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12.12.2017 14:59:09 |
Hallo zusammen, wir haben seit ca. 1,5 Jahren in einem Neubau (massiv) eine Alpha Innotec LWD 70A in Betrieb, die leider am Anfang ein sehr hohes Taktverhalten gezeigt hat. Unterstützt wird die WP von einem Kachelofen mit Wassertasche. Nach einer minimalistischen Grundeinstellung vom HB , sieht es so aus, dass ich den Rest wohl selber in den Griff bekommen muss, da Zeitmangel und Desinteresse der Grund dafür sind. Ich denke das Problem liegt erstmal an den Heizkurven und an dem nicht korrekt eingestellten hydraulischen Abgleich. Durch studieren einiger Forenbeiträge konnte ich für mich und meine Gegebenheit die Einstellung so korrigieren, dass die hohe Taktung vorerst Geschichte war, aber es ist noch ein gutes Stück Luft nach oben! Hier einige Infos zur Anlage und Haus: Alpha Innotec LWD 70A Thermic Energy Schicht-Kombi-Speicher SKS825 Kachelofen mit 80 Liter Wassertasche (Wasserwärmeleistung 10,6 kW/ Raumwärmeleisung 4,3 kW) und wilo Yonos PARA Pumpe RS25/6 / TDC 1 ( Temperatur Differenz Controller) FUP ist eine REISSER therm Motus 3 25-4.0 G180 keine Zirkulationspumpe für Warmwasser vorhanden Massivhaus kfw55 Baujahr 2016 208m² Wohnfläche inkl. Hobby- und Bügelzimmer im UG Heizlast Berechnung liegt nicht vor 4 Personenhaushalt ca. 5000kwh Verbrauch in diesem Jahr Heizkurve Heizkreis: 25,5°C/23,5°C keine NachtabsenkungHeizkurve Mischerkreis: 40°C/24°C keine Nachtabsenkung Es gibt in jedem Raum ERR die stehen derzeit alle auf „voll geöffnet“ die Heizkurve für den Mischerkreis (Lesen im Forum) habe ich über die vergangenen Tage/Wochen so angepasst, dass die RT halbwegs passen würden ohne Begrenzung mit den ERR, wobei mir in den Kinderzimmern noch 1 °C fehlt, aber der Durchfluss am Verteiler schon auf max. steht. Eine dta (ohne Kachelofen) von 2 Tagen ist unter folgendem link einzusehen: dta AuswertungIch bin über jede Hilfe dankbar! Danke schon im Voraus Gruss Thomas Inbetriebnahme WP 8.12.2017;23:16 Seriennummer;251202-342 KD-Index;e Seriennummer 2;000000-000 KD-Index 2;a Seriennummer 3;000000-000 KD-Index 3;a MAC;00-0e-8c-e6-0b-b3 IP;192.168.2.20 Subntzmsk.;255.255.255.0 Broadcast;192.168.2.255 Gateway;192.168.2.1 Anlagenstatus: Wärmepumpen Typ;LD7 Softwarestand;V2.76 Bivalenz Stufe;1 Betriebszustand;Heizen System Einstellung: EVU-Sperre;ohne ZWE Raumstation;Nein Einbindung;Trennsp Mischkreis 1;Entlade Mischkreis 2;Nein Mischkreis 3;Nein ZWE1 Art;Heizstab ZWE1 Fkt;Hz u. Ww ZWE2 Art;Nein ZWE2 Fkt;Nein ZWE3 Art;Nein ZWE3 Fkt;Nein Störung;ohne ZWE Warmwasser1;Fuehler Warmwasser2;ZIP Warmwasser3;mit ZUP Warmwasser4;Sollwert Warmwasser5;ohne HUP WW+WP max;0.0 h Pumpenoptim.;Ja Zugang;KD ÜberwachungVD;Ein Regelung HK;AT-Abh. Regelung MK1;AT-Abh. Regelung MK2;AT-Abh. Regelung Mk3;AT-Abh. Ausheizen;m. Misch Elektr. Anode;Nein Heizgrenze;Ja Parallelbetrieb;Nein Fernwartung;Nein Pumpenoptim. Zeit;5 min Effizienzpumpe;Ja Wärmemenge ;Nein Solarregelung;Tempdiff. Meldung TDI;Ja Multispeicher;Nein Freig. ZWE;60 min Warmw. Nachheizung;Nein Warmw. Nachh. max;5.0 h Regelung MK1;schnell Regelung MK2;schnell Regelung Mk3;schnell Temperaturen : Rückl.