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Thision S 9.1: Kesseltemperatur (anzeige) stundenlang auf 72 Grad
Verfasser:
wellerfan
Zeit: 11.02.2018 17:12:51
1
2610969
Hallo,

ich hätte eine Orientierungsfrage, bevor ich den Elco Service beauftrage.

Bei uns läuft seit über 7 Jahren eine Thision S 9.1 mit Brauchwasser 200 Liter einwandfrei ohne jegliche Probleme.
Die Anlage wird jährlich von der Firma Elco gewartet.

Seit ca. ca. 2 - 3 Wochen bleiben die Heizkörper unregelmäßig kalt, obwohl ich z.B. eine Komforttemperatur von 20,5 Grad eingestellt habe.

Durch Drücken der Info Taste konnte ich in diesem „Heizkörper kalt Zustand“ sehen, dass eine Kesseltemperatur von 72 Grad angezeigt wurde. Und das durchaus über mehrere Stunden. Die Anzeige wurde auf dem QAA 75 und direkt am Gerät gleichermaßen angezeigt. Ein Neustart des Gerätes brachte für jeweils ca. 0,5 – 2 Std. einen Normalbetrieb. Kontrolle der Kesseltemperatur zeigte dann doch wieder die 72 Grad. Eine testweise Einstellung der Komforttemperatur auf 22 Grad (nach dem Motto: Das muss das Teil doch jetzt merken) gestern ließ die Heizung für einige Std. laufen, dann wurden die Heizkörper wieder kalt, also kein Heizbetrieb mehr. Die Raumtemperatur lag aber bei knapp 20 Grad, die eingestellte Komforttemperatur wurde nicht erreicht.
Auffallend ist auch, dass i.d.R. 72 Grad angezeigt werden, ganz selten auch mal über 80 Grad, was aber Einzelfälle waren.

Grundsätzlich gibt es aber einen (unregelmäßigen) durchgehenden Heizbetrieb mit dann aber auch „gewohnten“ Kesseltemperaturen von ca. 30 - 45 Grad, je nach Komfortwerteinstellung.

Zufällig fiel mir bei einer erneuten Kontrolle der Anzeige (!) der Kesseltemperatur auf, dass die angezeigten Gradzahlen plötzlich vor meinen Augen innerhalb von wenigen Sekunden in Zehnerschritten von 72 Grad auf ca. 30 Grad angezeigt wurden bzw. heruntergingen.

Da eine wirkliche Kesseltemperatur von 72 Grad physikalisch sicher nicht innerhalb von wenigen Sekunden auf ca. 30 Grad abkühlen kann, kann es sich doch nur um einen Fehler im elektronischen Bereich handeln!?
Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, begann dann auch wieder ein Heizbetrieb wie oben geschildert.

Ich hatte schon meinen Schornsteinfeger im Verdacht, der vor 3 Wochen die Anlage überprüft hat, dass dieser eventuell den Schornsteinfegermodus nicht wieder zurückgestellt hatte. Negativ. Kein Schornsteinfegermodus - Symbol ist zu sehen.
Die Legionellenstellung könnte es eigentlich auch nicht sein, da das geschilderte Verhalten über Tage verteilt zu unterschiedlichen Zeiten auftritt.

Meine Frage:
Könnte mir ein Kundiger grob andeuten, in welchem Bereich der Fehler liegen könnte, damit ich dem Elco Techniker eventuell einen Hinweis geben kann, bevor er gleich eine ganze Hauptplatine austauscht?

Vielen Dank

Grüße
wellerfan

Verfasser:
Ex-Lurker
Zeit: 11.02.2018 18:35:31
0
2611029
Läuft denn die Pumpe zu den Zeiten, in denen die HK kalt sind?

Verfasser:
wellerfan
Zeit: 11.02.2018 21:06:10
0
2611127
Hallo Ex-Lurker,

die Pumpe kann ich i.M. nicht überprüfen, da ich erst wieder zw. Mo / Mi kommende Woche vor Ort bin.
Zur allgemeinen Ergänzung: Entweder erwärmen sich alle Heizkörper gleichzeitig oder alle kühlen gleichzeitig ab.

