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WP Alpha Innotec LWD 70A und Kachelofen mit Wassertasche richtig einstellen
Verfasser:
Tom76
Zeit: 12.12.2017 14:59:09
0
2582094
Hallo zusammen,

wir haben seit ca. 1,5 Jahren in einem Neubau (massiv) eine Alpha Innotec LWD 70A in Betrieb, die leider am Anfang ein sehr hohes Taktverhalten gezeigt hat. Unterstützt wird die WP von einem Kachelofen mit Wassertasche.
Nach einer minimalistischen Grundeinstellung vom HB , sieht es so aus, dass ich den Rest wohl selber in den Griff bekommen muss, da Zeitmangel und Desinteresse der Grund dafür sind. Ich denke das Problem liegt erstmal an den Heizkurven und an dem nicht korrekt eingestellten hydraulischen Abgleich. Durch studieren einiger Forenbeiträge konnte ich für mich und meine Gegebenheit die Einstellung so korrigieren, dass die hohe Taktung vorerst Geschichte war, aber es ist noch ein gutes Stück Luft nach oben!

Hier einige Infos zur Anlage und Haus:

Alpha Innotec LWD 70A
Thermic Energy Schicht-Kombi-Speicher SKS825
Kachelofen mit 80 Liter Wassertasche (Wasserwärmeleistung 10,6 kW/ Raumwärmeleisung 4,3 kW)
und wilo Yonos PARA Pumpe RS25/6 / TDC 1 (Temperatur Differenz Controller)
FUP ist eine REISSER therm Motus 3 25-4.0 G180
keine Zirkulationspumpe für Warmwasser vorhanden

Massivhaus kfw55
Baujahr 2016
208m² Wohnfläche inkl. Hobby- und Bügelzimmer im UG
Heizlast Berechnung liegt nicht vor
4 Personenhaushalt
ca. 5000kwh Verbrauch in diesem Jahr

Heizkurve Heizkreis:
25,5°C/23,5°C
keine Nachtabsenkung

Heizkurve Mischerkreis:
40°C/24°C
keine Nachtabsenkung

Es gibt in jedem Raum ERR die stehen derzeit alle auf „voll geöffnet“ die Heizkurve für den Mischerkreis (Lesen im Forum) habe ich über die vergangenen Tage/Wochen so angepasst, dass die RT halbwegs passen würden ohne Begrenzung mit den ERR, wobei mir in den Kinderzimmern noch 1 °C fehlt, aber der Durchfluss am Verteiler schon auf max. steht.

Eine dta (ohne Kachelofen) von 2 Tagen ist unter folgendem link einzusehen:

dta Auswertung


Ich bin über jede Hilfe dankbar!

Danke schon im Voraus

Gruss Thomas


Inbetriebnahme WP

8.12.2017;23:16
Seriennummer;251202-342
KD-Index;e
Seriennummer 2;000000-000
KD-Index 2;a
Seriennummer 3;000000-000
KD-Index 3;a
MAC;00-0e-8c-e6-0b-b3

IP;192.168.2.20
Subntzmsk.;255.255.255.0
Broadcast;192.168.2.255
Gateway;192.168.2.1

Anlagenstatus:
Wärmepumpen Typ;LD7
Softwarestand;V2.76
Bivalenz Stufe;1
Betriebszustand;Heizen

System Einstellung:
EVU-Sperre;ohne ZWE
Raumstation;Nein
Einbindung;Trennsp
Mischkreis 1;Entlade
Mischkreis 2;Nein
Mischkreis 3;Nein
ZWE1 Art;Heizstab
ZWE1 Fkt;Hz u. Ww
ZWE2 Art;Nein
ZWE2 Fkt;Nein
ZWE3 Art;Nein
ZWE3 Fkt;Nein
Störung;ohne ZWE
Warmwasser1;Fuehler
Warmwasser2;ZIP
Warmwasser3;mit ZUP
Warmwasser4;Sollwert
Warmwasser5;ohne HUP
WW+WP max;0.0 h
Pumpenoptim.;Ja
Zugang;KD
ÜberwachungVD;Ein
Regelung HK;AT-Abh.
Regelung MK1;AT-Abh.
Regelung MK2;AT-Abh.
Regelung Mk3;AT-Abh.
Ausheizen;m. Misch
Elektr. Anode;Nein
Heizgrenze;Ja
Parallelbetrieb;Nein
Fernwartung;Nein
Pumpenoptim. Zeit;5 min
Effizienzpumpe;Ja
Wärmemenge ;Nein
Solarregelung;Tempdiff.
Meldung TDI;Ja
Multispeicher;Nein
Freig. ZWE;60 min
Warmw. Nachheizung;Nein
Warmw. Nachh. max;5.0 h
Regelung MK1;schnell
Regelung MK2;schnell
Regelung Mk3;schnell

