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Stiebel Eltron WPC07
Verfasser:
Elmar_S
Zeit: 08.12.2017 16:51:07
0
2580148
Hallo Liebe Experten,

ich habe dieses Jahr ein Haus gebaut (bauen lassen) und bewohne es seit September. Die beheizte Fläche sind 142m² (alles ebenerdig) und es wird alles per Fussbodenheizung versorgt. Gedämmt und gefördert nach KfW55, bewohnt von 2 Erwachsenen und 2 Kleinkindern.

Als Heizungsanlage ist eine Stiebel Eltron WPC07 mit einem 200L Wasserspeicher für die Heizung (dieser wurde mir empfohlen um Schaltzyklen der WP zu sparen) verbaut. Dazu kommt ein 175L Warmwasserspeicher in der WP selbst. Die Wärmequelle sind zwei 70m Erdsondenbohrungen mit doppel-U Sonden.

Inbetriebnahme der WP war am 21.8.17 durch Stiebel Eltron und den HB.
Eine Heizflächenauslegung ist von der Bodenplattenfirma gemacht worde, da die FBH direkt mit der Bodenplatte vergossen wurde. Auf Basis dieser Werte hat der HB einen Hydraulischen Abgleich durchgeführt (sprich er hat die vorgegebenen Werte an den Durchflussmessern eingestellt).

Nun ist es so, das die Wärmepumpe gefühlt zumindest sehr häufig taktet und dann nur über einen kurzen Zeitraum läuft ~15 Minuten.

Werte abgelesen gestern 07.12.

In Betrieb seit dem 21.8. (108d)
Laufzeit Heizung: 381h
Laufzeit WW: 41h
Kompressorstarts: 1848

Ich komme also auf durchschnittlich 17 Starts pro Tag wovon 1-2 für WW sein sollten.

Heizkurve: 0,3
AT: 4,7°C
Ist temp: 25,1°C
Soll temp: 24,8°C
Vorlauf ist temp: 31,1°C
Rücklauf ist temp: 26,1°C
Puffer ist temp: 24,8°C
Puffer soll temp: 24,8°C
Eingestellte komfort temp: 20°C

Summe Wärme: 0,501 MWh

Quelle zyklus start: 10,5°C
Quelle zyklus ende: 5,4°C

ERR sind vorhanden aber alle maximal aufgedreht in allen Räumen.

Ich bin mir nicht sicher was für Daten noch benötigt werden. Die Unterlagen für die Heizflächenauslegung sind vorhanden, genauso wie die Heizlastberechnung, können auf Wunsch zur Verfügung gestellt werden. Wenn noch Fragen sind immer her damit.

Nun also die Frage, ist die Taktung tatsächlich zu hoch, was könnte ich in dem Falle tun um gegen zu steuern? Oder ist alles im grünen Bereich und ich mache mir umsonst Sorgen?

Liebe Grüße,
Elmar

Verfasser:
Arne_
Zeit: 08.12.2017 17:07:37
2
2580157
7,5kW Heizleistung (B0/W35) ist für 142m² KfW55 schon ganz schön viel. Gibt es eine berechnete Heizlast? Wahrscheinlich hätte die WPC05 oder WPC04 auch ausgereicht.
Mit welcher Leistung/Einstellung läuft die Heizkreispumpe hinter dem Puffer? Ggf. hilft es, hier für mehr Durchfluss / Leistung zu sorgen.

Verfasser:
Franke...
Zeit: 08.12.2017 19:08:23
1
2580210
Bei 10° Sole Ein und einem VL von 30° hat deine WP bereits eine Leistung von ca 25% mehr als bei 0° Ein.
Heißt du schießt ca mit 9KW in dein Püfferchien.
Da wird sich auch schlecht was ändern lassen, da die Soletemperatur nicht bedeutend fallen sollte und der VL im Neubau auch relativ niedrig bleiben wird.

Einzige Möglichkeit ist alle ERR auf und den Puffer raus.

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 08.12.2017 19:33:25
1
2580225
Die ERR sind ja anscheinend schon alle auf, also ist das Gerät schlicht viel zu groß für die Hütte. Dafür sind 17 Starts pro Tag noch richtig gut!

Ich habe ein ähnliches Problem mit der baugleichen Maschine ohne WW-Speicher (WPF07) und habe jetzt mit einer Nachtabsenkung die besten Ergebnisse, was außerdem gut für die Nutzung von PV-Strom ist. Bedingung für eine gleichmäßige Temperatur ist aber dann eine hohe Gebäudemasse.

