duschrohr gestoßen und finde es als Idee für meinen Neubau sehr interessant.

Ich habe nun noch eine Verständnisfrage wie das ganze technisch funktioniert. Wärmeaustausch von ablaufendem warmen Duschwasser auf kaltes Frischwasser ist klar.
1. Aber ist es dann so, dass das Thermostat der Dusche das nun wärmere kalte Wasser erkennt und dementsprechend weniger heißes Wasser beimischt also quasi im Sinne einer Live-Energieeinsparung :-) ?
2. Wohin geht das erwärmte Wasser bei einer Erdwärmepumpe über zweiten Weg? Direkt in den Warmwasserspeicher? Dafür müsste doch von jeder Dusche extra eine Kaltwasserrückleitung zur Wärmepumpe verlegt werden oder verstehe ich das falsch?

Freue mich auf eure Antworten & Gruß
Jan

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 23.11.2017 10:11:57
0
2573631
Es gibt 2 Möglichkeiten des Einbaus:

Entweder im Kaltwasserstrang zur Dusche.

Dann wird das Kaltwasser zur Dusche erwärmt.

Vorteil: Leichter zu installieren
Nachteil: Man muss relativ hohe WW Temperaturen fahren ( ggf nicht WP geeignet ), denn
wenn ich im Extremfall 40 Grad Warmes Wasser im Speicher habe und dann dusche,
kommt dies ggf mit 38 GRad aus der Leitung.

Es wird dann kein Kaltwasser zugemischt und damit wird auch keine Wärme zurückgewonnen.

Dieser Effekt geht nur zurück je heißer das Wasser ist.

Hat man 65 Grad WW wird ja 1/3 - 1/2 kaltes Wasser hinzugemischt und damit eben im Betrieb erwärmtes Wasser genutzt.

Der Mischer ( Thermostat ) erkennt das natürlich automatisch, da ja die Auslauftemperatur steigt und er dann entsprechend mehr Kaltwasser hinzumischt bis trotz erwärmten Kaltwasser wieder die Wunschsolltemp ansteht

------------------------------

Die zweite installationsart, ist es das Duschrohr in den KW Eingang des Speichers zu bauen. Aus dem Speicher kommt dann WW und das einfließende Kaltwasser wird damit vorgewärmt.

Hier funktioniert das System auch bei niedrigen WW Temperaturen, ist aber schwieriger zu installieren ( die Duschenabwässer müssen extra zentral Richtung Heizraum geleitet werden und dort vor dem Durschrohr zusammenlaufen )

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 23.11.2017 14:01:03
0
2573716
Vielen Dank für deine Antwort. Es ist mir nun schon einiges klarer. Allerdings frage ich mich wie bei der zweiten Möglichkeit gewährleistet wird, dass genau in dem Moment kaltes Wasser dem Warmwasserspeicher zugeführt wird wenn das warme Duschabwasser vorbeifließt!? Wenn die Wärmepumpe so eingestellt ist, dass sie nur ein/zweimal am Tag den Warmwasserspeicher aufheizt fließt doch in der sonstigen Zeit gar kein kaltes Wasser in den Speicher? Könnte mir das jemand technisch erklären bitte?

Des Weiteren frage ich mich wie sich der Energie/verlust verhält ob ich z.B. einmal täglich einen 200l Warmwasserspeicher einer Wärmepumpe auf 50°C aufheize oder die Temperatur des Speichers auf 42° senke, diesen dafür aber deutlich größer wählen muss um den Bedarf zu decken, weil ich dementsprechend kein kaltes Wasser mehr zuführen kann (für duschen und baden) und ob die entsprechenden EInsparungen durch das Durschrohr mittels Möglichkeit 1 bei 50° Temperatur nicht auf das gleiche hinauslaufen?!

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 23.11.2017 15:08:13
0
2573729
Zitat von JanOrz Beitrag anzeigen
Vielen Dank für deine Antwort. Es ist mir nun schon einiges klarer. Allerdings frage ich mich wie bei der zweiten Möglichkeit gewährleistet wird, dass genau in dem Moment kaltes Wasser dem Warmwasserspeicher zugeführt wird wenn das warme Duschabwasser vorbeifließt!? Wenn die Wärmepumpe so[...]

