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Grabenkollektor im Märkischen Sand
Verfasser:
hausgraben
Zeit: 16.12.2017 15:32:07
0
2583865
Liebe HTD Experten,

wir wollen den Grabenkollektor als Wärmequelle nutzen und fragen Euch ob sich unser Grundstück dafür eignet., Märkischer Sand / Kiesboden, Grundwasser bei 3m

Erste Version vom Grabenkollektor
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=pmgim0We4u82AfW8Ojq8

Bodengutachten
https://www.dropbox.com/s/9j5ua88zcdlk0pu/Boden.pdf?dl=0

Heizlastrechnung, liegt bei 6,8 kW
https://www.dropbox.com/s/z7mss0lyocs3c5v/Heizlast.pdf?dl=0

Auf Eure Tipps und Vorschläge bin ich sehr gespannt.

Herzlichen Dank für dieses tolle Forum

Verfasser:
crink
Zeit: 16.12.2017 17:19:30
0
2583895
Moin,

hier ein Gegenvorschlag. Weniger tief und wirklich einmal komplett rum mit den Slinkies, so weit möglich: Vorschlag 2

Bitte zeichne noch Terrassen, Wege und die Einfahrt ein, dann wirds wahrscheinlich wieder anders aussehen...

Viele Grüße
crink

Verfasser:
hausgraben
Zeit: 16.12.2017 18:34:21
0
2583916
Liebe HTD Mitglieder,

anbei noch die Version 2 mit Terrasse und Einfahrt.

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=khT2JnnZFiH1r1UqEdt8

Wärmepumpe ist eine Stiebel Eltron WPC 07.

Wir haben schon ein paar Probebohrungen gemacht, ab 2-2,5m wird es etwas feucht, ich würde schon gerne auf 2m Tiefe gehen besser wären 2,5m.

Habe mir auch schon erste Angebote für die Erdarbeiten kommen lassen (für 2,5m Tiefe mit Abböschen, ca. 80m Graben, 8k€ puh :-//// )
Als Alternative wären Spiralkollektoren, die dann 4-4,5m tief eingebaut werden, also teilweise im Grundwasser :-) (auch ca. 8k€)

Ich hoffe auf eure Hilfe, herzlichen Dank

Verfasser:
cacer
Zeit: 16.12.2017 20:21:40
0
2583951
Ist das ein Neubau?
Die Heizlast könnte man ja mit etwas Dämmung noch drücken und in der Berechnung sind auch noch 1KW "zuviel" drin.
Nur ein Zähler ohne WP-Tarif , dann fällt die Sperrzeit weg und das Warmwasser ist wohl auch eher für 8 Personen drin :)
Außer Ihr duscht 4x 30 min direkt hintereinander unter dem Wasserfall.

Dann würde ich mal bei der Behörde vorsichtig nachfragen, ob Flachkollektoren im Grundwasser erlaubt sind, sonst kannst Du eh nicht so tief verlegen.
gruß
micha

edit erdarbeiten: such weiter, am besten nach nem Baggerfahrer der dir hilft.Du leihst den Bagger für z.B. 1000€ und machst das mit dem Fahrer selbst.

Verfasser:
cacer
Zeit: 16.12.2017 20:33:38
0
2583952
Bei 5,8KW vielleicht so.

Dann wird die Einfahrt frei und könnte auch versiegelt sein.

edit: link korrigiert

Verfasser:
feanorx
Zeit: 16.12.2017 20:40:55
0
2583957
Bei Sand und Kies sind die Grabenwände nicht stabil.
Außerdem ist der Boden nicht besonders wärmeleitfähig. Die punktuelle Belastung durch einen großen Slinkygraben bringt hier nicht so viel.

Eine gleichmäßige Entzugsverteilung über die freien Flächen bei 1,50-1,70m wäre einfacher und leistungsfähiger.

Dadurch wird der Graben zwar länger aber dafür muss man das Rohr nur gerade reinlegen. Sicherer wäre es auch. Und weniger Aushub. Und abschnittsweise Verlegung möglich.