Alternativ kann man auch die Sperre nach dem Kompressorlauf z.B. auf eine Stunde oder sogar länger setzen, um die Takte auszudehnen.

Gruß
Frank

Verfasser:
Elmar_S
Zeit: 09.12.2017 00:02:56
0
2580370
Moin,
Zitat von Arne_ Beitrag anzeigen
7,5kW Heizleistung (B0/W35) ist für 142m² KfW55 schon ganz schön viel. Gibt es eine berechnete Heizlast? Wahrscheinlich hätte die WPC05 oder WPC04 auch ausgereicht.
Mit welcher Leistung/Einstellung läuft die Heizkreispumpe hinter dem Puffer? Ggf. hilft es, hier für mehr Durchfluss / Leistung[...]

Hier ist die Heizlastberechnung enthalten. Diese wurde von meinem Bauleiter (Akkreditierter KfW Energieberater) vor Baubeginn durchgeführt:
https://dl.dropbox.com/s/af6plbhipzfe3s0/EnEV%20Nachweis%20bearb.pdf

Die Umwälzpumpe läuft auf Stufe 3 von 5 mit konstanter Drehzahl:
https://dl.dropbox.com/s/majo1wwhtaeqaam/20171208_232436.jpg

Zitat von FranksBude Beitrag anzeigen
Alternativ kann man auch die Sperre nach dem Kompressorlauf z.B. auf eine Stunde oder sogar länger setzen, um die Takte auszudehnen.
Wo fände ich denn die Einstellungen zu dieser Sperre?

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 09.12.2017 07:03:33
0
2580401
Moin.

Die Einstellung findest du unter:
Inbetriebnahme (1000)/Verdichter/Stillstandszeit

Im Inbetriebnahme-Menü bitte nur an Werten drehen, bei denen du dir sicher bist ("Fachhandwerker-Ebene").

Gruß
Frank

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 09.12.2017 07:22:48
2
2580403
4,5kW hätte locker gereicht:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

Mit KWL unter 4kW.

Die Leistung braucht man nur bei Auslegungstemperatur - deine WP ist also selbst dann noch doppelt so stark wie nötig. Bei normalen Winter-oder gar Übergangstemperaturen entsprechend mehr...

Gruß
Frank

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.12.2017 08:02:37
1
2580404
Zitat von Elmar_S Beitrag anzeigen
... die Heizlastberechnung ... wurde von meinem Bauleiter (Akkreditierter KfW Energieberater) vor Bauleiter (Akkreditierter KfW Energieberater) vor Baubeginn durchgeführt:
https://dl.dropbox.com/s/af6plbhipzfe3s0/EnEV%20Nachweis%20bearb.pdf ...
Bei jedem Projekt grüßt das Murmeltier ... Überdimensionierung der Wärmepumpe wegen nicht passender Berechnung der Heizlast!

Wie's eigentlich sein müsste ... siehe hier: #Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP!

Verfasser:
kub0815
Zeit: 09.12.2017 09:37:31
0
2580437
Auf was für einen Wert steht dem die Reglerdynamik? Denn kannst du probehalber Mal hochsetzen auf 25 oder 30

Verfasser:
Elmar_S
Zeit: 09.12.2017 12:50:51
0
2580513
Moin Zusammen,

die Stillstandszeit steht auf 20 Minuten, die Reglerdynamik steht auf 10.

Ich setze dann nun als erstes einmal die Reglerdynamik rauf auf 25 und schau ein paar Tage was passiert. Soweit schonmal vielen Dank für die Hilfe.

Nochmal für mein Verständniss, der Bauingenieur hat die Heizlastberechnung falsch gemacht weil er eine DIN Norm dafür herangezogen hat die für Niedrigenergiehäuser eigentlich nicht geeignet ist, weil sie u.a. Innere und Solare Gewinne nicht berücksichtigt?

Dementsprechend ist eine zu hohe Heizlast herausgekommen die sich jetzt in einer überdimensionierten WP niederschlägt, die nun dadurch nicht wirklich effizient arbeitet?

Wenn ich das so richtig verstanden hab, sollte ich wohl mal ein Wörtchen mit meinem Bauleiter reden, damit beim nächsten Kunden nicht das gleiche passiert. Bei mir ist das Kind ja nun schon in den Brunnen gefallen...