Das kaltes Wasser fliesst durch das Duschrohr, wird während des Duschens etwas angewärmt und fliesst weiter unten in den Warmwasserspeicher, wenn aus diesem warmes Wasser zum Duschen entnommen wird.
Ebenso fliesst da kaltes Wasser durch, wenn irgendwo anders im Haus (zb. Waschbecken) warmes Wasser benötigt wird.
Was ist daran unverständlich?

Dies gilt ganz unabhängig davon, ob und wann die Wärmepumpe die Warmwasserbereitung macht.

Meine persönliche Meinung dazu, lohnt im Privathaushalt mit Kurzduschern nicht.
Weiterhin will zumindest ich ein schlankes Rohrleitungsnetz mit kurzen Leitungen und nicht noch X zusätzliche Rohrmeter für dieses angebliche Gimmick.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 23.11.2017 15:19:24
1
2573733
Aaaaber kaltes Wasser darf nicht erwärmt stehenbleiben.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.11.2017 15:42:13
0
2573738
Um es noch mal vielleicht klarer zu sagen, wann immer Warmwasser
vom Speicher entnommen wird, fliesst kaltes Wasser nach. Unabhängig
davon, um welche Zeit Warmwasser erhitzt wird.

Ich finde die Anschlußvariante Wärmetauscher im Kaltwasserzulauf zum
Speicher besser. (Mit einem elektrischen Durchlauferhitzer dann im Zulauf
zu diesem, aber den wird es im Neubau vermutlich nicht geben)
Bei vernünftiger Planung im EFH auch kein Problem, da der Speicher
eh nahe beim Bad stehen sollte, damit eine Warmwasserzirkulation ent-
behrlich ist.
Man braucht allerdings ein EG oder Keller unter der Duschtasse, wenn man
das Duschrohr nutzen will. Ist das nicht der Fall, gibt es auch Duschtassen/
rinnen als Wärmetauscher.

Grüsse

winni

Verfasser:
Martin24
Zeit: 23.11.2017 16:43:51
0
2573754
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Aaaaber kaltes Wasser darf nicht erwärmt stehenbleiben.


Mmh. Aber warmes Wasser darf nach dem Duschen in der Leitung stehen bleiben und abkühlen?
Glaube ich Dir, dass irgendeine Vorschrift das sagt, aber den Sinn verstehe ich nicht.

Grüße
Martin

Verfasser:
OldBo
Zeit: 23.11.2017 21:35:36
0
2573855
Naja, wenn das warme Wasser die richtige Temperatur hatte, dann gibt es keine Legionellen ;>))


Aber richtig, die meisten wollen sparen und deswegen ist das Wasser nicht warm genug.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 23.11.2017 22:09:43
1
2573886
Das Duschrohr, wie der Name sagt, wird normalerweise in die Kaltwasserleitung der Dusche eingebaut.

Z. B. im PHPP (Passivhaus Planungstool) gibt es auf dem Reiter "WW + Verteil" eine Nebenrechnung zur Wärmerückgewinnung. Dort kann man u. a. Angaben zu der Anschlussart, den Rohrlängen, den Temperaturen und Duschdauer angeben. Als Ergebnis erhält man Ergebnisse zu Totzeiten und Wirkungsgrad. - Und die liegen typisch bei 15 s bzw. 40 %.

Und deshalb habe ich die in meinem Neubau drin!

Verfasser:
Martin24
Zeit: 24.11.2017 08:38:31
2
2573979
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Naja, wenn das warme Wasser die richtige Temperatur hatte, dann gibt es keine Legionellen ;>))
Aber richtig, die meisten wollen sparen und deswegen ist das Wasser nicht warm genug.


Empfiehlst Du auch für Durchlauferhitzer und frischwasserstationen Temperaturen über 60°?
Ansonsten ist mir nämlich wirklich nicht klar, wo der Unterschied zwischen Warmwasser ist, das in der Leitung abkühlt und vorgewärmtem Kaltwasser, das in der Leitung abkühlt.

Grüße
Martin

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 24.11.2017 09:45:24
0
2574003
Noch mal zur Klarstellung.

Das warme Duschabwasser läuft von oben nach unten als hauchdünner Film innen am Rohr entlang, dadurch entstehen sehr hohe Wärmeübergangskoeffizienten.

Das Kaltwasser fließt im Gegenstrom von unten nach oben. KW wird also unten angeschlossen. Das vorgewärmte KW, das oben raus kommt wird dann angeschlossen:
- an den Kaltwasseranschluss der Dusche
- und an den Kaltwasseranschluss der Wärmepumpe
Auf diese Art sind die beiden Volumenströme immer gleich und der Wirkungsgrad am höchsten.