-Begr.;50.0°C Hysterese HR;2.0 K TR Erh max;7.0 K Freig. ZWE;-2.0°C T-Luftabt.;7.0°C TDI-Solltemp;65.0°C Hysterese WW;7.0 K TAussen max;40.0°C TAussen min;-20.0°C T-LABT-Ende;6.0°C Absenk. bis;-20.0°C Vorlauf max.;70.0°C T-Diff. Ein;4.0 K T-Diff. Aus;2.0 K T-Diff. Speicher max;70.0°C TEE Heizung;2.0 K TEE Warmw.;5.0 K min. AT VL max.;-2.0°C Vorlauf EG;60.0°C Max.Warmwassertemp.;65.0°C Min. Rückl.Solltemp.;15.0°C ; Effizienzpumpe: Effizienzp. Nom.;10.00V Effizienzp. Min.;10.00V Effizienzpumpe;Ja Wärmemenge ;Nein Prioritäten : Warmwasser;1 Heizung;2 Anlagenkonfiguration : Heizung;1 Warmwasser;1 Schwimmbad;0 Heizkurven Heizung;25.5C;23.5C;0.0K Heizkurven Mischkreis 1;40.0C;24.0C;0.0K Informationen Betriebsstunden : Betriebstund. VD1;4644h Impulse Verdichter 1;10436 Laufzeit Ø VD1;00:26 Betriebstunden ZWE1;1409h Betriebstunden WP;4644h Betriebstunden Heiz.;3495h Betriebstunden WW;1147h Informationen Temperaturen : Vorlauf;34.4°C Rücklauf;26.7°C Rückl.-Soll;27.7°C Rückl.-Extern;27.9°C Heissgas;60.8°C Aussentemperatur;-1.9°C Mitteltemperatur;0.2°C Warmwasser-Ist;49.0°C Warmwasser-Soll;49.0°C Wärmequelle-Ein;-0.1°C Mischkreis1-Vorlauf;33.0°C Mischkreis1 VL-Soll;39.7°C Solarkollektor;5.0°C Solarspeicher;150.0°C Externe Energ. Quelle;5.0°C Vorlauf max.;70.0°C Ansaug VD;-1.6°C Ansaug-Verdamp;-4.4°C VD-Heizung;62.0°C Überhitzung;6.9°C Überhitzung Soll;7.0°C
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12.12.2017 17:21:57 |
Moin, sei bitte so nett und stelle die DTA-, sowie die CSV-Datei online und nicht die Bilder. Dann sage ich nur etwas zur WW-Bereitung: Stell die WW-Solltemperatur bitte auf 48° - 50° und die Hysterese dazu auf etwa 6k - 8k. Das wird die WW-Takte verringern. Sagt dir 9-4-4-5 etwas? Zu dem Abgleich der Heizkurve sage ich nichts, da ich mich mit Mischern nur rudimentär auskenne. Aber sicher passiert das auch bald. Sind die Kreise wirklich offen? Hast du Topmeter, an denen du die Durchflüsse sehen kannst?
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12.12.2017 18:05:27 |
Hallo! Die DTA- und CSV sind jetzt unter dem link online. Topmeter habe ich an den Verteilern, aber die Kreise habe nur soweit geöffnet, bis die Temperatur gepasst hat. Die Zahlenkombination sagt mir was und ich werde es gleich mal auf die Werte stellen. Gruß Thomas
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12.12.2017 18:10:51 |
Habe das leider zu spät gesehen, aber die WW-Solltemperatur hatte ich schon vor geraumer Zeit auf 49°C und die Hysterese auf 7k gestellt.
