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Planung Grabenkollektor in Oberbayern 85395
Verfasser:
airness84
Zeit: 20.01.2018 21:35:36
1
2599592
Hallo zusammen,

bevor ich mit meinen Fragen und Infos rund um unser RGK-Projekt anfange, möchte ich mich bei allen Beteiligten herzlich bedanken, die hier unermüdlich Fragen beantworten und ohne deren Engagement und Unterstützung all diese Projekte nicht möglich wären! Bin begeistert und habe die letzten Wochen zig Stunden damit verbracht die verschiedensten Grabenthreads zu lesen!
Ich hoffe ich kann nun mit einem eigenen Thread, dem Forum und allen zukünftigen Grabenbauern zumindest ein bisschen zurückgeben.

Nun zu unserem Projekt:
Wir haben uns in einer ehemaligen Feriensiedlung ein altes Häuschen gekauft. Das alte Haus wird abgebaut/abgerissen und danach ein neues EFH an selber Stelle errichtet werden. Sobald das alte Haus abgetragen ist, soll mit dem Bau des Grabenkollektors begonnen werden, da es erst dann genügend Fläche für den Bagger und den Aushub geben wird.

Hier die bisher vorliegenden Daten:

- Wohnfläche ca.150m², inkl. komplett beheiztem UG (Keller), 2 Personen
- KWL mit WRG
- Baustandard: Max. Baugrenze ist erreicht und zusätzliche Dämmung würde
zulasten von (sowieso schon geringem) Wohnraum führen. Durch die strengen
Bauvorschriften müssen wir ein 60°Spitzdachhaus mit nur 50cm Kniestock bauen,
quasi ein Nurdachhaus wie man es teilweise aus Skandinavien kennt. Deshalb
wird es wohl leider etwas über KfW55 Standard liegen.
- Heizlastberechnung liegt leider noch nicht vor, schätzungsweise etwas unter 6kW
- Bodenart Lehm, bestätigt durch Fingerprobe aus etwa 1m Tiefe und Aussagen
mehrerer Nachbarn, Lage ist am unteren Ende eines Nordhangs
- Keller: weiße Wanne und ca. 50cm Kieseldrainage

Geplant ist:
- Modulierende Erdwärmepumpe 1,5-6kW, Nibe/KNV 1255 inkl.180l WW-Speicher
- „Muggenhumer-Paket“ mit 2x300m, Verteiler und Zubehör ist schon bestellt und
wird Ende Februar geliefert
- Kein Pufferspeicher, keine sonstigen zusätzlichen Heizquellen (Kamin,
Hühnerleiter im Bad), keine ERR
- Flächenheizung mit möglichst niedriger Vorlauftemperatur
- Gewünschte Raumtemperatur 21°C +- 1°C, reicht für alle Räume aus (auch
meiner Frau;-)
- Photovoltaikanlage (Dachfläche mit 60° Neigung nach Süd (-5°) ausgerichtet,
Planung steht noch aus, könnte etwas problematisch werden wegen Verschattung
durch Bäume
- Betonkernaktivierung in Decke UG/EG

Hier die erste Planung mit dem Grabentool:

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=6Uar6CmjGTlQ4z4QyMUB

Dazu noch folgende Fragen:
1) Waagrechte Kollektoren habe ich mit 1,80m geplant (muss mit dem
Baggerunternehmen noch abklären ob die passende Schaufel zur Verfügung
steht), da die Kollektorrohre von Muggenhumer auf 1,80m optimiert sind. Im
Grabentool wird bei 1,80m Grabenbreite ein Slinky-Durchmesser von 1,60m
angegeben. Warum?

2) Ist es korrekt, dass der warme Teil vom Niveau her leicht unter dem kalten Teil
liegen soll um einen gleichmäßigen Entzug zu bekommen, weil der
Temperaturunterschied (in der Heizperiode) Sole/Erdreich dadurch konstant bleibt?
Oder wird dieser Effekt dadurch erreicht, dass sich die Rohrdichte von kalt zu warm
kontinuierlich erhöht (mehr Slinkies pro Grabenmeter)? Oder ist das zu
akademisch für die Praxis?

3) Sollte man bei geplanter Tiefe von z.B. 1,70m, nur 1,40m tief graben, weil nach
dem Bau die Humusschicht wieder aufgetragen wird?

4) Welche Abfolge beim Verlegen würdet ihr empfehlen? Zufahrt zum Grundstück ist
nur über Nordseite/Nordwestecke möglich. Nach Abbbruch des Hauses die Teile C-
F verlegen und den Rest mit der „Paletten-Technik“ sichern?
Zwischen unserem Haus und der Grenze im Süden sind es ca. 4,5m. Bei 1m
Grenzabstand bleiben bei 1,8m für den Graben noch 1,7m Abstand zur Kellerwand
(1,2m zur Drainage / Lichtschacht) Ist der Abstand ausreichend? Oder würdet Ihr
dort mit senkrechter Auslegung (wie tief?) arbeiten? Richtiger Kellergrubenkollektor
wird ja aufgrund der Kieseldrainage nicht möglich sein, oder?
Von der Leistung und Soletemp gibt’s laut Tool keinen großen Unterschied (0,2°C
kältere Sole Eingang und ca. -200W). Wollte nach Möglichkeit die senkrechten
Anteile vermeiden, weil ich denke, dass die Verfüllung, bzw. Verdichtung
schwieriger ist (kompletten Kollektor einschlämmen und Erde richtig verdichten
nicht möglich). Andere Grabenbauer hatten ja zudem teilweise Probleme mit
geknickten Rohren beim Verlegen und relativ starker Setzung in den ersten Jahren.
Dafür natürlich deutlich weniger Aushub… Was meint ihr?
Oder kaltes/warmes Ende tauschen? Senkrechter Kollektor soll ja vor allem am
warmen Ende durch die Tiefe nochmal deutlich „boosten“?!