Temperaturen :
Rückl.-Begr.;50.0°C
Hysterese HR;2.0 K
TR Erh max;7.0 K
Freig. ZWE;-2.0°C
T-Luftabt.;7.0°C
TDI-Solltemp;65.0°C
Hysterese WW;7.0 K
TAussen max;40.0°C
TAussen min;-20.0°C
T-LABT-Ende;6.0°C
Absenk. bis;-20.0°C
Vorlauf max.;70.0°C
T-Diff. Ein;4.0 K
T-Diff. Aus;2.0 K
T-Diff. Speicher max;70.0°C
TEE Heizung;2.0 K
TEE Warmw.;5.0 K
min. AT VL max.;-2.0°C
Vorlauf EG;60.0°C
Max.Warmwassertemp.;65.0°C
Min. Rückl.Solltemp.;15.0°C
;

Effizienzpumpe:
Effizienzp. Nom.;10.00V
Effizienzp. Min.;10.00V
Effizienzpumpe;Ja
Wärmemenge ;Nein

Prioritäten :
Warmwasser;1
Heizung;2

Anlagenkonfiguration :
Heizung;1
Warmwasser;1
Schwimmbad;0

Heizkurven Heizung;25.5C;23.5C;0.0K
Heizkurven Mischkreis 1;40.0C;24.0C;0.0K

Informationen Betriebsstunden :
Betriebstund. VD1;4644h
Impulse Verdichter 1;10436
Laufzeit Ø VD1;00:26
Betriebstunden ZWE1;1409h
Betriebstunden WP;4644h
Betriebstunden Heiz.;3495h
Betriebstunden WW;1147h

Informationen Temperaturen :
Vorlauf;34.4°C
Rücklauf;26.7°C
Rückl.-Soll;27.7°C
Rückl.-Extern;27.9°C
Heissgas;60.8°C
Aussentemperatur;-1.9°C
Mitteltemperatur;0.2°C
Warmwasser-Ist;49.0°C
Warmwasser-Soll;49.0°C
Wärmequelle-Ein;-0.1°C
Mischkreis1-Vorlauf;33.0°C
Mischkreis1 VL-Soll;39.7°C
Solarkollektor;5.0°C
Solarspeicher;150.0°C
Externe Energ.Quelle;5.0°C
Vorlauf max.;70.0°C
Ansaug VD;-1.6°C
Ansaug-Verdamp;-4.4°C
VD-Heizung;62.0°C
Überhitzung;6.9°C
Überhitzung Soll;7.0°C

Verfasser:
Dedel66
Zeit: 12.12.2017 17:21:57
0
2582183
Moin,

sei bitte so nett und stelle die DTA-, sowie die CSV-Datei online und nicht die Bilder.

Dann sage ich nur etwas zur WW-Bereitung: Stell die WW-Solltemperatur bitte auf 48° - 50° und die Hysterese dazu auf etwa 6k - 8k. Das wird die WW-Takte verringern. Sagt dir 9-4-4-5 etwas?

Zu dem Abgleich der Heizkurve sage ich nichts, da ich mich mit Mischern nur rudimentär auskenne. Aber sicher passiert das auch bald.

Sind die Kreise wirklich offen? Hast du Topmeter, an denen du die Durchflüsse sehen kannst?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 12.12.2017 18:05:27
0
2582199
Hallo!
Die DTA- und CSV sind jetzt unter dem link online.

Topmeter habe ich an den Verteilern, aber die Kreise habe nur soweit geöffnet, bis die Temperatur gepasst hat.
Die Zahlenkombination sagt mir was und ich werde es gleich mal auf die Werte stellen.

Gruß Thomas

Verfasser:
Tom76
Zeit: 12.12.2017 18:10:51
0
2582202
Habe das leider zu spät gesehen, aber die WW-Solltemperatur hatte ich schon vor geraumer Zeit auf 49°C und die Hysterese auf 7k gestellt.

Verfasser:
Shajen
Zeit: 12.12.2017 18:31:38
0
2582214
Hi, ich habe eine ähnliche Kombination - SoleWP in Kombination mit einem Wasserführenden Kaminofen. Wie ist das System bei dir denn hydraulisch aufgebaut und wie geregelt? Fährt die Wärmepumpe auf den Pufferspeicher, oder direkt in die Heizung?