Liebe Grüße,
Elmar

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.12.2017 13:15:15
1
2580528
Zitat von Elmar_S Beitrag anzeigen
... für mein Verständniss, der Bauingenieur hat ... eine DIN Norm dafür herangezogen ... die für Niedrigenergiehäuser eigentlich nicht geeignet ist, weil sie u.a. Innere und Solare Gewinne nicht berücksichtigt?

Dementsprechend ist eine zu hohe Heizlast herausgekommen die sich jetzt in einer überdimensionierten WP niederschlägt, die nun dadurch nicht wirklich effizient arbeitet?

Wenn ich das so richtig verstanden hab, sollte ich wohl mal ein Wörtchen mit meinem Bauleiter reden, damit beim nächsten Kunden nicht das gleiche passiert. Bei mir ist das Kind ja nun schon in den Brunnen gefallen ...
So ist das grob umrissen korrekt ... die Wärmepumpe ist überdimensioniert weil das Haus einen wesentlich geringeren realen Wärmebedarf hat als theoretisch berechnet ... aber die interessante Frage wäre nun, in wieweit die theoretische Auslegung der hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen mit den vermutlich zu hoch angenommen raumweisen Heizlasten in der Realität von Vorteil ist!

Zudem würde mich interessieren wie der Bauleiter im Rahmen eines ruhig und sachlich geführten Gesprächs reagiert! .>)

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 09.12.2017 14:29:42
1
2580561
Die Überdimensionierung ist, wie "lowenergy" oben schon betonte, auch der Regelfall, nicht die Ausnahme. Der Nachteil der Mehrinvestition beim Bau gilt uneingeschränkt zumindest nur für die WP selbst - eine (zu) gute Quelle und Senke macht sich ja in den nächsten Jahrzehnten evtl. sogar bezahlt. :)
Bei mir ging es vor der Einflussnahme in Richtung dreifacher Überdimensionierung - die WP hätte man kaum effizient betreiben können.

Unsere WP läuft jetzt trotz Überdimensionierung im Bereich AZ 5+, in 20 Jahren mit dann modulierender Pumpe liege ich bei 6. :)

Unter 20 Starts am Tag ist schon fast okay, 10 wäre gut und wird bei dir mit den Tipps auch zu erreichen sein - viel Spaß beim Lesen!

Das Gespräch mit deinem Bauleiter fände aber auch ich interessant - mit unserem HB stehe ich immer noch in regelmäßigem Kontakt, da wir einiges aus dem Forum umgesetzt haben und ihn interessiert, wie es läuft.

Gruß und schönes WE
Frank

Verfasser:
Franke...
Zeit: 09.12.2017 16:00:08
2
2580597
Der reine Transmisions Wärmeverlust liegt bei Auslegung -12´ bei 3.140 W.
Dazu noch etwas Warmwasser und Lüftung 1KW hätte die WPC04 gereicht.

Mit der hohen Quelle und niedrigem Vorlauf liefert die 07 wohl mehr als 200%.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 09.12.2017 16:40:49
2
2580615
Die WP würde der bei mir wieder ausbauen und den Puffer gleich mit! Hallo, zwei Nummern zu groß? Habt ihr ohne KWL gebaut?

Verfasser:
Elmar_S
Zeit: 09.12.2017 18:50:51
0
2580673
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
aber die interessante Frage wäre nun, in wieweit die theoretische Auslegung der hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen mit den vermutlich zu hoch angenommen raumweisen Heizlasten in der Realität von Vorteil ist!

Dann der Vollständigkeit halber noch die Heizkreisauslegung und Grundriss:
https://dl.dropbox.com/s/av7k4rttl0mo051/6838-3%20Heizung%20Bestand_bearb.pdf
https://dl.dropbox.com/s/bljawvcmtkgpubu/6838_022_2017_Heizfl%C3%A4chenauslegungBearb.pdf

Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Die WP würde der bei mir wieder ausbauen und den Puffer gleich mit! Hallo, zwei Nummern zu groß? Habt ihr ohne KWL gebaut?
Ja leider mussten so einige Ideen am Anfang des Baus der Budgetierung weichen. U.a die PV-Anlage, das Schiefer Dach und eben auch die KWL mit Wärmerückgewinnung.

Ich schaue das ich nächste Woche meinen Bauleiter ran bekomme und sprech das mal an.

Liebe Grüße,
Elmar

Verfasser:
kub0815
Zeit: 09.12.2017 22:33:10
0
2580748
Reglerdynamik 10 ist der default wert für Heizkörper stell den Mal bei Fußbodenheizung auf 20.

Die Heizkurve 0,3 passt?

