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Vorplanung Sanierung 60er-Jahre-Haus
Verfasser:
Pizzaaaaa
Zeit: 27.11.2017 21:29:02
0
2575645
Hallo zusammen,

wir überlegen zur Zeit, ein Haus aus den frühen 60er Jahren für unsere Bedürfnisse umzubauen und technisch zu modernisieren.

Ist-Zustand: Ca. 180 m² Wohnfläche auf zwei Etagen, die untere davon halbseitig im Hang.
Hauptenergiequelle ist Fernwärme (ca. 20.000 kWh/a), die Heizungsinstallation ist zum größten Teil noch original aus dem Baujahr, also Rippenheizkörper in Nischen. Die Fenster wurden mal in den 80ern gegen Doppelverglasung in Kunststoffrahmen ausgetauscht.
Warmwasser wird dezentral über Durchlauferhitzer und Untertischgeräte erzeugt.
Das ausgebaute Dachgeschoss wird wohl mittelfristig zurück gebaut werden.

Jetzt zu meinen groben Vorplanungen, die ich hiermit zur Bewertung frei gebe. Ich habe zugegebenermaßen von der Materie nicht so viel Ahnung und bin eher interessierter Laie. Auch wenn ich mit Handwerkern zusammen arbeiten werde, muss man ja zumindest eine Vorstellung haben was man will :-)

- Dämmung der obersten Geschossdecke oder der Dachschrägen (kommt drauf an was ich mir langfristig für das Dachgeschoss überlege)

- Austausch der Fenster und Türen gegen Doppel- oder Dreifachverglasung

- Nachrüstung von Fußbodenheizungen auf der gesamten Wohnfläche

- Nachrüstung einer KWL mit Wärmerückgewinnung

- Nachrüstung Kaminofen inkl. Schornstein; wasserführend stand zur Diskussion, würde sich nach meiner Recherche aber nur lohnen wenn man ihn wirklich exzessiv benutzt, oder? Außerdem müsste der dafür erforderliche Pufferspeicher das ganze Jahr auf Temperatur gehalten werden, richtig?

- Nachrüstung einer Gasbrennwertheizung inkl. Bauchwassererwärmung und LAS (Leichtbauschornstein). Für eine Wärmepumpe wird der Energiebedarf des Hauses wohl auch nach den o. g. Maßnahmen zu hoch sein, oder? Bei allem Enthusiasmus muss sich die Lösung vor allem rechnen. Gasanschluss und Schornstein sind noch nicht vorhanden.

- Nachrüstung Photovoltaik, wenn es sich rechnet (ist erst noch zu prüfen)

Soweit meine Überlegegungen. Was sagt Ihr?

Viele Grüße

Verfasser:
passra
Zeit: 27.11.2017 21:56:13
0
2575668
Gedämmte Geschoßdecke, neue Fenster usw. und was ist mit den Außenwänden?

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 27.11.2017 23:00:17
2
2575695
Deine Heizlast liegt jetzt schon <10kW.

Selbst wenn Fernwärme das doppelte wie Gas kostet (12ct/kWh statt 6ct/kWh) und wir mal 15 Jahre Lebensdauer der Brennwerttherme annehmen, dann sparst du theoretisch "nur" 18t€ auf 15 Jahre ein.
Für 18t€ einen neuen Kamin für GBW, Gasanschluss und Therme einzubauen ist sicher möglich, aber da wird spitzes Nachrechnen auf jeden Fall nötig sein. Wartungen, Schornsteinfeger, Betriebsstrom, ein paar Ersatzteile kommen noch dazu. Min 200€/Jahr kalkulieren.


Wenn du dir schon den Aufwand einer Kernsanierung machst, dann rigoros FBHz mit wärmepumpentauglichen Verlegeabständen, zusätzlich Wandheizung im Bad, Wärmepumpe je nach Möglichkeit und das Dach direkt mit 10kW PV belegen (lohnt sich gegenwärtig IMMER).