Die Vorwärmung des KW im Duschrohr erzeugt KEIN Hygieneproblem.
Der Inhalt des Duschrohrs liegt bei nur 300ml bei 2m Länge. Zum Vergleich: ein 22mm Kupferrohr hat bei 2m Länge einen Inhalt von über 600ml. Eine WW-Leitung ohne Zirkulation ist zudem gedämmt. Das Duschrohr wird nie gedämmt. Das Wasserinhalt kühlt deshalb schnell auf Raumtemperatur ab und hat damit die gleiche Temperatur wie sie das KW innerhalb der beheizten Hülle annimmt. Außerdem wird der gesamte Inhalt bei einem Duschvorgang von z.B. 10 Minuten mit 8 l/min 260x hochturbulent ausgetauscht.

Grüße
Frank

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 24.11.2017 15:10:46
0
2574135
Hallo Frank,

kannst Du inzwischen von Erfahrungen mit dem Duschrohr berichten? Vor einigen Jahren hattest Du doch so ein Dingen gekauft und wolltest es einbauen.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 25.11.2017 16:29:15
0
2574466
Zusammenfassung:

1. Das Duschrohr erwärmt per Wäremaustauscher das an das Duschrohr angeschlossene Kaltwasser und wird so dem Thermostat der Dusche zugeführt, das entsprechend weniger heißes Wasser zumischen muss.
2. Um einen ausgeglichenen Volumenstrom zu erreichen sollte das Kaltwasser, das durch das Duschrohr fließt zusätzlich mit einer Y-Weiche dem Warmwasserspeicher zugeführt werden.

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 25.11.2017 16:29:53
0
2574467
Ich werde in meinem Neubau 3 Duschen haben (jeweils eine im 2.OG, 1.OG und EG). Leider sind die 3 Bäder nicht übereinander. Nur das Bad vom 2.OG ist direkt senkrecht über der Steigleitung vom Technikraum (EG). Die Leitungen (bei rechtwinkliger Verlegung) im EG sind ca. 8,5m vom Technikraum entfernt, im 1.OG ca. 11,50m und im 2. OG dann direkt an der Steigleitung (2 Etagen ca. 6m hoch).

Macht es jetzt mehr Sinn das große Duschrohr ECOshower 20 im Haustechnikraum einzubauen und dort alle Abwasserleitungen zusammenzuführen und entsprechend 3 Kaltwasserleitungen nach der Y-Weiche an die Duschen zurückzuführen ODER
unter jede Dusche ein Duschrohr zu installieren und entsprechend jeweils eine Leitung nach der Y-Weiche dem Warmwasserspeicher zurückzuführen und diese dann vor dem Kaltwassereingang des WWS zu sammeln?

Bei Variante 1 würde es schwierig werden, da die Dusche 3 ja schon im EG liegt und sich das Abwasser hier warscheinlich gar nicht in den Haustechnikraum führen lässt, denn unter der Bodenplatte hat es ja auch keinen Sinn mehr. Daher würde ich zu Variante 2 tendieren, da ich so im EG eine ECOshower Duschrinne verwenden könnte.

Wie würde bei Variante 2 der Warmwasserspeicher dann erkennen von welchen der 3 Leitungen er das erwärmte Kaltwasser (für das verbrauchte Warmwasser) bezieht?

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 25.11.2017 16:38:16
0
2574468
Habt ihr schon mal überlegt wie hoch der Nutzen in € ist?
Eine Solaranlage für Warm- Wasser spart 150€ im Jahr ein
Was spart dieses Rohr?
Dazu kommen die EInbaukosten.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 25.11.2017 17:38:49
0
2574484
mehrkosten bei neubau=material und ggf 1std arbeit
da kein Gebäude gleich ist, hängt das immer vom Einzelfall ab.

duschen dürfte min. 50% des WW Bedarfs betragen, davon spart man sich etwa die Hälfte.

Die konkrete Ersparnis ist sehr individuell,
diese Lösung kann allerdings, kombiniert mit einem
DLE, diesen deutlich wirtschaftlicher machen und so die Installation deutlich vereinfachen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 25.11.2017 19:09:54
0
2574514
Ich denke, ich würde in dem Fall nur eine Duschrohr im Keller montieren
und auf die Leitungen zu den Duscharmaturen verzichten, sonst würde
das m.M. installationsmässig zu aufwändig.