Die Fläche reicht locker für 7kw. Wenn du noch etwas pimpen willst dann das Regenwasser vom Haus via kokosumanteltem Drainrohr ca. 0,5m über dem Grabenrohr versickern lassen. Vor allem im kalten Teil des Grabens. 50m Drainrohr gibt es unter 100€.

Verfasser:
hausgraben
Zeit: 16.12.2017 20:58:22
0
2583970
Hallo,

1) Neubau, Bugalow mit 140qm
2) Zwei Stromzähler, ja wenn man nur einen Stromzähler nutzt kommt man auf 6kW.
3) Heizlast lag laut Heizungsbauer bei 6,6kW, habe aber nie eine Berechnung bekommen, deshalb wurde es extern nochmal gemacht, Vielleicht nimmt man den Mittelwert 6,7kW???
4) Dämmung? bewusst dagegen entschieden, Massivbauweise, 36cm Poretonstein, HT 0,286
5) Untere Wasserbehörde findet die Ideen mit den Spiralkollektoren im Grundwasser gut, gleichzeitig wurde auch im gleichen Gebiet ein RGK genehmigt.
6) ja die Warmwasserheizlast ist etwas hoch angesetzt.
7) Kamin, zur NOT Erwärmung bei sibirischen Außentemperaturen ist auch vorhanden :-) (nicht wasserführend!)
8) Einfahrt, wird mit Rasengittersteinen geplastert.
9) Dachentwässerung muss auf dem Grundstück erfolgen, deshalb Rigonalen über dem Kollektor


Der einzige Punkt, der mir etwas Kopfschmerzen macht, ist der Kiesboden!
Sonst hab ich da kein Bedenken.

Grüße

Verfasser:
hausgraben
Zeit: 16.12.2017 21:00:32
0
2583971
Eine gleichmäßige Entzugsverteilung über die freien Flächen bei 1,50-1,70m wäre[...][/quote]

Vorschläge bitte

Verfasser:
feanorx
Zeit: 16.12.2017 21:38:51
0
2583986
Das Grabentool unterstützt die Berechnung gerade verlegter Kollektoren nicht. Also nicht wundern über die angezeigte Entzugsleistung. Die stimmt da nicht. Entscheidend ist wieviel Fläche du erschliesst.

Beispiel:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=LgBnE8cJ1Gqsftp8zKyi

So eng muss es nicht gemacht werden.
Hier wurde die gerade Verlegung zum Beispiel auch durchgeführt auf deutlich weniger Fläche:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/198303/Bestandsgebaeude-LWWP-raus-Grabenkollektor-mit-einer-Nibe-rein-

Verfasser:
hausgraben
Zeit: 16.12.2017 21:47:35
0
2583991
Hmm....

sieht schon komisch aus, ich wollte noch etwas Garten haben (Bäume etc..)
Ich kann mit einen Flächenkollektor, der einmal rum ums Grundstück geht mit einer Breite von 3m vorstellen, Tiefe 1,5m...was dann fast wieder ein Grabenkollektor ist.

Verfasser:
feanorx
Zeit: 16.12.2017 22:37:49
2
2584002
über die gräben kannst du alles drüber pflanzen, auch bäume.
so reicht das auch:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=xPNK2DoFgsW1Womcqk2B

4x 32er Rohre a ca. 150m gerade rein, gräben müssten nur 30-40cm breit sein

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 17.12.2017 10:22:21
0
2584084
Wenn für Dich die Variante DIREKTVERDAMPFER infrage käme würdest Du für 6,64 kW Heizleistung mal gerade 3 Gräben von je 40 Meter Länge (Breite 60 cm und 80 m Tiefe) benötigen! Dabei ist die Warmwasserbereitung (170 Liter bei 2 qm WT-Fläche) bereits enthalten.
Wie sieht es mit Eigenleistungen aus?
In welchem PLZ-Gebiet wird Dein Haus gebaut?
Kurt

Verfasser:
elelom2
Zeit: 17.12.2017 12:00:55
1
2584124
...
4x 32er Rohre a ca. 150m gerade rein, gräben müssten nur 30-40cm breit sein
...