Wasserführender Kamin ist Quatsch. Kostet nen Haufen Geld, die Technik ist grundsätzlich wartungsbedürftig, und heizen mit Holz ist nur dann günstig, wenn es umsonst ist. Holz zukaufen ist immer teurer als Gas oder Öl.
Lieber ein kleines 5kW Wohlfühlfeuer ohne Wassertasche für den Kernwinter.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 28.11.2017 08:01:59
0
2575733
Der Plan zur energetischen Sanierung mit Umbau auf Niedertemperaturwärmeverteilung ist m. M. schon rund definiert ... in Räumen in denen die raumweise Heizlast nicht mit maximal 30 Grad Celsius Vorlauftemperatur per Fußbodenheizung zu decken ist würde ich zusätzlich noch wasserführende Wärmeaustauschflächen an Wänden oder Decken realisieren!

Dann zum Fernwärmenetz ... da sollten mal genauere Informationen vorliegen ... z.b. ob es einen AuB (Anschluss- und Benutzungszwang) gibt!
Des weiteren wäre interessant zu wissen, welche "Vorgaben" vom Wärmeversorger bzw. vom Netzbetreiber in den TAB (Technischen Anschlussbedingungen) schriftlich fixiert sind, sowie auch zudem, wie die Fernwärmekostenabrechnung im Detail aussieht.

Erst dann ist eine weitere Überlegung bzgl. Umorientierung der Wärmeerzeugung sinnig!

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 28.11.2017 08:46:50
0
2575741
Altbau sanieren - unbedingt.

Gegen Rippenheizkörper ist nichts einzuwenden, die sind eigentlich prima. Durch die Sanierung sinken auch die notwendigen Heizwassertemperaturen, sodass man selbst mit diesen Heizkörpern bei Bedarf eine Wärmepumpe sehr effizient mit JAZ >>4 betreiben kann.
Fußbodenheizung wieso??? Ist ein sehr hoher Aufwand. Macht nur Sinn wenn mit Wärmepumpe geheizt werden soll, und auch da rechnet es sich niemals, weil du mit der FBH gegenüber den Rippenheizkörpern nur maximal 10-15% einsparen wirst von einem Verbrauch, der nach Sanierung unter 3.000 kWh Strom liegen sollte.
Mit Fernwärme oder wasserführendem Holzofen macht FBH keinerlei Sinn.

Im Dachgeschoss ist Dämmung der obersten Geschossdecke energetisch wie finanziell günstiger als Dämmung der Schräge. Wenn das DG nicht mehr bewohnt werden soll...

Fenster austauschen ist immer die wichtigste Maßnahme. Dreifachfenster würde ich aber nur empfehlen wenn auch die Fassade gedämmt wird.

KWL mit WRG kann man machen, muss aber nicht. Geschmackssache. Aus energetischer Sicht oft ein Nullsummenspiel wegen des Eigenverbrauchs. Für mich persönlich wäre das wichtigste Pro-Argument die saubere, gefilterte, staubarme Luft. Das beißt sich dann aber extrem mit dem nächsten Punkt.

Holzofen wenn kein Schornstein da ist? Würde ich nicht machen. Wozu?
Zumal ein Holzofen der Gesundheit der Bewohner nicht gerade zuträglich ist - der Feinstaubpegel in der Wohnung steigt während des Betriebes um mehr als das Zehnfache. Das kostet Lebenserwartung. Und in einem verdichteten Wohnbereich muss man auch nicht die Nachbarn zuqualmen. Google mal Feinstaub und Holz und dann denke noch mal nach.
Ich selbst habe deshalb im Februar meinen Specksteinofen abgebrochen. Dort steht jetzt ein Pelletofen, der nur noch stundenweise für die Gemütlichkeit betrieben werden soll und viel sauberer und bequemer ist. Einen neuen Schornstein hätte ich dafür aber auf keinen Fall eingebaut. Gemütlichkeit kannst du auch mit einem Ethanolkamin erzeugen, aber staubfrei.