Wenn man das Warmwasser mit nahe duschgeeigneten Temperaturen
in die Leitungen schickt, entstehen ohnehin kaum Mischgewinne.
EG-Dusche müßte dann eine Duschabwasserleitung unter der Kellerdecke
zum Technikraum bekommen.

Grüsse

winni

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 25.11.2017 21:21:24
0
2574556
Ob nun pro Bad eine Leitung mehr oder weniger beim Neubau verlegt wird macht den Kohl auch nicht fett. Meine Idee wäre nun (zudem immer nochmal einen Anschluss von Y-Weiche des Duschrohrs/rinne an das entsprechende Thermostat der Dusche):
Hauptkaltwasseranschluss im Bad EG --> Abzweigung Bad EG --> Duschrinne EG --> Abzweigung Bad/Wirtschaftsraum 1.OG --> Duschrohr im EG von Bad 1.OG --> Abzweigung Küche 1.OG und Bad 2.OG --> Duschrohr im EG (oder 1.OG?) von Bad 2.OG --> Anschluss an Kaltwasserspeicher des Warmwasserspeichers.
Insgesamt wäre die Leitung ohne Abzweigungennur ca. 12-14m lang.
Egal welche Dusche man betätigt würde das ja das eerwärmte Wasser direkt in den Kaltwasseranschluss des Warmwasserspeichers laufen und direkt wieder kaltes Wasser in den Leitungen nachlaufen.

Wäre eine solche Reihenschaltung der Kaltwasserleitung überhaupt zulässig?
Und kann an das Duschrohr eigentlich das komplette Abwasserrohr oder ausschließlich nur das Duschabwasserrohr angeschlossen werden? Geeignet für einen Durchfluss bis zu 15 l/min heisst ja, dass ein Ablaufen einer 150l Badewanne 10 min dauern würde!?

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 25.11.2017 22:03:05
0
2574571
Die letzte Frage hat sich erledigt: Fallleitungen sind mindestens DN 80. Sie sind durchgängig auszuführen, die Nennweite darf nicht reduziert werden.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 25.11.2017 22:08:10
2
2574573
Zitat von JanOrz Beitrag anzeigen
Geeignet für einen Durchfluss bis zu 15 l/min heisst ja, dass ein Ablaufen einer 150l Badewanne 10 min dauern würde!?

Läßt du dann für die Dauer der Wannenentleerung irgendwo sinnlos Wasser laufen, damit die Restwärme des Badewassers nicht ungenutzt verloren geht und an "neues" Kaltwasser abgegeben wird?

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 25.11.2017 23:11:54
0
2574597
Nein, das hab ich nicht vor, habe mich nur gefragt ob das Duschrohr eine seperate Abwasserführung benötigt, was das ganze natürlich komplizierter macht.

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 26.11.2017 00:31:37
0
2574617
Rechne doch mal Deine Ersparniß in € hoch, gegenüber ich lasse das Wasser einfach in den Abfluss laufen. Ich glaube nicht an Deine 50 / 60prozentige Einsparung. Dann wäre das System besser als so manche Solaranlage.
Der Abfluss wäre meiner Meinung nach extra auszuführen. Ist ja auch nur DN 50
Wagner
Hier der Link vom Hersteller.

Hier steht auch etwas zur Einsparung. Das wären , wenn alles bestens funktioniert 125€ bei einer 4 köpfigen Familie im Jahr. Nach meinem aktuelle Gaspreis. Zu bedenken wäre auch eine Wartungsmöglichkeit. Wenn sich im Abfluss eine Schmutzschicht bilden sollte, sind die Einsparungen schnell dahin Rechnen wir mal nur 1000€ für Einbau incl. gesamtes Material, incl Wärmetauscher, dann dauert es rund 9 bis 10 Jahre. Wenn die Werte vom Hersteller schön gerechnet sind dann länger

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 26.11.2017 00:36:58
0
2574618
und wenn ich es richtig verstanden habe wird im Video die Kaltwasserleitung als Rücklauf genommen.... 27 Grad warm . Toll für Keime. Hat bestimmt keine DVGW Zulassung. Aber eventuell sehe ich das was falsch?