Bevor der erste Beitrag zu lang wird belasse ich es erstmal dabei und bin gespannt auf eure Meinungen.
Soll ich für Fragen zur Auslegung der Flächenheizung/BKA einen anderen Thread eröffnen oder alles hier bei den Wärmepumpen klären?

Vielen Dank im Voraus für eure Mühe!
Grüße
Janosch

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.01.2018 14:40:05
0
2599816
Hallo Janosch,

ich habe mal Deinen Entwurf in Hinblick auf leichtere Realisierbarkeit
verschlankt: Variante 2.

Allerdings frage ich mich, warum hier nicht mehr Kellergrubenkollektor
eingesetzt werden sollte? Damit würdest Du Dir viel Aushub sparen und
das wäre sehr leicht zu verlegen. Hier mal mit 50 cm vergrößerter
Baugrube zum Ausgleich der Kiesschicht: Variante 3.
Aber braucht man die Drainage und Kiesschicht mit Lehm überhaupt?
Ich finde das eher kontraproduktiv, da quasi das ganze Grundstück Richtung
Haus entwässert wird und so der Keller in einer Art Wasserwanne steht,
falls die Drainage mal streiken sollte....

Zu: 1. Weil auf einer Seite jeweils ein Rohr quasi durchläuft (Verbindung
zum nächsten Slinky) Da liegen dann die Schleifen der Slinkys nicht darauf.
Also könnte man bei 1,8 Meter Slinkys besser 2 Meter breit baggern.

2. Ja, unterstützt die unterschiedliche Rohrverteilung nochmal beim
gleichmässigen Entzug. Ist aber nicht wichtig. Kleine Optimierung.

3. Nein, mehr Tiefe ist gut. Besonders bei Deinem kalten Standort.

4. Die "senkrechten" Stücke sind hier eigentlich schräge Stücke, die an
der schrägen Bauwand liegen. Verfüllen und verdichten sind da kein
größeres Problem.

Zu den Heizflächen mach lieber ein extra Thema, aber da brauchst Du
eh erstmal die entgültige Bauausführung und Heizlasten der Räume.
Bei einem Nurdachhaus mit Kellerwohnfläche sollte eigentlich eine sehr
geringe Heizlast mit wenig Extraufwand erreichbar sein?
Wird es Perimeterdämmung unter der Bodenplatte geben? Sollte man
machen, da es sonst eine böse Wärmebrücke Boden/Kellerwand gibt.

Grüsse

winni

Verfasser:
airness84
Zeit: 22.01.2018 00:16:07
0
2600093
Hallo Winni,

vielen Dank für deine Rückmeldung. Deine Grabenvariante, vor allem die Nummer 3, sieht in jeder Hinsicht deutlich schlanker aus. Deutlich weniger Aushub und auch die Hauseinführung ist effizienter geplant.
Leistungsmäßig sind wir nun bei ziemlich genau bei 6kW, vorausgesetzt wir haben bis 3m Tiefe durchgehend Lehm. Würde gern einen kleinen Puffer haben, falls doch mal ein Teil sandiger Lehm mit dabei ist. Sollte der Kollektor generell wenn möglich nicht etwas überdimensioniert sein, um die Soletemperatur so hoch wie möglich zu halten? Oder lieber Baggeraufwand sparen und geringfügig niedrigere Temperaturen in Kauf nehmen?

Nochmals zwei Fragen zum Verfüllen/Verdichten beim Kellergrubenkollektor:

1) Wie bekommt man da eine Verfüllung der Kellergrube hin, welche gut verdichtet ist? Oder ist das bei der Variante nicht so wichtige?
Der Kollektor soll ja an jeder Stelle mit dem Erdreich in Kontakt sein um eine effiziente Wärmeübertragung zu gewährleisten (ohne Lufteinschlüsse z.B.) Beim waagrechten Kollektor wird ja zuerst eingeschlämmt, evtl mit Rüttelplatte verdichtet, dann wieder eine Schicht, nochmals verdichtet usw.

2) Gibt's beim Kellergrubenkollektor keine Probleme mit Steinen?
Es heißt ja immer, dass man bei der ersten Schicht darauf achten sollte, dass keine Steine größer 2cm in direktem Kontakt mit dem Rohr sind. Das kann ich ja beim Grubenkolletor gar nicht bewerkstelligen.

Die Kies-Drainage wurde vom GU beim letzten Gespräch angebracht. Da muss ich mich nochmal genau erkunden welche Vorteile er darin sieht.

Bezüglich Dämmung haben wir noch nichts im Detail besprochen. Werde auf jeden Fall eine Perimeterdämmung der Bodenplatte verlangen. Danke für den Hinweis!

Grüße
Janosch

Verfasser:
winni 2
Zeit: 22.01.2018 10:59:54
0
2600194
Du hast in 3. große Reserven, weil ich habe in dem Entwurf keine
senkrechten Slinkys neben der Kellertreppe und unter der Terrassse,
was man aber machen könnte, wenn der Boden schlechter wäre:
Variante 4., sandiger Lehm

Zu:

1. Kannst Du beim Verfüllen am Haus ganz genauso machen, wie
im waagerechten Graben.

2. Warum nicht? Du hast da erstmal monatelang die schräge
Grabenwand offen und kannst Steine die da evtl. drinstecken raus-
puhlen, wenn sie am verlegten Rohr anliegen könnten, denke ich.
Beim Verfüllen sehe ich bezgl. eingebrachtem Material keinen
Unterschied zum waagerechten Kollektor.