Wieso Gas? Du hast doch Fernwärme. Fernwärmenetze bieten, selbst wenn sie jetzt noch mit der Abwärme eines Kohlekraftwerkes betrieben werden, mittelfristig die Chance auf einen sehr umweltfreundlichen Betrieb mit Erneuerbaren Energien. Sinnvoller wäre es, in Wohngebieten die mit Gas beheizt werden, Wärmenetze zu installieren. Wird bestimmt auf Widerspruch stoßen wie auch o.g. Abschnitt.
Der einzige Grund, von Fernwärme weg zu gehen, wären die Kosten, wenn diese sehr hoch sind. Die Kosten sinken aber mit der Sanierung deutlich. Darauf würde ich mich konzentrieren, Wärmeverbrauch senken.

Photovoltaik macht immer Sinn und rechnet sich derzeit sehr gut, ganz unabhängig von allen anderen Maßnahmen.

Über die elektrische WW-Bereitung würde ich nachdenken. Untertischboiler sind, wenn sie auf Bereitschaft betrieben werden, ganz üble Energiefresser.
DLE OK, wenn der WW-Verbrauch niedrig bis mittel ist.
Könnte man auch über Fernwärme machen. Wenn es geht dann aber ohne Zirkulation.
Wenn DLE dann kann man im Rahmen einer Sanierung zum Beispiel ein Duschrohr einbauen oder eine Duschrinne mit Wärmerückgewinnung. Link. Zusammen mit DLE ist das dann eine sehr sparsame Lösung, die durch eine zentrale Wärmeerzeugung kaum zu übertreffen ist wegen der damit verbundenen Verluste.

Was ist mit der Fassade?
Erzähl doch mal was über das Fernwärmenetz. Energieträger? Kosten?

Grüße
Frank

Verfasser:
JoRy
Zeit: 28.11.2017 09:08:54
1
2575745
Die geplante Liste zur Sanierung ist soweit schon i.O.
Aber ohne Gasanschluss , LAS und Schorni.

Bei Eigentümerwechsel gibt es normalerweise einen Fernwärmeanschlusszwang.

Nicht die Geschossdecke dämmen, sondern den Dachstuhl, und zwar so gut wie
irgend möglich. Eine warme Mütze ist das A+O für eine gute Sanierung.

FBH gut planen und 10 cm VA mit 90-100 m Kreisen legen.
Die Positionierung der HKV ist oft entscheidend für gute Steuerung und Regelung

Ich würde auf eine Pana gehen und für Lüftung und WW eine BW-WP einsetzen.

Ein Kaminofen deckt die paar Tage Schneewinter die Spitzenlast und in der
Jahresbilanz eine PV mit 10 kWp die Hauptlast des Jahresverbrauchs.

Eine Optimierung der Fassadenflächen kannst du dir nach dem zweiten Jahr
und genauen Messungen immer noch überlegen.

Gruß JoRy

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 28.11.2017 09:44:34
1
2575756
Nicht die Geschossdecke dämmen, sondern den Dachstuhl, und zwar so gut wie
irgend möglich. Eine warme Mütze ist das A+O für eine gute Sanierung.


Sorry Jochen, aber das muss ich widersprechen. Die Geschossdecke hat nur etwa die halbe Fläche im Vergleich zu Schrägen und Giebel. Und wenn man die Schräge dämmt dann hat man im Dachstuhl unvermeidlich einen Luftwechsel, der zusätzlich Energie austrägt.

Wie kommt man denn in das DG? Treppe oder Zugleiter?

Grüße
Frank

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.11.2017 11:31:58
2
2575820
Sehe ich auch so.
Die Wärmeverluste eines ungenutzten, gedämmten Dachbodens sind
schon geometrisch höher und die Kosten der Dämmung weit höher.
Macht gar keinen Sinn, wenn keine Wohnfläche ausgebaut wird.