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 26.11.2017 00:40:50
0
2574619
ok geht in die Mischarmatur und nicht in den Speicher,ist doof gezeichnet

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 28.11.2017 11:29:32
1
2575818
Doch die Einsparung liegt unter der Voraussetzung, dass Warmwasserspeicher UND Thermostat angeschlossen sind wirklich bei ca 50% und zwar unabhängig davon wie hoch die Temperatur des Warmwassers eingestellt ist. Da der Volumenstrom für das gesamte aufgewendete warme Wasser und kalte Wasser ja immer gleich bleibt und für die entsprechende Menge dann kaltes Wasser von ca. 10 auf ca. 25°C erwärmt wird sind das bei einer angenommenen Zieltemperatur von 40°C ca. 50% des Energieaufwandes. Es wird halt je nach Zieltemperatur verschieden anteilig auf den Speicher oder das Thermostat verteilt.

Wegen der Amortisation stimme ich zu, das wird sich erst nach einigen Jahren rechnen. Ich habe folgende einfache Rechnung aufgestellt. Bei uns werden es wahrscheinlich bald 5 Personen sein, die täglich ca. 10min duschen werden. Bei einem Verbrauch von 8 Liter/min wären das ca. 400 Liter Warmwasser. Mithilfe des Duschrohres wird nun entsprechend kaltes Wasser von ca. 10°C auf 25°C erwärmt. Somit wären 400kg * 1,16 Wh/kg*K * 15 K = 6960 Wh = 6,960 kWh nötig um das Wasser um 15° zu erhitzen. Auf eine Sole Wärmepumpe bezogen wären das bei einer JAZ für Brauchwasser von 3,5 nur noch ca. 2kWh Ersparnis pro Tag. Bei einem Strompreis von 0,25 Euro sind das 0,50 Euro pro Tag. Bei 350 Duschtagen wäre das eine Ersparnis von ca. 175 Euro im Jahr. Da ich zwei Duschrohre à 580 (520 + 60 Zubehör) Euro bräuchte um die Energie zurück zu gewinnen wäre die Amortisation eingetreten nach 1160/175= 6,6 Jahren eingetreten. Da ich mein Haus für Jahrzehnte baue wird sich das Duschrohr meiner Meinung nach auf längere Sicht auf jeden Fall rechnen!

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Duschrohr Funktionsprinzip
Verfasser:
JanOrz
Zeit: 28.11.2017 11:29:32
1
2575818
Doch die Einsparung liegt unter der Voraussetzung, dass Warmwasserspeicher UND Thermostat angeschlossen sind wirklich bei ca 50% und zwar unabhängig davon wie hoch die Temperatur des Warmwassers eingestellt ist. Da der Volumenstrom für das gesamte aufgewendete warme Wasser und kalte Wasser ja immer gleich bleibt und für die entsprechende Menge dann kaltes Wasser von ca. 10 auf ca. 25°C erwärmt wird sind das bei einer angenommenen Zieltemperatur von 40°C ca. 50% des Energieaufwandes. Es wird halt je nach Zieltemperatur verschieden anteilig auf den Speicher oder das Thermostat verteilt.

Wegen der Amortisation stimme ich zu, das wird sich erst nach einigen Jahren rechnen. Ich habe folgende einfache Rechnung aufgestellt. Bei uns werden es wahrscheinlich bald 5 Personen sein, die täglich ca. 10min duschen werden. Bei einem Verbrauch von 8 Liter/min wären das ca. 400 Liter Warmwasser. Mithilfe des Duschrohres wird nun entsprechend kaltes Wasser von ca. 10°C auf 25°C erwärmt. Somit wären 400kg * 1,16 Wh/kg*K * 15 K = 6960 Wh = 6,960 kWh nötig um das Wasser um 15° zu erhitzen. Auf eine Sole Wärmepumpe bezogen wären das bei einer JAZ für Brauchwasser von 3,5 nur noch ca. 2kWh Ersparnis pro Tag. Bei einem Strompreis von 0,25 Euro sind das 0,50 Euro pro Tag. Bei 350 Duschtagen wäre das eine Ersparnis von ca. 175 Euro im Jahr. Da ich zwei Duschrohre à 580 (520 + 60 Zubehör) Euro bräuchte um die Energie zurück zu gewinnen wäre die Amortisation eingetreten nach 1160/175= 6,6 Jahren eingetreten. Da ich mein Haus für Jahrzehnte baue wird sich das Duschrohr meiner Meinung nach auf längere Sicht auf jeden Fall rechnen!
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