Wenn ich im Sandboden 2 Gräben mit 150cm Tiefe und 2m Abstand grabe, habe ich durch die nötige Böschung fast einen Graben für eine Slinky-Auslegung, daher ist der Vorteil des geringeren Aushub in diesem Boden hinfällig.

Also bleibe bei deinem Grabenkollektorplan. Und natürlich kannst du über dem Graben auch pflanzen, lediglich auf extreme Tiefwurzler sollte man verzichten.

Ich würde, wenn es genemigt wird, tatsächlich versuchen in den feuchten Bereich zu kommen, solange es nicht extrem tief wird.

my2cents

Verfasser:
feanorx
Zeit: 17.12.2017 12:39:06
2
2584141
Ernsthaft? Wozu so ein Monstergraben? Der kostet doch auch einiges.
Ist auch komplizierter zu verlegen und bringt kein Mehrwert. 1,50er Schlitzgräben müssen wahrscheinlich nichtmal abgeböscht werden und selbst wenn ist das immer noch weniger Aushub. Der Entzug wird damit besser verteilt.
Und wenn du gerade verlegst kannst du alle paar Meter das Rohr schon einbringen der Graben muss nicht lange halten.

Hier noch ein Beispiel mit gerader Verlegung:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/170012/Grabenkollektor-wie-ausfuehren

Scholi's Graben liefert überragende Soletemperaturen wie kaum ein anderer Graben

Verfasser:
elelom2
Zeit: 17.12.2017 14:32:22
0
2584185
...
1,50er Schlitzgräben müssen wahrscheinlich nichtmal abgeböscht werden
...

Stimmt, die böschen sich von alleine ab. Wenn du im märkischen Sand einen Graben machst, der länger als nur 5 min halten soll, kommst du um eine grosszügige Böschung nicht rum.
Ich weis wovon ich reden, da ich auch im Berliner Umland auf Sand sitze.

Verfasser:
hausgraben
Zeit: 17.12.2017 14:54:22
0
2584196
Hallo liebe HTD Mitglieder,

die Meinungen sind ja sehr unterschiedlich, trotzdem vielen Dank.

Hier nochmal ein andere Entwurf.

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=zQGy3qxcrD7LWssrSeXu

Ich bin jetzt fast zu dem Entschluß gekommen, das der Graben nur abschnittweise ausgehoben und wieder geschlossen werden kann.

Für die Erdarbeiten könnte ich auch auf einen Radlader zurück greifen. (ja wirklich groß. Breite der Schaufel ca. 2,5-3m geschätzt)

Bitte gebt Euren Senf dazu, freue sehr darüber.

Lieben Gruß

Verfasser:
feanorx
Zeit: 17.12.2017 16:07:31
0
2584233
Wieviel Platz hast du denn? Ist noch alles frei, wie schauts zum Nachbarn aus?
Mit großem Gerät gehts natürlich schneller, brauch aber Platz. Wenn du nen 10+ tonner auftreiben kannst und Platz da ist spricht auch nix gegen einen großen Graben. Die Schlitzvariante kann man quasi im Alleingang mit nem Minibagger erledigen. Von den Kosten sehr überschaubar.
Cubase hier im Forum, hat zu zweit, in 1,5 Tagen sein 150m Schlitzgraben + gerader Verlegung mit einem Minibagger erledigt.

PS: @elelom2 Hab auch schon im märkischem Sand gebuddelt :)

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.12.2017 18:29:43
0
2584282
Ich habe Deinen Entwurf mal etwas verändert:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=oRdd5zHLVFCZwDKH6xib
Langes Stück für gleichmässigeren Entzug geteilt.
Kein Kollektor dicht an der Garage. Hier könnte man aber auch
schmaler werden.
Z.T. etwas weniger Tiefe.

Allerdings würde ich zunächst mal die Heizlast hinterfragen?
6,8 kW sind für einen 140 m2 Neubau zu viel.