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12.12.2017 18:31:38 |
Hi, ich habe eine ähnliche Kombination - SoleWP in Kombination mit einem Wasserführenden Kaminofen. Wie ist das System bei dir denn hydraulisch aufgebaut und wie geregelt? Fährt die Wärmepumpe auf den Pufferspeicher, oder direkt in die Heizung? Ich habe eine Nibe F-1255 und nutze deren (exteren) Controller zur Einbindung des Pufferspeichers. Die Wärepumpe habe ich direkt an die Fußbodenheizung angeschlossen, daher diese läuft ohne Pufferspeicher. Der Speicher ist nur mit dem Kaminofen verbunden - steigt die Temperatur darin unterstütz er zuerst die Wärmepumpe (diese fährt auf Minimale Last, daher 20Hz runter) bis die Gradminuten ins Positive steigen - anschließend wird nur noch über den Pufferspeicher geheizt, bis die Gradminuten wieder sinken. Ich habe incl. Warmwasserbereitung nur ca. 1-2 Takte / Tag. Brauchwasser wird jedoch noch unterstützt durch den Pufferspeicher (integrierter Wärmetauscher) - das verringert die Taktzahlen ebenfalls. Hier mal der Trend von mir - Taktung ist immer dann wenn der Verdichter wieder startet - also ca. 7 Taktungen seit 06.12. |
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12.12.2017 18:39:23 |
Die WP hier ist eine nichtmodulierende WP, soweit ich weiß... @Tom: Woher kommen dann die vielen Wassertakte?
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12.12.2017 19:01:55 |
@ Dedel66: Das würde ich auch gerne wissen Bilder von meiner Heizung sind jetzt online Bilder HeizungWenn ich den Kachelofen anheize geht das Wasser erst ab ca. 60 °C in den Mehrschichtenspeicher - die linke Apparatur ist für den Kachelofen und die Verrohrung sieht man ganz gut.
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12.12.2017 20:05:47 |
Weißt du, auf welche UWP die Steuerspannung der Luxtronik wirkt? Die Pumpe seitens der WP kann es fast nicht sein... mit vollen 10V erreichst du stolze 8K Spreizung - für eine Multispeicheranbindung zuviel! Im Gegenzug ist die Spreizung in der FBH bei "nur" 5K. Also, die Ladepumpe zum Puffer suchen und fotografieren, die Mischerpumpe und auch die Temperaturfühlerpositionen am Puffer.
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12.12.2017 22:07:07 |
@Tom76 - hast du ein Fließ- / Hydraulikschema der Anlage?
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12.12.2017 22:58:52 |
@ Shajen: Fließ- und Hydraulikschema gibt es nicht @ Rastelli: Ich habe die Fühler und alle Bauteile fotografiert und online gestellt Heizung Bilder |
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12.12.2017 23:52:23 |
Danke für die Bilder. Du hast 3 Temperaturfühler am SKS, ich gehe davon aus, dass der unterste für den Kaminofen ist? So ganz kapiere ich das DTA noch nicht, die UWP am Hydraulikmodul steht auf 10V, sprich voller Leistung und 70W auf den SKS. Die Reisser Therm UWP am Mischer läuft mit nur 23W in die FBH. Trotzdem ist die Spreizung zum Puffer deutlich größer als zur FBH obwohl dort die Wege kurz und Anbindungsleitungen dick sind. Das passt irgendwie nicht so recht zusammen. Beim Warmwassertakt ergibt sich auch eine Spreizung von bis zu 10K... Ungewöhnlich für einen augenscheinlich so hohen Volumenstrom mit voller Steuerspannung. Könntest du mal deinen Volumenstrom an allen Topmetern notieren und bereitstellen? Welcher Gesamtvolumenstrom ergibt sich in der FBH? Wenn du von der Konstantdruck-Kennlinie der HUP umstellst auf Drehzahlstufe III, wie verändert sich dann der Gesamtdurchsatz? Stelle für einen Tag auch mal die Steuerspannung um auf 8,0V nom und 3,0V min. um die Zugehörigkeit zu verifizieren... Zum Thema Warmwasser: Hast du auch keine Zirkulationsleitungen verlegt? Wie lange dauert es, bis warmes Wasser an den Zapfstellen im OG kommt?