Ich habe eine Nibe F-1255 und nutze deren (exteren) Controller zur Einbindung des Pufferspeichers. Die Wärepumpe habe ich direkt an die Fußbodenheizung angeschlossen, daher diese läuft ohne Pufferspeicher. Der Speicher ist nur mit dem Kaminofen verbunden - steigt die Temperatur darin unterstütz er zuerst die Wärmepumpe (diese fährt auf Minimale Last, daher 20Hz runter) bis die Gradminuten ins Positive steigen - anschließend wird nur noch über den Pufferspeicher geheizt, bis die Gradminuten wieder sinken.

Ich habe incl. Warmwasserbereitung nur ca. 1-2 Takte / Tag. Brauchwasser wird jedoch noch unterstützt durch den Pufferspeicher (integrierter Wärmetauscher) - das verringert die Taktzahlen ebenfalls.

Hier mal der Trend von mir - Taktung ist immer dann wenn der Verdichter wieder startet - also ca. 7 Taktungen seit 06.12.


Verfasser:
Dedel66
Zeit: 12.12.2017 18:39:23
0
2582218
Die WP hier ist eine nichtmodulierende WP, soweit ich weiß...

@Tom: Woher kommen dann die vielen Wassertakte?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 12.12.2017 19:01:55
0
2582229
@ Dedel66: Das würde ich auch gerne wissen

Bilder von meiner Heizung sind jetzt online
Bilder Heizung

Wenn ich den Kachelofen anheize geht das Wasser erst ab ca. 60 °C in den Mehrschichtenspeicher - die linke Apparatur ist für den Kachelofen und die Verrohrung sieht man ganz gut.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 12.12.2017 20:05:47
0
2582273
Weißt du, auf welche UWP die Steuerspannung der Luxtronik wirkt? Die Pumpe seitens der WP kann es fast nicht sein... mit vollen 10V erreichst du stolze 8K Spreizung - für eine Multispeicheranbindung zuviel!
Im Gegenzug ist die Spreizung in der FBH bei "nur" 5K. Also, die Ladepumpe zum Puffer suchen und fotografieren, die Mischerpumpe und auch die Temperaturfühlerpositionen am Puffer.

Verfasser:
Shajen
Zeit: 12.12.2017 22:07:07
0
2582322
@Tom76 - hast du ein Fließ- / Hydraulikschema der Anlage?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 12.12.2017 22:58:52
0
2582347
@ Shajen: Fließ- und Hydraulikschema gibt es nicht

@ Rastelli: Ich habe die Fühler und alle Bauteile fotografiert und online gestellt

Heizung Bilder

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 12.12.2017 23:52:23
0
2582362
Danke für die Bilder.
Du hast 3 Temperaturfühler am SKS, ich gehe davon aus, dass der unterste für den Kaminofen ist?

So ganz kapiere ich das DTA noch nicht, die UWP am Hydraulikmodul steht auf 10V, sprich voller Leistung und 70W auf den SKS.
Die Reisser Therm UWP am Mischer läuft mit nur 23W in die FBH.
Trotzdem ist die Spreizung zum Puffer deutlich größer als zur FBH obwohl dort die Wege kurz und Anbindungsleitungen dick sind. Das passt irgendwie nicht so recht zusammen. Beim Warmwassertakt ergibt sich auch eine Spreizung von bis zu 10K... Ungewöhnlich für einen augenscheinlich so hohen Volumenstrom mit voller Steuerspannung.

Könntest du mal deinen Volumenstrom an allen Topmetern notieren und bereitstellen?
Welcher Gesamtvolumenstrom ergibt sich in der FBH? Wenn du von der Konstantdruck-Kennlinie der HUP umstellst auf Drehzahlstufe III, wie verändert sich dann der Gesamtdurchsatz?
Stelle für einen Tag auch mal die Steuerspannung um auf 8,0V nom und 3,0V min. um die Zugehörigkeit zu verifizieren...

Zum Thema Warmwasser: Hast du auch keine Zirkulationsleitungen verlegt? Wie lange dauert es, bis warmes Wasser an den Zapfstellen im OG kommt?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 12.12.2017 23:59:50
0
2582363
Soll ich die Umstellung gleich noch machen?