Diese Kiesdrainage, wo wird die eigentlich eingebracht? Nur am
Baugrubenboden, oder an der ganzen Kellerwand bis 50 cm Ab-
stand?
In der Baubranche wird oft gesagt, das man die Baugrube nicht
mit Lehm verfüllen sollte, weil er sich schlecht verdichten lassen
soll. "dyarne" aus dem Forum hält von dieser Idee nichts und
lässt mit Lehm auffüllen. Vielleicht mal mit ihm Kontakt aufnehmen,
wenn Du bessere Argumente brauchen solltest?

Grüsse

winni

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 22.01.2018 11:21:38
0
2600203
Schöne Bilder eines Baugrubenkollis gefunden:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2482806

Es gibt auch noch einen Faden mit "grünem" Rohr und ausführlicherer Beschreibung... finde ich leider nicht mehr.


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
airness84
Zeit: 23.01.2018 17:06:08
0
2600950
@ Winni: Danke für die 4. Variante. Mal schauen wie der Boden weiter unten beschaffen ist…
Meine Sorgen bezgl Verfüllen und Verdichten hast du ausgeräumt ;-).
Ob die Drainage bis zur Bodenplattte geht oder nur im oberen Bereicht angelegt werden soll, muss ich noch klären.

Werde dyarne mal kontaktieren und ihn nach den Argumenten „pro Lehmverfüllung“ fragen.

@ Motzi: Danke für den Link. Werd mich mal auf die Suche nach dem „grünen“ Baugrabenkollektor machen vielleicht finde ich ja was. Ausführliche Verlegebeschreibungen wären natürlich hilfreich. Obwohl in deinem verlinkten Thread, von dyarne ja schon beschrieben wurde, wie der Tiefbauer seinen Job beim Verfüllen zu machen hat…

Verfasser:
dyarne
Zeit: 23.01.2018 20:22:31
1
2601084
servus airness,komm nicht mehr zum mail lesen, sind zuviele, aber bin hier drüber gestolpert...
Zitat von airness84 Beitrag anzeigen
Werde dyarne mal kontaktieren und ihn nach den Argumenten „pro Lehmverfüllung“ fragen...
prinzipiell gehört die baugrube wieder so verfüllt wie der gewachsene boden war. bei bindig lehmigem boden gräbst du ein loch hinein, wenn das mit schotter mit viel luft verfüllt wird ist das der perfekte pool und zieht unmengen wasser rein. die drainage wird so zum selbstzweck - self fullfilling prophecy.

wenn eine solche nötig ist müßte es einen auslauf im system geben, dh an einer stelle muß es mit gefälle unter dem haus raus gehen.

wenn lehmig/bindiger boden ausgehoben und mit dem gleichen material verfült wird ist die belastung durch oberflächenwasser gering. wird schotter verfüllt ist sie enorm.

baufirmen kippen gerne schotter rein, weil sie sofort setzungsfrei weiterarbeiten können.

auch wird oft behauptet lehm könne man nicht verdichten.

schau was die - sehr gute - baufirma auf dem foto hier macht ... ;-)

wie immer gilt:
wer will sucht wege, wer nicht will sucht gründe...


Verfasser:
airness84
Zeit: 23.01.2018 20:44:21
0
2601097
Servus Arne,

das glaub ich sofort, dass Du mit dem Lesen, geschweige denn Antworten nicht mehr hinterherkommst, auch wenn momentan noch nicht mal "Grabenbauzeit" ist ;-)

Deshalb umso mehr herzlichen Dank fürs Drüberstolpern und vor allem Beantworten meiner Fragen!

Bin gespannt ob unsere Baufirma Wege oder Gründe suchen wird...

Grüße Janosch

Verfasser:
airness84
Zeit: 13.06.2018 21:22:59
0
2654638
Servus zusammen!
Nach nun knapp 5-monatiger Unterbrechung melde ich mich mal wieder mit dem neuesten Zwischenstand, sowie einigen Fragen an die Profis.

Nachdem wir uns von unserem ersten Generalunternehmer noch vor Beginn der Bauphase getrennt haben, hat es nun eine Weile gedauert bis wir mit unserem neuen Baupartner starten konnten.

In der Zwischenzeit haben sich bei unserem Installateur noch zwei weitere Grabenkollektor-Interessenten gemeldet (Grüße nach Thann;-). Es geht also auch hier mit der Bekanntheit bergauf!

Es gab bei Grundriss nochmal die ein oder andere Änderung, u.a. die Lage des Technikraums, was wiederum für den Grabenkollektor kleine Änderungen mit sich brachte.

aktueller Plan

Stand heute ist die Kellergrube ausgehoben, die Bodenplatte (25cm) gegossen mit unterhalb angebrachter Dämmung (140mm XPS) zur Vermeidung der Wärmebrücken Kellerwand/Bodenplatte. Darunter eine Sauberkeitsschicht mit Magerbeton.

Der Grabenkollektor wird komplett als Baugrubenkollektor realisiert. Das haben wir im Januar so entschieden aufgrund der recht engen Platzverhältnisse, sowie des deutlich geringeren Aushubvolumens. Das Muggenhumer-Paket mit 2x300m sowie der Soleverteiler und Zubehör steht an der Baustelle bereit.