Frank würde ich bei den 3-fach-Glas-Fenstern widersprechen.
Ich würde auch bei nicht nach gedämmten Wänden 3-fach einbauen.
Das kostet nicht viel Aufpreis und ich bin dafür, jedes Bauteil das man
anfasst möglichst gut auszuführen.
Ohne Lüftungsanlage dann mit Fensterfalzlüftern für einen gewissen
Luftaustausch ohne aktives Handeln der Bewohner.

Das Geld, was eine FBH im Bestand kosten würde, würde ich in die
Senkung des Wärmebedarfs investieren, wenn das Heizkörpersystem
im Grunde funktionstüchtig ist.

Grüsse

winni

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.11.2017 12:19:30
0
2575845
Also ich werfe mal noch die Deckenheizung in die Runde, das könnte umbaukosten sparen weil man die Türhöhen etc. nicht verändert und dennoch die gleichen Heizfläche n bekommt - mit eher geringerem Materialaufwand. So man nicht die überteuerten Fertigmodule nimmt (die bei einer Fussbodenheizung auch niemand nimmt).
Ansonsten - DG-Fussboden oder Schrägen dämmen je nach dem wie sicher die Nicht-Nutzung des DG ist. Oft findet sich eine Nutzung wenn so was da ist. Muss aber der TE wissen.
Fernwärmebenutzungszwang abklären.
Ordentliche Fassadendämmung ins Auge fassen, dann geht der Heizwärmebedarf sowiso runter - das bringt vermultich mehr das Geld für Gasheizung+Gasanschluss+Kamin in die Fassadendämmung und andere Dämmmassnahmen zu stecken.
Wärmepumpe wenn zusätzliche Wärmeerzeugung zulässig ist. PV aufs DAch sowis, aber dann am besten Dach darunter gedämmt haben.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 28.11.2017 12:48:04
0
2575859
Frank würde ich bei den 3-fach-Glas-Fenstern widersprechen.
Ich würde auch bei nicht nach gedämmten Wänden 3-fach einbauen.


Würde ich vom U-Wert der Wände abhängig machen. Wenn der U-Wert der Verglasung deutlich geringer ist als der der Wände steigt die Gefahr von Kondensation und Schimmelbildung an den Außenwänden, z.B. hinter Schränken.

In meinem eigenen ( jungen ) Altbau aus 1983 und 1990 habe ich Dreifachglas eingebaut, weil die U-Werte der Wände bei etwa 0,4 und 0,5 liegen.

Es sind auch Mischformen möglich. Habe schon mal empfohlen, im offenen Wohnbereich mit mehreren Fenstern nur eins als Zweifachglas auszuführen, den Rest Dreifachglas.

Grüße
Frank

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.11.2017 13:01:40
3
2575868
Frank, ich weiss das das so öfters empfohlen wird, funktioniert
aber nach meiner Erfahrung nicht.

So gab es in Wohnungen mit U-Wert Wand ca. 1,2 und alten
Doppelglasfenstern mit U-Wert ca. 2,6, Schimmel an den Wänden
wenn die Mieter schlecht geheizt und gelüftet haben.
Auf der anderen Seite gab es m.W. mit noch schlechteren Wänden
in einem anderen Haus und 3-fach-Glas keine Probleme.

Ich denke, Fenster funktionieren nicht als geplante Kondensations-
flächen, gegen falsches Lüftungs- und Heizverhalten, ausser viel-
leicht mit Einfachglas.

Grüsse

winni

Verfasser:
Pizzaaaaa
Zeit: 28.11.2017 19:19:48
0
2576037
Hallo,

vielen dank erst mal für Eure Rückmeldungen.
Ich sehe es ist gut, in diesem frühen Punkt der Planungen schon mal andere Meinungen einzuholen.
Da ich in das Haus dann ja auch einziehen will, gibt es logischerweise einige Punkte die einfach "Herzenssache" sind, auch wenn sie sich vielleicht nicht "rechnen". Für das ganze Projekt gibt es natürlich eine Budgetobergrenze, weshalb man vielleicht hier und da auch mal was aufschieben oder weglassen muss.