Grüsse

winni

Verfasser:
hausgraben
Zeit: 17.12.2017 19:56:33
0
2584319
Hallo Winni,

siehe Heizlastberechnung
https://www.dropbox.com/s/z7mss0lyocs3c5v/Heizlast.pdf?dl=0

Normheizlast liegt bei 5138 Watt
Zusatz durch Sperrzeit (4h) 856 Watt
Warmwasser für 4 Personen 800 Watt

Inwieweit die Sperrzeiten sinnvoll sind bei so geringen Heizlasten, ist dahin gestellt. Wenn wann man die Stromtarife und den Verbrauch durchrechnet, ist kein großer Unterschied vorhanden. Der Gewinn wird durch die Zählergebühr aufgefressen und wer freut sich am Ende?

Wenn wir also den Quatsch mit der Sperrzeit rauslassen, kommen wir auf 5938 Watt für Heizen und Warmwasser. Da könnten wir dann auch auf die Stiebel Eltron WPC 05 zurückgreifen, oder ist das zu knapp bemessen?

Außerdem ist im Haus auch ein Kamin eingeplant und falls es wirklich bitter kalt werden sollte, kann Mann noch ein bisschen Holz nachlegen, Quatsch :-)

Ansonsten finde ich die Entwürfe sehr gut.

Liebe Grüße
Christian

Verfasser:
feanorx
Zeit: 17.12.2017 22:34:33
4
2584365
Klar reicht die Stiebel Eltron WPC 05. Du legst natürlich die FBH auf <= 30°C aus.
Die Stiebel läuft dann mit 6,54 KW/COP 5,4 bei 0/30.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.12.2017 00:28:46
1
2584391
Wie Du richtig bemerkst, ist ein extra Zähler und damit Sperrzeiten
i.d.R. nicht sinnvoll.
Wenn Du einen normalen Warmwasserverbrauch haben wirst
reichen 100 Watt Zuschlag/Person.
Also liegt Deine realistischere Heizlast bei ca. 5,5 kW.

Aber auch das ist noch nicht ganze Wahrheit, weil vermutlich ohne
interne und solare Wärmegewinne gerechnet. Die machen aber in
einem gut gedämmten Haus einen erheblichen Anteil aus:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Also ist auch die 05er noch überdimensioniert und reicht völlig und
den Graben kann man dann ganz entspannt auslegen. Z.B:
Nächste Version

Grüsse

winni

Verfasser:
hausgraben
Zeit: 18.12.2017 20:19:53
0
2584697
Liebe HTD Mitglieder,

Ich finde Eure Ratschläge echt super, vielen Dank dafür.

Das Thema Heizlast wurde hier im Forum breit diskutiert. Nun zu unserer Heizlastrechnung:

1) Planer und Heizungsbauer kommen auf eine Heizlast von 6,6 kW inklusive Warmwasser und Sperrzeiten, wie die Rechnung zu Stande kommt, wurde mir bis jetzt nicht verraten. Laut Wärmeschutzberechnung hat das Haus einen Ht Wert von 0,286, es wurden solare und interne Gewinne berücksichtigt.

2) Externe Heizlastberechnung: Hier hat das gleiche Haus eine Heizlast von 6,8 kW mit Warmwasser und Sperrzeiten ohne interne Gewinne, aber einen Ht Wert von 0,25.

Die Grabenvorschläge sind alle super, ich würde den Graben einmal ums Grundstück legen,
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=iSukHwJJA91zf8wPaBg2

Vielleicht etwas tiefer, 1,7m oder so, denn bezüglich des märkischen Sandes hätte ich meine Bedenken. Der Sand ist einfach trocken. Mit Wasser den Kollektor feucht halten? Das ist schneller weg, als man Kollektor sagen kann. Deswegen wollte ich in der ersten Version auch gerne in die Nähe des Grundwassers gehen.

Gibt es Referenzanlagen im „trockenen Sand“ und wie gut laufen die?