Der Plan ist, nach Fertigstellung des Kellers und nach Installation der Hausanschlüsse, den Kollektor zu verlegen. Nachdem der ein oder andere Kollektor den Baggern zum Opfer gefallen ist, werden wir ihn als allerletztes Element vor der Verfüllung einbringen.

Zur Verfüllung: Nach längeren Diskussionen um das Verfüll-Material, hat sich der Lehm (unser Wunsch) gegen den Kies (Plan des Tiefbauers) durchgesetzt. ;-)

Wie genau die Verfüllung in der Praxis aussehen wird, kann ich noch nicht sagen. Aufgrund der beengten Platzverhältnisse wird es wohl darauf hinauslaufen, dass fast an der kompletten Süd- und Ostseite mit Kran und Hebecontainer (den Fachbegriff kenn ich nicht) gearbeitet werden muss. Da der Lehm schichtenweise eingebracht und dazwischen immer wieder verdichtet werden muss, kann das eine längere Geschichte werden. Denn es besteht ist ja im Vergleich zum horizontal verlegten Kollektor, deutlich länger die Gefahr, dass die Rohre beschädigt werden, weil sie nach der ersten Schicht nicht schon komplett verdeckt sind.

Auf dem Bild von Dyarne weiter oben sieht man, wie ein Arbeiter mit einem Vibrationsstampfer verdichtet. Hat da jemand Erfahrung mit? Wie lässt sich das Teil handeln, wenn man auf bayrisch gesagt im Batz steht, also der Lehm schon etwas matschig ist? Man soll ja etwas anschlämmen beim Verfüllen.

Zudem haben sich während der Baggerarbeiten zusätzliche Hürden aufgetan, worauf sich auch die folgenden Fragen beziehen:

1) Der Baggerfahrer wurde angewiesen, die Baugrube so auszuheben, dass im unteren Bereich etwa 1m Abstand zur Kellerwand vorliegt.
Aufgrund der Hanglage und dem Abstand zur Grenze war es ihm leider nicht möglich, trotz geringer Abböschung, den Abstand von einem Meter zur Kellerwand herzustellen.

Wie schwer wiegt der geringere Abstand des Kollektors zur Kellerwand (Dämmung mit 200mm)? Denn in 1m Umkreis der Rohre wird ja der Großteil der Wärme entzogen.

2) Frage zur Verlegetiefe:

Aufgrund der Hanglage und des tiefen Kellers (Deckenhöhe 2,90m) könnte der Kollektor in einer Tiefe von etwa 3m bis 1,20m (bei 1,80m Slinkies) verlegt werden. Zu tief? Oder passend?

Wird eben eine längere Regeneration im Frühjahr geben, dafür Soletemperatur länger hoch im Herbst, oder? Gibt’s da ein besser/schlechter?

Macht es mehr Sinn aufgrund der unter Punkt 1) genannten Problematik, den Kollektor höher und dafür etwas weiter weg (10-20cm) von der Außenwand zu verlegen oder besser mit noch größeren Slinkies (2m) und bis etwa 1m an die Oberfläche?
Um damit noch mehr Erdreich zu erschließen als mit 1,80m Slinkies.
Wie schwierig ist es, die vorgefertigten 1,80m auf etwa 2m zu ‚erweitern‘? Das ‚Grüne‘ wurde ja vor allem für 2m breite Gräben mit den 1,80 ausgestattet? Warm genug ist es ja, ein störrisches Rohr haben wir also nicht.

3) Drainage:

Bei den Baggerarbeiten wurde eine im Kanalbestand nicht aufgeführtes Drainagerohr gefunden und durchtrennt. Es endet nun von der Hangseite (Süd-östlicher Teil) kommend an der Baugrube und läuft auf der gegenüberliegenden Seite der Baugrube weiter ab in den etwa 8m entfernten See.

Bis gestern die schweren Regenfälle kamen (ca.70l pro m²), war die obere Drainage komplett trocken, heute lief das erste Mal ein kleines Rinnsal heraus.
Mehr Probleme macht die andere Seite der Drainage, denn dort läuft sehr wahrscheinlich Wasser vom See in unsere Baugrube.

Auch hier nicht viel kontinuierlich, seit heute jedoch deutlich mehr. Es wird kontinuierlich abgepumpt, aber die Baugrube hat trotzdem gelitten und ist an mehreren Stellen abgerutscht.

Da die Baugrube komplett mit Lehm verfüllt wird, dachte ich mir zuerst, dass das Abdichtung genug ist bzgl. der durchtrennten Drainage.

Seit heute denke ich, dass es wohl mehr Sinn macht, die Drainage um den Keller herumzuführen, wobei dann der Rückstau vom See nach wie vor vorhanden sein wird, wenn nicht versiegelt wird.

Frage nun in Verbindung zum Kollektor:
Wie würde es am meisten Sinn machen das zu bewerkstelligen?
Drainage in ein KG-Rohr leiten und außen ums Haus herum in unmittelbarere Nähe zum Baugruben-Kollektor?

Oder das wenige Wasser mit einem Drainagerohr über den Kollektor versickern lassen? Wobei versickern im Lehm ja schwierig ist…

Evtl hat ja jemand eine Idee, wie man aus diesem Umstand der Drainage quer durchs Grundstück, einen Vorteil für den Kollektor generieren könnte?


4) Wasser/Abwasser/Zisterne:

Der Wasserhausanschluss wird wie im Trenchplanner eingezeichnet, von Westen her entlang des Kollektors, der Grenze verlaufen. Wie löse ich das Problem der über etwa 8m parallel verlaufenden Frischwasserleitung?