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12.12.2017 23:59:50 |
Soll ich die Umstellung gleich noch machen? Es gibt keine Zirkulationspumpe, daher dauert es es morgens bestimmt 1 Minute bis Warmwasser kommt.
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13.12.2017 00:02:29 |
FBH Durchfluss aktuell ablesen und notieren, dann mit Stufe III ablesen und notieren. Die Steuerspannungen sollten deine Topmeterangaben nicht beeinflussen.
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13.12.2017 00:32:07 |
Also ich fange mal an... UG: Hobby: 96m Kreis1 / 22,6° / Durchfluss 0,2 Hobby: 105m Kreis2 / 22,7° / Durchfluss 0,3 Bügel: 119m Kreis / 22,8° / Durchfluss 0,5 EG: Diele: 68m Kreis / 22,7° / Durchfluss 0,8 Büro: 79m Kreis / 22,9° / Durchfluss 1,1 WC: 28m Kreis / 22,7° / Durchfluss 1,1 Küche: 92m Kreis / 22,9° / Durchfluss 0,9 Wohnen: 95m Kreis / 22,9° / Durchfluss 0,8 Wohnen: 102m Kreis / 22,9° / Durchfluss 0,8 Wohnen: 114m Kreis / 22,9° / Durchfluss 0,8 OG: Galerie: 101m Kreis / 22,7° / Durchfluss 0,7 Ankleide: 65m Kreis / 21,3° / Durchfluss 0,2 -> Teppich Eltern: 94m Kreis / 21,9° / Durchfluss 0,6 -> Teppich Bad: 70m Kreis / 23,9° / Durchfluss 1,2 Ki-Bad: 29m Kreis / 23,8° / Durchfluss 0,2 Kind1: 112m Kreis / 21,8° / Durchfluss 1,1 -> Vinylboden mit Korktrittschall Kind2: 115m Kreis / 21,8° / Durchfluss 1,0 -> Vinylboden mit Korktrittschall gesamt: 18,6l
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13.12.2017 00:49:42 |
@ Rastelli: Muss noch etwas wissen und zwar an der Motus 3 von Reisser gibt es 3x eine Stufe 3 - welche muss nehmen? Oben-Mitte-unten? Detailbild von der Motus ist online.
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13.12.2017 08:48:38 |
die 3 auf 5 Uhr... "konstante Drehzahl" Die UWP ist ist außerst Schwachbrüstig, das ist eine 4m Pumpe. Mit der 6m Variante hättest du mehr Durchfluss-Spielraum. Deine 18,6 Liter pro Minute sind rund 1100 l/h Deine LWD70 hat Durchfluss-Einsatzgrenzen. Besonders relevant ist die minimale Heizwasserdurchsatzrate. Und die ist mit 1200 l/h angegeben, damit einerseits die Wärme beim Verdichterbetrieb abtransportiert und andererseits die Abtauenergie bereitgestellt werden kann. Du hast zwar einen Pufferspeicher dazwischen, allerdings gilt auch hier, dass die Volumenströme möglichst synchron abzugleichen sind. In deinem Fall sind die 1200 l/h für die WP das Minimum, deshalb müssen für effizienten Pufferbetrieb auch mind. 1200 l/h von der Reisser in die FBH gedrückt werden. Und das ist offensichtlich nicht der Fall. Die Watt-Angaben der beiden Pumpen sagen schon etwas über die Kräfteverhältnisse und Dysbalance aus. 70W max zu 23W max...
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13.12.2017 12:29:23 |
Die Steuerspannung habe ich gestern Abend noch schnell auf Deine angegebenen Werte gestellt -> DTA- und CSV Datei folgt heute Abend. Die Durchflussmenge mit der Einstellung "konstante Drehzahl" folgt auch heute Abend. Die Topmeter sind ja noch gedrosselt von mir zwecks Temperatur - da wäre noch mehr drin.