Jetzt zu den einzelnen Fragen:

Zitat von passra Beitrag anzeigen
Gedämmte Geschoßdecke, neue Fenster usw. und was ist mit den Außenwänden?

Grundsätzlich macht das Sinn, das ist mir klar. Das gehört für mich eher zu den aufgeschobenen Projekten, wegen Budget und Arbeitsumfang.

Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Wenn du dir schon den Aufwand einer Kernsanierung machst, dann rigoros FBHz mit wärmepumpentauglichen Verlegeabständen, zusätzlich Wandheizung im Bad, Wärmepumpe je nach Möglichkeit und das Dach direkt mit 10kW PV belegen (lohnt sich gegenwärtig IMMER).[...]

So der Plan.

Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Wasserführender Kamin ist Quatsch. Kostet nen Haufen Geld, die Technik ist grundsätzlich wartungsbedürftig, und heizen mit Holz ist nur dann günstig, wenn es umsonst ist. Holz zukaufen ist immer teurer als Gas oder Öl.
Lieber ein kleines 5kW Wohlfühlfeuer ohne Wassertasche für den Kernwinter.

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Holzofen wenn kein Schornstein da ist? Würde ich nicht machen. Wozu?
Zumal ein Holzofen der Gesundheit der Bewohner nicht gerade zuträglich ist - der Feinstaubpegel in der Wohnung steigt während des Betriebes um mehr als das Zehnfache. Das kostet Lebenserwartung. Und in einem verdichteten Wohnbereich muss man auch nicht die Nachbarn zuqualmen. Google mal Feinstaub und Holz und dann denke noch mal nach.
Ich selbst habe deshalb im Februar meinen Specksteinofen abgebrochen. Dort steht jetzt ein Pelletofen, der nur noch stundenweise für die Gemütlichkeit betrieben werden soll und viel sauberer und bequemer ist. Einen neuen Schornstein hätte ich dafür aber auf keinen Fall eingebaut. Gemütlichkeit kannst du auch mit einem Ethanolkamin erzeugen, aber staubfrei.

Der Kamin gehört zu den "Herzensangelegenheiten". Ob steht eigentlich nicht zur Debatte, nur das wie.
Bislang fand ich die Idee mit dem wasserführenden Kamin sehr charmant, nachdem ich mich aber ein bisschen eingelesen habe bin ich davon eigentlich weg.
Wegen dem Schornstein dachte ich an einen außen liegenden Edelstahlkamin, das dürfte doch nicht so eine große Sache sein, oder unterschätze ich das?

Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Dann zum Fernwärmenetz ... da sollten mal genauere Informationen vorliegen ... z.b. ob es einen AuB (Anschluss- und Benutzungszwang) gibt!
Des weiteren wäre interessant zu wissen, welche "Vorgaben" vom Wärmeversorger bzw. vom Netzbetreiber in den TAB (Technischen Anschlussbedingungen) schriftlich fixiert sind, sowie auch zudem, wie die Fernwärmekostenabrechnung im Detail aussieht.

Anschlusszwang liegt nach telefonisch Auskunft des Versorgers nicht vor, Mangels Kompetenzausstrahlung werde ich das aber nochmal schriftlich anfragen.
Die Wärme wird in mehreren Zentralen BHKW erzeugt.
Preise: 0,0996 €/kWh (netto) und 33,12 €/Jahr/kW (netto) für z. Zt. 20kW
TAB: http://www.mark-e.de/Portaldata/1/Resources/downloads/pkgk/service/TAB_FW_Herdecke_1-2012_mU.pdf

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Gegen Rippenheizkörper ist nichts einzuwenden, die sind eigentlich prima. Durch die Sanierung sinken auch die notwendigen Heizwassertemperaturen, sodass man selbst mit diesen Heizkörpern bei Bedarf eine Wärmepumpe sehr effizient mit JAZ >>4 betreiben kann.
Fußbodenheizung wieso??? Ist ein sehr hoher Aufwand. Macht nur Sinn wenn mit Wärmepumpe geheizt werden soll, und auch da rechnet es sich niemals, weil du mit der FBH gegenüber den Rippenheizkörpern nur maximal 10-15% einsparen wirst von einem Verbrauch, der nach Sanierung unter 3.000 kWh Strom liegen sollte.
Mit Fernwärme oder wasserführendem Holzofen macht FBH keinerlei Sinn.