Verfasser:
Elmar_S
Zeit: 09.12.2017 22:55:05
0
2580753
Zitat von kub0815 Beitrag anzeigen
Reglerdynamik 10 ist der default wert für Heizkörper stell den Mal bei Fußbodenheizung auf 20.

Die Heizkurve 0,3 passt?
Ich hatte jetzt erstmal probeweise auf 25 gestellt und beobachte mal ob und wie es sich verändert.

Bisher passt die Heizkurve so bei Temperaturen zwischen 15°C und 0°C (seit Ende September). Der Stiebel Eltron Inbetriebnahmetechniker hatte die erst auf 0,5 voreingestellt und da wars viel zu warm in der Bude. Ich warte nun eigentlich mal auf schicke Minusgrade um das ganze weiter feinjustieren zu können.

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 10.12.2017 02:20:59
0
2580779
Je besser die Hütte, desto geringer die Heizkurvensteigung.
Schlechte Nachricht: Stiebel geht (zumindest bei mir) nicht unter 0,2...
Hast du ein(en?) FEK im Wohnraum? Dann wäre "Raumeinfluss" eine Option - da bin ich gerade dran...

Gruß
Frank

Verfasser:
kub0815
Zeit: 10.12.2017 07:57:11
1
2580788
Würde ich ihm auch empfehlen Heizkurve auf 0,2 plus moderaten Raumeinfluss einstellen und warten ob es klagen gibt wenn es kalt ist. Macht bei der Konstellationen das alle Err Regler offen sind bestimmt auch Sinn.

Verfasser:
Elmar_S
Zeit: 10.12.2017 10:41:14
0
2580857
Moin moin,

nein ich hab kein FEK. Das die Heizkurve nicht unter 0,2 geht hab ich auch schon festgestellt. Hast du da eigentlich mit dem ISG irgendwelche Fortschritte erzielt bezüglich Firmware update (ich hatte da was in einem thread vom Feburar diesen Jahres gelesen)? Ich überlege mir das auch anzuschaffen zwecks Datenlogging.

Wie gesagt, bisher passt es mit 0,3 aber wir hatten eben auch noch keine richtigen Temperaturen unter Null.

Verfasser:
Elmar_S
Zeit: 11.12.2017 19:30:23
0
2581703
Moin,

leider hat das Einstellen der Reglerdynamik keinen nennenswerten Effekt erbracht. Ich werde nun mal mit der Verdichter Stillstandszeit experimentieren.

Liebe Grüße,
Elmar

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 11.12.2017 21:09:29
1
2581766
Nabend,

die Reglerdynamik ist das Stiebel-Wort für die Hysterese.
Der eingestellte Wert muss dazu durch 10 geteilt werden, der Unterschied von Reglerdynamik 20 (also 2K Hysterese) und 25 ist also nicht allzu groß. Keine Ahnung, was die geheimnisvolle Bezeichnung soll.

Das Update beim ISG sorgte für vollständige Menüs, unter 0,2 Steigung kann man nun zwar einstellen, wird vom Regler aber nicht akzeptiert. Nach der Kommunikation stellt sie sich auf 0,6. Ich weiß nicht, wie es bei aktueller Regler-Software aussieht.

Ich musste ein FEK für die Taupunktüberwachung beim Kühlen anschließen. Bei euch kein Thema?

Gruß
Frank

Verfasser:
Elmar_S
Zeit: 11.12.2017 23:28:12
0
2581831
Moin,
wir haben ja nur die WPC 07 ohne Cool, insofern ist Kühlen kein Thema.

Mmmh, schade. Mal schauen wann ein bisschen Kohle übrig ist für ein ISG web, dann schau ich mal ob sich das Thema weiter verfolgen lässt.

Gilt die Verdichter Stillstandszeit eigentlich nur für die Heizzyklen oder generell?

Liebe Grüße,
Elmar

Verfasser:
FranksBude
Zeit: 12.12.2017 01:08:34
0
2581842
Generell. Musste ich beachten, damit der WW-Takt hier zuverlässig mittags (wegen PV) startet. Die "WW-Tagüberhöhung" fiel anfangs manchmal komplett in die Sperrzeit -> WW nur lauwarm...

Verfasser:
kub0815
Zeit: 12.12.2017 08:03:16
0
2581882
Kann man die Kompressorstarts jetzt in der Steuerung ablesen?

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Stiebel Eltron WPC07
Verfasser:
kub0815
Zeit: 12.12.2017 08:03:16
0
2581882
Kann man die Kompressorstarts jetzt in der Steuerung ablesen?
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