Es gibt keine Zirkulationspumpe, daher dauert es es morgens bestimmt 1 Minute bis Warmwasser kommt.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 13.12.2017 00:02:29
0
2582364
FBH Durchfluss aktuell ablesen und notieren, dann mit Stufe III ablesen und notieren.
Die Steuerspannungen sollten deine Topmeterangaben nicht beeinflussen.

Verfasser:
Tom76
Zeit: 13.12.2017 00:32:07
0
2582372
Also ich fange mal an...

UG:
Hobby: 96m Kreis1 / 22,6° / Durchfluss 0,2
Hobby: 105m Kreis2 / 22,7° / Durchfluss 0,3
Bügel: 119m Kreis / 22,8° / Durchfluss 0,5

EG:
Diele: 68m Kreis / 22,7° / Durchfluss 0,8
Büro: 79m Kreis / 22,9° / Durchfluss 1,1
WC: 28m Kreis / 22,7° / Durchfluss 1,1
Küche: 92m Kreis / 22,9° / Durchfluss 0,9
Wohnen: 95m Kreis / 22,9° / Durchfluss 0,8
Wohnen: 102m Kreis / 22,9° / Durchfluss 0,8
Wohnen: 114m Kreis / 22,9° / Durchfluss 0,8

OG:
Galerie: 101m Kreis / 22,7° / Durchfluss 0,7
Ankleide: 65m Kreis / 21,3° / Durchfluss 0,2 -> Teppich
Eltern: 94m Kreis / 21,9° / Durchfluss 0,6 -> Teppich
Bad: 70m Kreis / 23,9° / Durchfluss 1,2
Ki-Bad: 29m Kreis / 23,8° / Durchfluss 0,2
Kind1: 112m Kreis / 21,8° / Durchfluss 1,1 -> Vinylboden mit Korktrittschall
Kind2: 115m Kreis / 21,8° / Durchfluss 1,0 -> Vinylboden mit Korktrittschall

gesamt: 18,6l

Verfasser:
Tom76
Zeit: 13.12.2017 00:49:42
0
2582375
@ Rastelli: Muss noch etwas wissen und zwar an der Motus 3 von Reisser gibt es 3x eine Stufe 3 - welche muss nehmen? Oben-Mitte-unten?
Detailbild von der Motus ist online.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 13.12.2017 08:48:38
0
2582442
die 3 auf 5 Uhr... "konstante Drehzahl"
Die UWP ist ist außerst Schwachbrüstig, das ist eine 4m Pumpe. Mit der 6m Variante hättest du mehr Durchfluss-Spielraum. Deine 18,6 Liter pro Minute sind rund 1100 l/h
Deine LWD70 hat Durchfluss-Einsatzgrenzen. Besonders relevant ist die minimale Heizwasserdurchsatzrate. Und die ist mit 1200 l/h angegeben, damit einerseits die Wärme beim Verdichterbetrieb abtransportiert und andererseits die Abtauenergie bereitgestellt werden kann.
Du hast zwar einen Pufferspeicher dazwischen, allerdings gilt auch hier, dass die Volumenströme möglichst synchron abzugleichen sind. In deinem Fall sind die 1200 l/h für die WP das Minimum, deshalb müssen für effizienten Pufferbetrieb auch mind. 1200 l/h von der Reisser in die FBH gedrückt werden. Und das ist offensichtlich nicht der Fall. Die Watt-Angaben der beiden Pumpen sagen schon etwas über die Kräfteverhältnisse und Dysbalance aus. 70W max zu 23W max...

Verfasser:
Tom76
Zeit: 13.12.2017 12:29:23
0
2582526
Die Steuerspannung habe ich gestern Abend noch schnell auf Deine angegebenen Werte gestellt -> DTA- und CSV Datei folgt heute Abend.