Fußbodenheizung gehört wieder zu den Herzensangelegenheiten. Außerdem werden wohl einige der Heizkörperstandorte bodentiefen Fenstern zum Opfer fallen.

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Wie kommt man denn in das DG? Treppe oder Zugleiter?

Treppe.

Ich hoffe ich bin auf alle Nachfragen eingegangen :-)

Jetzt das Wesentliche:
Die zentrale Frage ist zu Zeit: Gas ja oder nein? Denn der Gasnetzbetreiber hat bis zum Jahresende eine Aktion mit pauschal 500,- € (netto) für den Gasanschluss laufen.Nebenbedingung ist dann noch dass bis zum 31.03. die neue heizung in Betrieb ist.

Viele Grüße

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.11.2017 19:28:21
1
2576045
Ich würde mich da mit dem Anschluß nicht unter Druck setzen lassen,
weil Einbau bis 31.03. könnte sportlich sein. Die Handwerker haben
gut zu tuen und warten vielleicht nicht auf Deinen Auftrag...

Lieber erstmal in Ruhe am Sanierungskonzept feilen.
Bringst Du den Verbrauch runter, wird ein neuer Wärmeerzeuger un-
wirtschaftlicher.

Grüsse

winni

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.11.2017 20:21:02
1
2576079
Moment mal, der Verteilnetzbetreiber Gas torpediert mit seinem Billigangebot das lokale Fernwärmenetz?

Was zum Geier geht eigentlich in Deutschland ab? Wieso werden da Tiefbaukapazitäten durch den rückwärtsgewandten Ausbau eines Gasnetzes gebunden, wo andernorts die Leute noch Jahre auf die Glasfaser warten müssen?

Bei sowas bekomme ich ja irgendwie einen Hals. Oder ist bei euch Hochwassergebiet und man versucht unsichere Öltankanlagen durch Gas zu ersetzen?

Verfasser:
mdonau
Zeit: 28.11.2017 20:25:33
0
2576082
Zitat:
Moment mal, der Verteilnetzbetreiber Gas torpediert mit seinem Billigangebot das lokale Fernwärmenetz?


das EIGENE Fernwärmenetz, wenn ich das richtig gesehen habe! Aber bei den Preisen!

..einfach mal die wahrscheinliche Heizlast nach Sanierung überschlagen und dann
Gas und WP alleine gegeneinander aufrechnen

aktuell mit 20.000kWh sind das (ohne Anspruch auf Richtigkeit!):

= (33x20)+(0,0996x20000)=
(2652*1,19)/12=263€ im Monat? (krass!)

einfach mal angenommen eine LWWP mit JAZ 3,5:
20.000/3,5=5715kWel zu 25ct=1428/12
=120€ monatlich

GAS: 20000kWh, Nutzungsgrad 0,85 =23530kWh Bezug= 1011€+ wartung etc.
ca 120€/Monat

...und jetzt stell dir mal eine PV-Anlage dazu vor ;)

Dazu muss man dann natürlich noch den Sanierungsinvest incl. Förderungsmöglichkeiten betrachten,
Ob nun Split, Monoblock LWWP (58313 ist ja nicht gerade eine kalte Ecke (Normtemp -12) oder ggf Sole mit RGK, Bohrloch was auch immer müsste man schauen..