1m Abstand wird schwierig. Vertikal nicht möglich, da das Frischwasser ja auch ca. 80cm unter der Erde verlaufen muss. Lateral könnte ich soweit wie möglich an die Grenze rücken.

Oder gibt’s die Möglichkeit das Frischwasserrohr zu isolieren, so dass auch ein geringerer Abstand zum Kollektor möglich wäre?

Bei der ‚Kreuzung‘ wenn’s durch die Slinkies hindurch ins Haus geht, macht man das ja auch, oder? Mit XPS oder ähnlichem.

Die Zisterne liegt auch nah am Kollektor. Habe mal was gelesen, dass jemand die Zisterne mit Rohren umwickelt hat. Finde den Thread aber nicht mehr. #

Ähnlich zu benutzen wie ein Eisspeicher? Ist das sinnvoll/möglich? Wie würdet ihr den Überlauf der Zisterne lösen? Wie im Trenchplanner eingezeichnet?

Hätte da wegen Vereisung keine Bedenken, denn im Winter läuft sie ja in der Regel nicht über bei dem geringen Niederschlag.

Der Plan ist auch, eine Zuleitung der Zisterne ins Haus zu legen, dass die Saugpumpe im Technikraum untergebracht werden kann und von dort aus Wasserleitungen an Außenwasserhähne, evtl. Bewässerungsanlage installieren.

Da die Bewässerung ja ausschließlich in der warmen Jahreszeit benutzt wird, sollte Vereisung der Zuleitung ja kein Problem sein, oder gibt’s da langfristige Schäden? Könnte die Zuleitung von der Zisterne also in der Nähe des Kollektors einmal ums Haus zum Technikraum geführt werden?

5) Betonkernaktivierung:

Bodenplatte ist nicht aktiviert.
Werden eine Ortbetondecke UG/EG bekommen (24cm). Statik passt.

Habe vor mit VA ca.30cm 3x100m 20x2 Heizrohre zu verlegen. Sind etwa 100m² (13,5mx7,5m) Fläche. Sollen auf die untere Bewehrung kommen.

Die Decke EG/OG wird aus Massivholz (Brettsperrholz) sein. Aufgrund unserer Hausform (60°Dachschräge bis fast zum Boden) ist oben im Spitzdach nur eine kleines Gäste/Arbeitszimmer geplant, zwar auch mit FBH und Estrich, aber eben keine Betondecke.

Da die BKA in der unteren Bewehrung ja dann vor allem die Räume im UG (bewohnter Keller) mit Wärme versorgt habe ich etwas Sorge um die Heizlast des EG.

Hier ist ein großer durchgehender Raum mit Küche/Essen/Wohnen geplant. Verhältnismäßig viel Volumen (ca.290m³) im Vergleich zur Grundfläche (ca.75m²).

Gibt’s die Möglichkeit durch einen bestimmten Fußbodenaufbau, einen Teil der BKA-Wärme nach oben zu transportieren?

Oder bringt das nicht viel, da durch die FBH im EG die Heizflächen schon aktiviert sind?
Deckenheizung an einer Massivholzdecke (die sichtbar sein soll), wird nicht gehen. Genauso das Problem an der Decke (bei uns Dachschräge). Auch hier alles in Brettsperrholz Sichtqualität gebaut. Keinen Raum zwischen Sparren o.ä.

Noch jemand eine andere Idee?
Wahrscheinlich schwer zu beantworten die Frage ohne genaue Daten. Will mir durch die BKA nicht ins Bein schießen, weil ich das UG drosseln muss, und das EG evtl die Vorlauftemp erhöht, weil zu wenig Heizflächen aktiviert sind...

Sorry für den ziemlich langen Beitrag. Würde mich über Antworten freuen, auch nur zu einzelnen Punkten!

Danke und viele Grüße

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.06.2018 12:42:23
0
2654793
Ganz schöne Liste...:-)

Zu:

1. Wie weit sind die Rohre denn unten von der Wand?
Hast Du im Planer den durchschnittlichen Abstand eingetragen?#

2. Mehr Tiefe bringt mehr Leistung und bessere passive Kühlmöglichkeit.
Spricht nichts gegen. Für die Regeneration gibt es eh genug Zeit bis zur
nächsten Heizperiode.

3. Könnte man das Drainagerohr nicht einfach weiter freigraben und
dann nach oben biegen oder Brunnenschaum rein jagen?

4. Es wäre besser, erstmal nach der Grenze nach oben zu laufen und
dann L. zu kreuzen und gerade ins Haus zu gehen. Eine Kreuzung mit
dem Kollektor ist viel unkritisicher, als eine längere parallele Leitungs-
führung. In der Kreuzung dann Perimeterdämmplatten dazischen ein-
bauen.
Dyarne hat das mit Zisterne so gelösst. Da weiss ich weiter nichts zu.
Die Zisternenleitungen sollten im Winter entleert werden, wenn nahe am
Kollektor.
Die Versickerung der Zisterne sollte tatsächlich versickern...Da muss man
dann in Lehm vielleicht mehr Aufwand treiben und eine Grube ausheben
und mit Sand oder ähnlichem füllen?

5. Die Decken solltest Du mal genauer beschreiben. Wenn ich das richtig
verstehe, gibt es nur über dem Keller eine Betondecke?

Die Einfahrt kann doch eigentlich nicht so sein, wie eingezeichnet?
U.U. senken weitere versiegelte Flächen die Leistung des Kollektors?

Die Frischwasserleitung könntest Du als "Trinkwasser" im Zeichner wählen.