Die Durchflussmenge mit der Einstellung "konstante Drehzahl" folgt auch heute Abend.
Die Topmeter sind ja noch gedrosselt von mir zwecks Temperatur - da wäre noch mehr drin.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 13.12.2017 12:50:23
0
2582542
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Die Topmeter sind ja noch gedrosselt von mir zwecks Temperatur - da wäre noch mehr drin.
naja, das ist natürlich gleich mal die erste Stellschraube.
Der Wärmestrom setzt sich aus Vorlauftemperatur und Volumenstrom zusammen.
Bevor du also den Volumenstrom drosselst, um die Räume von der Temperatur her zu begrenzen, werden zunächst mal die Heizwassertemperaturen soweit es geht gesenkt.
Denke auch an deine UWP. Die dreht auf voller Leistung und am HKV haust du die Durchflussbremsen rein. Wenn die Verhältnismäßigkeiten der Einzelvolumenströme bereits passen und die ERRs eigentlich schon nicht mehr gebraucht werden, dann hebe doch alle Einzeldurchflüsse prozentual an gleichmäßig an, damit am Ende vom Tag ein Gesamtdurchfluss im Bereich zwischen Nenndurchfluss und Minimaldurchsatz der WP zusammenkommt. In deinem Fall wären 1400 bis 1500 l/h eine feine Sache. 20% mehr als bisher. also so um die 24 Liter pro Minute in Summe. Bekommt das die Motus 3 mit etwas entdrosselteren Topmetereinstellungen gebacken? Da deine Regelung Rücklaufgeführt ist wirst du mit mehr Durchsatz auch die Heizkurve, sprich die RL-Sollwerte, etwas senken können, z.B. deinen mit 23,5°C doch sehr hohen Fußpunkt der Heizkurve...

Verfasser:
Tom76
Zeit: 13.12.2017 19:17:24
0
2582721
Hallo!
Hier die aktuellen Daten mit der Einstellung -> die Steuerspannung um auf 8,0V nom und 3,0V min
DTA-CSV Dateien 13.12.2017

Die Durchflussmenge hat sich mit der "konstanten Drehzahl" an der UWP nicht verändert!
Was ich noch nicht erwähnt habe sind die zwei "Hühnerleitern" Handtuchheizkörper jeweils in Bad und Kinderbad, die auch an der FBH hängen und im Moment voll geöffnet sind.

Soll ich wieder auf die andere Einstellung von der UWP zurück?

Wie ist die weitere Vorgehensweise - Durchfluss an den HKV ein wenig "entdrosseln"?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 13.12.2017 22:57:25
0
2582866
Soll ich noch etwas korrigieren, bevor ich mich ins Land der Träume begebe?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 13.12.2017 23:12:20
0
2582874
Ja, Heizhysterese auf 1,5K senken und die Handtuchheizkörper komplett schließen und zunächst geschlossen lassen! Dann die Durchflusswerte nochmals kontrollieren und summieren und durch gleichmäßiges entdrosseln auf ca. 24 Liter hieven...

Verfasser:
Tom76
Zeit: 13.12.2017 23:35:47
0
2582882
Soll ich den von Dir schon genannten Flusspunkt der Heizkurve auch gleich nach unten korrigieren? 23,5° auf ?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 13.12.2017 23:51:28
0
2582886
Mir ist weiter oben beim summieren der Durchflussmenge ein Fehler passiert und gesamt hatte ich nur 12,3l/min -> jetzt bin ich zumindestens bei 15,2l/min, aber noch sehr weit weg von den 24l/min :-(

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.12.2017 13:12:58
0
2583066
Mach doch mal Bilder von deinen Heizkreisverteilern...
Bevor du an der Heizkurve schraubst, müssen wir für den richtigen Durchfluss in der FBH sorgen. Hast du auch solche bescheuerten Strawa-Durchflussmesser und weißt nicht, wie man die 'richtig' bedient?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 14.12.2017 13:57:33
0
2583087
Hallo!
Meine Topmeter lassen sich sehr gut und einfach verstellen - Bilder von den HKV sind jetzt online Bilder Heizung + HKV

Ich frag nur wegen der Heizkurve, da ich im gesamten Haus die Temperatur mit 23-24° fast schon zu warm ist.

Die Steuerspannung steht auch noch auf 8,0V nom und 3,0V min - passt das so noch?

Aktuelle Forenbeiträge
Buddy5 schrieb: Euer Problem ist alt bekannt, kein einziger Techniker hat euch beschrieben wie es funktioniert. Das Stichwort "Betriebsbedingungen"...
feanorx schrieb: zu1. 17mm Querschnitt ist ok sofern die FBH Kreisanzahl passt zu2. Das sollte eigentlich so üblich sein aber es gibt auch...
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WP Alpha Innotec LWD 70A und Kachelofen mit Wassertasche richtig einstellen
Verfasser:
Tom76
Zeit: 14.12.2017 13:57:33
0
2583087
Hallo!
Meine Topmeter lassen sich sehr gut und einfach verstellen - Bilder von den HKV sind jetzt online Bilder Heizung + HKV

Ich frag nur wegen der Heizkurve, da ich im gesamten Haus die Temperatur mit 23-24° fast schon zu warm ist.

Die Steuerspannung steht auch noch auf 8,0V nom und 3,0V min - passt das so noch?
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