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.11.2017 21:02:00
1
2576100
Also ne Geisha mit Flächenheizung wird in der JAZ >4,3 liegen, womit die WP schon mal vorne liegen würde, und wird auch preislich kaum zu schlagen sein, nur die Heizlast müsste von 20.000kWh noch etwas runter, sonst braucht es einen Doppelpack.
Der Punkt Deckenheizung war übersprungen worden :-) Falls die Fussbodenheizung wegen Höhenentwicklung schwieriger /teurer wird (die Oberflächentemperatur ist da wegen Strahlungswärme gar nicht wesentlich anders, die thermische Behaglichkeit bei Niedertemperatur-Deckenheizung in der Regel noch etwas höher.
Wenn es mit EStrich und Trittschalldämmungshöhen für die Fussbodenheizung reicht ohne alle treppen neu zu machen Türen und Fensterbrüstungen zu erhöhen und Schalter zu versetzen - Prima dann mach Fussbodenheizung. Aber einen Plan B zu haben ist oftmals gut.
Beim Kamin wird es dann wohl der aussen liegende Edelstahlschornstein werden.

Verfasser:
Pizzaaaaa
Zeit: 28.11.2017 21:53:43
0
2576132
Hey,
jetzt wirds produktiv, ihr seid klasse! :-)

Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
das EIGENE Fernwärmenetz, wenn ich das richtig gesehen habe! Aber bei den Preisen!

Nee, nicht ganz (ohne jetzt alle Gesellschaftsstrukturen zu kennen), Gas und Wasser kommen aus Dortmund; Fernwärme und Strom aus Hagen/Iserlohn.
Hochwasserprobleme gibt's da eigentlich nicht.

Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
263€ im Monat? (krass!)

Der Abschlag ist noch etwas höher, aber kommt schon hin.

Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
einfach mal angenommen eine LWWP mit JAZ 3,5:
20.000/3,5=5715kWel zu 25ct=1428/12
=120€ monatlich

GAS: 20000kWh, Nutzungsgrad 0,85 =23530kWh Bezug= 1011€+ wartung etc.
ca 120€/Monat

Irgendwie habe ich selbst auch schon einiges rumgerechnet, aber zu dem Ergebnis bin ich so nicht gekommen; vielleicht wollte ich es einfach nicht sehen. Das ist schon ein krasses Argument.

Erdwärme halt ich für schwierig (außer Bohrung), da Hanglage, der Garten ist mit schwerem Gerät nur schwer zu erreichen und der Vorgarten wird ja kaum reichen.

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Also ne Geisha mit Flächenheizung wird in der JAZ >4,3 liegen, womit die WP schon mal vorne liegen würde, und wird auch preislich kaum zu schlagen sein, nur die Heizlast müsste von 20.000kWh noch etwas runter, sonst braucht es einen Doppelpack.

Oben wurden mal deutlich über 10kW Heizlast geschätzt, das ist ja aber zu viel für die Geisha, oder? Sollte man dann auf zwei gehen oder eine von den größeren Schwestern nehmen?

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Der Punkt Deckenheizung war übersprungen worden :-)

Falls die FBH ausscheidet (da kann ja noch viel dazwischen kommen), auf jeden Fall eine Alternative. Erstmal hätte ich jetzt, in all meiner Unerfahrenheit, wegen dem "warme-Füße-Effekt" die FBH favorisiert.

Viele Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.11.2017 22:03:16
1
2576139
Also Hanssanitär schreibt <10kW. ;-) Nach alter Schweizer Formel sind es grob 6,7kW. Und die eine oder andere Verbesserung soll ja noch kommen, und nen Ofen willst Du auch noch haben. Man könnte also auch mit einer ins Rennen gehen aber T-Stücke für eine zweite Vorbereiten, falls es Eng wird. Oder ein Raummeter Holz mehr auf Lager legen.
Wenn z.B. das für die Gasbüchse vorgesehene Budget in das eine oder andere Stück Dämmung fliesst kann da schon der erste Block "gegenandämmen" erledigt sein. Heizlast runter, behaglichkeit rauf, JAZ rauf - das wäre so der Ansatz.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 28.11.2017 22:20:20
1
2576153
Nach alter Schweizer Formel sind es grob 6,7kW.