Grüsse

winni

Verfasser:
airness84
Zeit: 14.06.2018 21:27:51
0
2654882
Servus Winni und vielen Dank für deine Antwort!

1) Unten ist der Abstand zur Wand wie beschrieben etwa 60cm. Am oberen Ende der Slinkies geschätzt 1,30m.
Wo kann ich im Planer den durchschnittlichen Abstand einstellen?

3) Drainagerohr ist umgeben von ca. 80x80cm Kiesbett. Wenn nur das Rohr hochgedrückt und versiegelt wird, findet das Wasser seinen Weg durch den Kies.
Mir gefällt der Gedanke, das wenige Wasser der Drainage (eingezeichnet im Plan) in den kalten Teil des Baugrubenkollektors versickern zu lassen. Aber Kies in der Nähe des Kollektors? Oder einfach mit Lehm Verfüllen und fertig?

4) Trinkwasserleitung habe ich entsprechend deinem Vorschlag eingezeichnet.

5) Genau. BKA ist nur möglich in der Decke über dem Keller. Die Decke im EG wird eine Massivholzdecke, etwa 12cm stark (Fichte in Sichtqualität).
Aufbau über dem Holz, dann Tritschalldämmung und Estrich mit FBH für das Zimmer im OG.
Hier ein paar Bilder

Da die Holzfläche sichtbar sein wird, kann man sie nicht als Heizfläche aktivieren.


Die Einfahrt ist keine Einfahrt, da hast du absolut Recht.
Es ist der Weg vom Carport über eine Treppe nach unten zur Eingangstüre. Mir ist nichts Besseres eingefallen, was eine versiegelte Fläche besser darstellt...

Zu den restlichen versiegelten Flächen:
Die Terrasse auf der Ostseite ist nicht versiegelt (Holzkonstruktion mit genügende Abstand zwischen den Dielen).

Terrasse West ist mit Natursteinen eingefasst und mit Granitsteinplatten als Oberfläche geplant.
Versiegelt habe ich immer so verstanden, dass gar kein Wasser durchkommt.

Zum Trenchplanner und was mir etwas Sorgen bereitet:
Crink war fleißig am Updaten die letzten Monate! Vielen Dank an dieser Stelle nochmals!
Bei meinen letzten Entwürfen, oder auch deinen Winni, gab es die Option Kellergrubenkollektor noch gar nicht. Es wurde alles mit senkrechten Stücken berechnet.
Nun habe ich die senkrechten Teile alle durch Kellergrubenkollektoren ersetzt und musste mit Erschrecken feststellen, dass der Graben in der neuen Variante:
nur noch ca.3500W Leistung bringt, statt wie bei Winnis Variante 4 von damals 5800W:

senkrechte Kollektoren

und im Vergleich dazu:
Kellergrubenkollektor

Zu nah an der Kellerwand und unterhalb der Terrassen schmälert die Leistung gewaltig. Kann ich den Kollektor nun begraben (im Sinne von weglassen ;-) oder macht es Sinn doch noch den östlichen Teil des Grundstücks für einen waagrechten Teil zu nutzen? In etwa so:

Erweiterung mit waagrechtem Kollektor

Sieht in etwa so aus wie meine allererste Variante. Damals (Januar '18) gab es bei Änderung in senkrechte Kollektoren keine nennenswerten Veränderungen der Leistung.
Wäre zwar nicht mehr so einfach zu realisieren wie ohne Keller, aber schon machbar denke ich.

Wie sind die Meinungen dazu? Unbegründete Sorgen oder realistische Leistungsminderung des Planers bei Baugrubenkollektoren?

Viele Grüße
Janosch

Verfasser:
airness84
Zeit: 14.06.2018 21:32:23
0
2654886
Sorry der Link zum Kellergrubenkollektor war falsch.
Hier nochmal:
zweiter Versuch

Verfasser:
SMiak
Zeit: 14.06.2018 22:19:29
2
2654900
moin,

ich habe im Januar bzw. den Rest vor einem Monat von meinem RGK senkrecht in die Erde gebracht. Wir haben ausschließlich Lehmboden!

Trockener Lehm lässt sich wunderbar mit dem Hopper ( Wacker Stampfer ) verdichten. Bei richtig feuchtem Lehm kannst du es vergessen! Wir haben den Lehm lagenweise eingebracht und verdichtet. Euren Kellergrubenkollektor würde ich daher nicht extra mit Wasser einschlämmen, wenn der Boden nachher unmittelbar für ein Gerüst tragfähig sein muss.

Das Verfüllen und Verdichten dauert bei dieser Variante echt lange.

An einer Stelle, wo wir sogar knapp 3m tief waren, hat sich nun nach einem Monat der Boden nach einem ordentlichen Regen um knapp 30cm auf 1 qm gesenkt. Vermutlich haben wir hier nicht so gut verdichtet. An allen anderen Stellen konnte ich dies nicht beobachten.

Viele Grüße
Maik

Verfasser:
dyarne
Zeit: 14.06.2018 22:34:37
1
2654904
@janosch, schau dir die durchlässigkeit über dem RGK an. daran liegts.

baugrubenkollektor mit 2 m tiefe wird nicht gehen. man müßte den entzug hier durch extreme gewichtung kontrollieren. kaltes ende in der baugrube würde ich vermeiden, ist kritisch.

einschlämmen würde ich nicht machen. sehe das genau wie maik...

um deinen ganzen post zu beantworten müßte ich mir einen halben tag urlaub nehmen ... ;-)

Verfasser:
airness84
Zeit: 14.06.2018 22:49:01
0
2654910
@ Maik:
Danke für die Info! Wir haben den ausgehobenen Lehm abgedeckt und hoffen, dass er so einigermaßen trocken bleiben wird bis zum Verfüllen.
Unten in der Grube ist durch den vielen Regen eine richtige Schlammschicht entstanden. Dann werden wir in jedem Fall nicht zusätzlich einschlämmen! Werde berichten.