Vielen Dank

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 18.12.2017 21:01:02
1
2584713
Warum willst Du Sperrzeiten ? Weg damit, lohnt sich bei so einer kleinen Heizlast eh nicht.

Verfasser:
feanorx
Zeit: 18.12.2017 21:49:51
0
2584737
wir hatten hier mal eine Optimierung mit einem Flächenkolli extra im Sandbett :D
4x100m PE RC glaube ich. Tiefste Sole ein nach Optimierung war -1,7°C glaub ich. Bei langen Takten kam die Regeneration nicht hinterher. Müsste ähnliche Heizlast wie bei dir gewesen sein.
Findest sicher ein paar Beispiele hier im Forum wenn du länger suchst.

Sand ist nicht so schlecht, relativ immun gegen Hebungen und so schnell wird der garantiert nicht trocken.
Da unten ist er stark verdichtet und das Wasser kann auch schlecht verdunsten. Kipp mal Wasser in einen Eimer mit Kies. Klar das Wasser rasselt nach unten und die Oberfläche ist schnell trocken aber die feinen Körner in der Mitte bleiben feucht. Wenn das Wasser da durch rauscht kann das auch Vorteile haben sobald der Kolli in die Vereisung geht und Regeneration nötig ist.

Nahe am Grundwasser oder im Grundwasser bringt natürlich besonders im Winter bessere Soletemps. Falls dir es Wert ist dann geh halt so tief. Die Quelle kann 100 Jahre halten. Von daher gibt es sicher schlechtere Investitionen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 19.12.2017 11:32:12
2
2584897
Die internen und solaren Gewinne wurden vermutlich bei dem
Jahresverbrauch berücksichtigt, nicht aber bei der Heizlast,
ausser Du hättest eine Berechnung nach PHPP.

Ich würde die Sperrzeit weglassen, 100 Watt pro Person für
Warmwasser berücksichtigen und auf dieser Basis Graben
und Wärmepumpe auslegen.
Ansonsten betreibst Du unnötigen Aufwand und bekommst
eine suboptimale Wärmepumpe.
Lieber bei den Heizflächen auf möglichst niedrige Auslegung,
maximal 30 Grad Vorlauf, achten. Da ist für die Effizeinz viel
mehr zu holen.

Das Grabentool arbeitet defensiv bei der Auslegung und Du
kannst den Werten für trockenen Sand vertrauen.

Grüsse

winni

Aktuelle Forenbeiträge
ThomasShmitt schrieb: Du bist auf dem richtigen Weg, hast es aber noch nicht ganz verstanden. Ich nehme mal an, dass Nachts keiner in der Halle ist, also wo sollte dann Feuchtigkeit herkommen? Die Luftfeuchtigkeit ist ja...
Do Mestos schrieb: nee, bitte nicht. Was helfen könnte, die Pumpe mal auf 5=100%, alle Heizkörper zu und dann mal mit zärtlicher Gewalt ein bischen dagegen klopfen. Kleiner Hammer oder Kopf vom Schraubendreher. Vielleicht...
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Grabenkollektor im Märkischen Sand
Verfasser:
winni 2
Zeit: 19.12.2017 11:32:12
2
2584897
Die internen und solaren Gewinne wurden vermutlich bei dem
Jahresverbrauch berücksichtigt, nicht aber bei der Heizlast,
ausser Du hättest eine Berechnung nach PHPP.

Ich würde die Sperrzeit weglassen, 100 Watt pro Person für
Warmwasser berücksichtigen und auf dieser Basis Graben
und Wärmepumpe auslegen.
Ansonsten betreibst Du unnötigen Aufwand und bekommst
eine suboptimale Wärmepumpe.
Lieber bei den Heizflächen auf möglichst niedrige Auslegung,
maximal 30 Grad Vorlauf, achten. Da ist für die Effizeinz viel
mehr zu holen.

Das Grabentool arbeitet defensiv bei der Auslegung und Du
kannst den Werten für trockenen Sand vertrauen.

Grüsse

winni
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