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13.12.2017 12:50:23 |
Zitat von Tom76  Die Topmeter sind ja noch gedrosselt von mir zwecks Temperatur - da wäre noch mehr drin. naja, das ist natürlich gleich mal die erste Stellschraube. Der Wärmestrom setzt sich aus Vorlauftemperatur und Volumenstrom zusammen. Bevor du also den Volumenstrom drosselst, um die Räume von der Temperatur her zu begrenzen, werden zunächst mal die Heizwassertemperaturen soweit es geht gesenkt. Denke auch an deine UWP. Die dreht auf voller Leistung und am HKV haust du die Durchflussbremsen rein. Wenn die Verhältnismäßigkeiten der Einzelvolumenströme bereits passen und die ERRs eigentlich schon nicht mehr gebraucht werden, dann hebe doch alle Einzeldurchflüsse prozentual an gleichmäßig an, damit am Ende vom Tag ein Gesamtdurchfluss im Bereich zwischen Nenndurchfluss und Minimaldurchsatz der WP zusammenkommt. In deinem Fall wären 1400 bis 1500 l/h eine feine Sache. 20% mehr als bisher. also so um die 24 Liter pro Minute in Summe. Bekommt das die Motus 3 mit etwas entdrosselteren Topmetereinstellungen gebacken? Da deine Regelung Rücklaufgeführt ist wirst du mit mehr Durchsatz auch die Heizkurve, sprich die RL-Sollwerte, etwas senken können, z.B. deinen mit 23,5°C doch sehr hohen Fußpunkt der Heizkurve...
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13.12.2017 19:17:24 |
Hallo! Hier die aktuellen Daten mit der Einstellung -> die Steuerspannung um auf 8,0V nom und 3,0V min DTA-CSV Dateien 13.12.2017Die Durchflussmenge hat sich mit der "konstanten Drehzahl" an der UWP nicht verändert! Was ich noch nicht erwähnt habe sind die zwei "Hühnerleitern" Handtuchheizkörper jeweils in Bad und Kinderbad, die auch an der FBH hängen und im Moment voll geöffnet sind.Soll ich wieder auf die andere Einstellung von der UWP zurück? Wie ist die weitere Vorgehensweise - Durchfluss an den HKV ein wenig "entdrosseln"?
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13.12.2017 22:57:25 |
Soll ich noch etwas korrigieren, bevor ich mich ins Land der Träume begebe?
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13.12.2017 23:12:20 |
Ja, Heizhysterese auf 1,5K senken und die Handtuchheizkörper komplett schließen und zunächst geschlossen lassen! Dann die Durchflusswerte nochmals kontrollieren und summieren und durch gleichmäßiges entdrosseln auf ca. 24 Liter hieven...
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13.12.2017 23:35:47 |
Soll ich den von Dir schon genannten Flusspunkt der Heizkurve auch gleich nach unten korrigieren? 23,5° auf ?
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13.12.2017 23:51:28 |
Mir ist weiter oben beim summieren der Durchflussmenge ein Fehler passiert und gesamt hatte ich nur 12,3l/min -> jetzt bin ich zumindestens bei 15,2l/min, aber noch sehr weit weg von den 24l/min :-(
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14.12.2017 13:12:58 |
Mach doch mal Bilder von deinen Heizkreisverteilern... Bevor du an der Heizkurve schraubst, müssen wir für den richtigen Durchfluss in der FBH sorgen. Hast du auch solche bescheuerten Strawa-Durchflussmesser und weißt nicht, wie man die 'richtig' bedient?
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14.12.2017 13:57:33 |
Hallo! Meine Topmeter lassen sich sehr gut und einfach verstellen - Bilder von den HKV sind jetzt online Bilder Heizung + HKVIch frag nur wegen der Heizkurve, da ich im gesamten Haus die Temperatur mit 23-24° fast schon zu warm ist. Die Steuerspannung steht auch noch auf 8,0V nom und 3,0V min - passt das so noch?
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