@Dyarne:
Dass Du überhaupt noch Zeit findest... Vielen Dank. Hab inzwischen rausgefunden, dass man die Durchlässigkeit der Terrasse einstellen kann. Von 0 bis 1.
Aber was nehme ich da für einen Wert?

Kein kaltes Ende als Baugrubenkollektor - ok. Wie würdest du dann den Anfang des kalten Kreises realisieren? Mit geradem Kollektor entlang des Kellers und dann die Fläche im Osten des Grundstücks erschließen?
So?

Danke und Grüße!
Janosch

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 15.06.2018 11:03:55
1
2654985
Hallo Janosch,

du hast Platz und einen genügend großen nutzbare Garten, daher würde ich zuerst geraden Kolli oder nur zwei Schlaufen je Rohr legen. Die Abschnitte C;D und E würde ich auf 1,7m legen wenn eine passive kühlung eingebaut wird, alles anders würde ich so belassen. Den Abschnitt J kann ich ohne Ortkenntnisse nicht genau beurteilen, hier ist doch ein Abgang, daher dürfte der reelle Entzug kleiner sein als berechnet wird.
Da auf der Westseite eine Holzterrasse montiert wird, mindert dies den Entzug weniger da Regenwasser hier versikcern kann.
Werde Hannes bei seinen Kolli helfen, er hat meine Tel. Nr.

Viele Grüße

Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.06.2018 11:27:37
0
2654991
Hallo Janosch,

danke für die Nachhilfe. Den Kellergrubenkollektor als Extraoption
hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm. Mist!

Ich würde dann einiges von den Baugrubenkollektoren entfernen.
Wäre immer noch ein recht übersichtlicher Aushub:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=gcKdDmzltIIRQkkLT90s

Grüsse

winni

Verfasser:
dyarne
Zeit: 15.06.2018 11:30:13
1
2654993
gäbe hier einige ansätze das thema kaltes ende & baugrube zu entschärfen, bsplw die baugrube mit dem warmen ende bis ans eck zu belegen und dann an der sohle zurückzufahren zum technikraum.
das kalte ende dann darüber im schutzschlauch entkoppelt bis zum hauseck legen...

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.06.2018 11:36:09
1
2654995
Sehr gute Idee, dyarne.

Weniger Aushub und bessere Soletemperaturen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=IvKIIR9smTHJPgjxYk3H

Grüsse

winni

Verfasser:
dyarne
Zeit: 15.06.2018 13:10:26
1
2655022
perfekt umgesetzt winni ... ;-)
wenn man dann noch den geraden abschnitt B etwas breiter macht (= gewichtung) bzw gleich in scheifen hat man das kalte ende optimal im griff ...

die zisterne würde ich in die trasse einbauen -> doppelter nutzen der baggerarbeit und den kollektor freuts auch...

Verfasser:
airness84
Zeit: 15.06.2018 16:20:29
0
2655066
Danke für eure Unterstützung und Ideen!

@ Wolfgang: Hast du selbst auch schon einen Kolli verlegt? Garten wird nun mit eingeplant.
Die Terrasse West ist nicht aus Holz geplant. Wird mit Natursteinen eingefasst und mit Granitstein als Belag haben. Wieviel Durchlässigkeit da eingestellt werden kann, k.A. Habe mal auf 0 gestellt.
Nur wie genau der Ablauf mit Verlegen/Verfüllen in der Praxis nachher aussehen wird, darüber muss ich mir noch Gedanken machen. Grundstück ist von Süden her überhaupt nicht zugänglich, von den anderen Seiten nur sehr eingeschränkt. Alles eingewachsen. Die Bauarbeiter, die zum ersten Mal ankommen, schauen immer erstmal kritisch... Hier ein Bild , vom Gerüst meines Nachbarn aus, der gerade seine Fassade erneuert hat, als unsere Bodenplatte ankam.

Von der Richtung her genau wie im Grabentool. Evtl muss an der nordöstlichen Ecke der ein oder andere Busch dran glauben, damit der Bagger an seinen Lehmhaufen kommt. Dann östliche Seite mit dem Haufen verfüllen, danach das was aus dem Kollektor-Graben kommt Abschnitte C-E) zum weiteren Verfüllen der Grube hernehmen. Für die Gräben selbst muss dann Lehmboden angefahren werden.

@ Winni: Danke fürs Anpassen. Reicht ja trotz der vielen geraden Abschnitte von der Leistung her aus. Habe das erste Stück des kalten Kreises teils gerade, teils mit Slinkies ausgelegt. Ob wir passive Kühlung haben werden ist noch nicht entschieden.

@Arne: Gute Idee, um das kalte Ende weg vom Haus zu bekommen. Habe die Zisterne nun in die Trasse installiert, mit Überlauf entlang des Grabens, mit nachfolgendem Abfluss Richtung See. Ich hoffe, so in etwa war es gemeint von dir?

Wie wird das in der Praxis gemacht mit dem Überlauf/Versickerung? Mittig über den Graben in etwa 50cm unter die Erde verlegen? In Kies oder Lehm oder durchlässigeren Boden? Drainagerohr mit oder ohne Vlies? Möchte verhindern, dass hinten im Garten das Wasser steht...