Schweizer Formel ist hier nicht anwendbar. Fernwärme, also keine Kesselverluste. Und ohne Warmwasser. Würde hier eher 8 kW ansetzen.

Aber: das wird deutlich sinken durch die Sanierung.

Ich finde dass hier die Reihenfolge nicht stimmt. Zuerst die Gebäudehülle. Alles andere baut darauf auf.

Grüße
Frank

Verfasser:
mdonau
Zeit: 28.11.2017 22:27:50
0
2576157
es ging erstmal darum den gas-druck abzulassen ;)
jetzt kann die Hülle angegriffen werden...

Verfasser:
Pizzaaaaa
Zeit: 29.11.2017 19:33:19
0
2576500
Hi,

kann man die WP eigentlich auch ~20m von Heizungskeller entfernt aufstellen? Die Warmwasserbereitung und -verteilung und Heizwasserverteilung hätte ich mangels richtigen Keller eigentlich gerne dort belassen.

Gruß

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 29.11.2017 19:57:21
0
2576513
Na klar kannst du auch in 20m Entfernung die WP aufstellen.

Wichtig wäre nur, dass der Druckverlust vorher berechnet und die Leitung entsprechend üppiger dimensioniert werden. Mit 20m DN20 an einer Geisha ist nicht viel zu reißen.

Und die Dämmung nicht vergessen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 29.11.2017 20:13:02
0
2576523
Zitat von Pizzaaaaa Beitrag anzeigen
... Anschlusszwang liegt nach telefonisch Auskunft des Versorgers nicht vor, Mangels Kompetenzausstrahlung werde ich das aber nochmal schriftlich anfragen.
Die Wärme wird in mehreren Zentralen BHKW erzeugt.
Preise: 0,0996 €/kWh (netto) und 33,12 €/Jahr/kW (netto) für z. Zt. 20kW
TAB: http://www.mark-e.de/Portaldata/1/Resources/downloads/pkgk/service/TAB_FW_Herdecke_1-2012_mU.pdf ...
Die schriftliche Anfrage unbedingt präferieren ... abzuklären wär m. M. auch ob ein Ausstieg vom Fernwärmebezug später so ohne weiteres funzen würde ... Gas wäre für mich bei dir keine Option!

Bin selbst mit Anschluss- und Benutzungszwang ans Fernwärmenetz gebunden ... habe aber mit der bivalenten 5 kW Geisha zumindest nun die jährlichen Heizkosten um einige Hundert € reduzieren können! .>)

Verfasser:
Pizzaaaaa
Zeit: 30.11.2017 07:42:00
0
2576644
Neuste Info:
10/16 - 10/17 23.989 kWh

:-(

Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.11.2017 09:47:25
0
2576693
Nun dann sinds aktuell eher 9kW Heizlast, was eher für einen Doppelpack und ein längerfristig grössteres thermisches Samnierungspaket spricht.
Da wäre es dann vielleicht doch einmal angebracht die Auslegungstabelle hier im Forum mit den Eingangsdaten für die raumweise Heizlastberechnung zu füttern. Dann weis man wo man zuerst anfassen muss.

Aktuelle Forenbeiträge
ThomasShmitt schrieb: Du bist auf dem richtigen Weg, hast es aber noch nicht ganz verstanden. Ich nehme mal an, dass Nachts keiner in der Halle...
Do Mestos schrieb: nee, bitte nicht. Was helfen könnte, die Pumpe mal auf 5=100%, alle Heizkörper zu und dann mal mit zärtlicher Gewalt ein...
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Vorplanung Sanierung 60er-Jahre-Haus
Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.11.2017 09:47:25
0
2576693
Nun dann sinds aktuell eher 9kW Heizlast, was eher für einen Doppelpack und ein längerfristig grössteres thermisches Samnierungspaket spricht.
Da wäre es dann vielleicht doch einmal angebracht die Auslegungstabelle hier im Forum mit den Eingangsdaten für die raumweise Heizlastberechnung zu füttern. Dann weis man wo man zuerst anfassen muss.
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