Weitere Änderung meinerseits: Warmen und kalten Hausanschluss vertauscht, damit die Kreuzung von kalt/warm nicht im Haus stattfindet. Habe mich an der daran orientiert: Einbauskizze
Oder ist das egal??

Noch ein letzte Frage zur Wärmepumpen-Steuerung: Bei der KNV 1255 kann man ja eine minimale Soletemperatur einstellen, anhand dieser die WP den Entzug der Quelle regelt. Kann das die baugleiche Novelan auch?

Die Steuerung soll ja komfortabler sein als bei KNV/Nibe, aber sind es auch mehr Funktionen? Mit eingeschränktem Komfort könnte ich leben, mit reduzierten Steuerungsoptionen jedoch nicht...

Danke nochmals und viel Grüße!

Verfasser:
airness84
Zeit: 15.06.2018 16:23:35
0
2655068
Das Wichtigste vergessen....

Hier der angepasste Plan

Verfasser:
dyarne
Zeit: 17.06.2018 08:39:39
0
2655240
Zitat von airness84 Beitrag anzeigen
Bei der KNV 1255 kann man ja eine minimale Soletemperatur einstellen, anhand dieser die WP den Entzug der Quelle regelt. Kann das die baugleiche Novelan auch?
das müßte jemand beantworten der den aktuellen lux-regler gut kennt. ich vermute aber nicht.
alle anderen regler - auch bei modulierenden wp - die ich kenne schalten bei dieser schwelle einfach ab. die regler kommen halt noch aus der on/off welt...


Zitat von airness84 Beitrag anzeigen
Die Steuerung soll ja komfortabler sein als bei KNV/Nibe, aber sind es auch mehr Funktionen?
es ist umgekehrt. der emmy-regler der nibe ist herausragend und ein echtes schmuckstück. sicher mit deutlichem abstand der beste wp-regler am markt...

die schweden haben da auch eine sehr offene philosophie. es gibt laufend updates, gratis zum selber raufspielen. damit bekommen auch ältere maschinen aktuelle funktionen und bleiben quasi neu.

bestes beispiel ist die strompreisautomatik. wurde im letzten jahr für A entwickelt und war dann per update auch für 5-6 jahre alte maschinen frei verfügbar. nur netzfähig müssen sie sein...

Verfasser:
airness84
Zeit: 17.06.2018 10:35:46
0
2655258
Ok, danke für die Info!
Installateur ist schon beauftragt, ein Angebot für die KNV/Nibe einzuholen.
Außer es findet sich noch jemand, der positiv über die Lux-Steuerung berichten kann?!

Habe zum Versickern von Regenwasser über den Grabenkollektor noch folgenden Thread gefunden:

Dachentwaesserung-ueber-Drainage-in-Kollektorgraben



Dort schrieb Crink:
'Hi,

zusätzliches Regenwasser über dem Kollektor ist nur in trockenen Gegenden oder mit Sandboden sinnvoll. Ist der Winter sowieso feucht genug bzw. bietet der Boden genug Wasserkapazität, dann kann man sich den Aufwand sparen.

Viele Grüße
crink'


Abhängig davon, ob die Gemeinde eine Versickerung vorschreibt oder Gebühren für das Ableiten von überschüssigem Regenwasser in den Kanal verlangt, kann es Sinn machen eine Drainage über den Kollektor zu verlegen.
Bei uns macht's eher keinen Sinn, da bei einer Zisterne pauschal 12m³ pro Person Kanalgebühren verlangt werden, egal wohin das Wasser abgeleitet wird...

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.06.2018 11:53:43
0
2655277
Hi,

ich habe mal ein paar Veränderungen gemacht, die mir sinnvoll erscheinen:
- Drainage entfernt.
- Blaue Leitung (Trinkwasser?) von unten links verlegt, so das sie nicht
parallel mit dem Kollektor verläuft. Kreuzungspunkte, mit Perimeterdämm-
platten, sind unkritischer.
- Zisterne verlegt, so das mehr Grundstück frei bleibt und kurzer Überlauf.

Insgesamt auch einiges weniger Aushub, bei gleicher Soletemperatur:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=dkahoUuinbxjLJGAI4wD

Grüsse

winni

Aktuelle Forenbeiträge
Kastenfrosch schrieb: @arnc: Danke, an eine Garten-/Fasspumpe hatte ich noch nicht gedacht. Das sollte funktionieren, und hat den angenehmen Nebeneffekt, dass es nicht sonderlich teuer ist. Auch kann ich so das Fass kleiner...
Solarzelle schrieb: Also es kommt sehr stark auf die Nutzung an. Ich habe aktuell in mehreren Räumen Ausgleichsmasse verwendet. Ich nehme dazu ARDEX K39, egal, ob im Bad oder Wohnzimmer.... Im ersten Arbeitsgang...
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Planung Grabenkollektor in Oberbayern 85395
Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.06.2018 11:53:43
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2655277
Hi,

ich habe mal ein paar Veränderungen gemacht, die mir sinnvoll erscheinen:
- Drainage entfernt.
- Blaue Leitung (Trinkwasser?) von unten links verlegt, so das sie nicht
parallel mit dem Kollektor verläuft. Kreuzungspunkte, mit Perimeterdämm-
platten, sind unkritischer.
- Zisterne verlegt, so das mehr Grundstück frei bleibt und kurzer Überlauf.

Insgesamt auch einiges weniger Aushub, bei gleicher Soletemperatur:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=dkahoUuinbxjLJGAI4wD

Grüsse

winni
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