Grüße
wellerfan

Verfasser:
kathrin
Zeit: 11.02.2018 23:34:11
1
2611185
@wellerfan

Ich kenne dein Gerät und deine Regelung nicht, aber die Beschreibung klingt m.E. nach einem Problem bei der WW-Bereitung. Normalerweise hat WW-Bereitung Vorrang vor Heizbetrieb.

Kannst du an der Regelung abfragen, ob das Gerät gerade an einer WW-Bereitung ist oder im Heizbetrieb? WW-Bereitung benötigt in der Regel hohe Kesseltemperaturen (die 72-80 würden hierhin passen), der Heizbetrieb normalerweise niedrigere (hierzu passen die genannten 30-45 Grad).

Ein Abfall von 72 auf 30 Grad in wenigen Sekunden kann durchaus sein, wenn nämlich das Gerät mit der WW-Bereitung fertig ist, auf Heizbetrieb umschaltet, und dann das kühle Rücklaufwasser aus dem Heizkreis in den Kessel strömt.

Vorschlag zum Testen: Soll-WW-Temperatur ganz niedrig stellen und beobachten, ob der Heizbetrieb nun normal läuft (falls das Gerät noch an einer WW-Bereitung ist, musst du das Gerät vielleicht kurz ganz aus- und wieder einschalten, damit die Regelung vergisst, dass sie an einer WW-Bereitung war).

Häufige Ursache für "ewig" dauernde WW-Bereitung ist übrigens ein verkalkter Wärmetauscher im WW-Speicher (wie hart ist das Leitungswasser?), oder eine defekte oder verkalkte Speicherlade-Pumpe, oder ein nicht richtig funktionierendes Umschaltventil, oder ein defekter oder falsch anzeigender Sensor (Speichersensor überprüfen - ev. herausgerutscht?).

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
wellerfan
Zeit: 13.02.2018 00:50:33
0
2611710
Hallo Kathrin,

danke für Deine Schilderung bzgl. schneller Abkühlung. Statt Elektronik pure Pyhsik. Klingt sehr plausibel.

Der Härtegrad ist hier in 50226 mit 19 angegeben, also recht hoch. Entkalkungsanlage vorhanden mit Kartusche.
U.a. deswegen die Thision S9.1 mit Edelstahlbrenner und Edelstahlwärmetauscher.
Habe leider seit ca. 2 Jahren den hohen Warnton der Entkalkungsanlage bzgl. Kartuschenwechsel nicht gehört (Problem hohe Töne, mein Pech).
Wie lange könnte es denn theoretisch dauern, bis so eine Spirale im Brauchwasserspeicher sich bei obigen Härtegrad zusetzen würde? Na ja, plus die Jahre mit Kartuschenfunktion.

Neben andern Arbeiten am Montag etwas getestet:
Haus nach ca. 1,5 Tagen mit Solltemperatur 18,5° betreten.

13:25 Raumtemp. ca. 18,5°. In dieser Zeit kein WW Entnahme. Alles macht einen normalen Eindruck.
13:30 Raumtemp. Soll auf 21,5° gestellt. Heizkörper erwärmen sich, Gebläse läuft. Kesseltemp. = 46,6° = okay = vertrautes Aufheizverhalten.
15:00 Kesseltemp. = 73°, Heizkörper kühlen ab. Soll - Raumtemp. = 21,5° immer noch eingestellt,
Test, wie Dein Vorschlag: Kleinsten, einstellbaren Nennsollwert von minimal 40° eingestellt.
15:13 Kesseltemp. = 45,8°, Heizkörper erwärmen sich ohne (!) Ein- Ausschalten der Anlage.
16:07 Kesseltemp. = 72°
18:07 Kesseltemp. = 50,4°

Man sieht, dass Deine Vermutung 15:00 / 15:13 einmal reproduziert werden konnte.
Die Warmwassernutzung in der obigen Zeitraum beinhaltete nur häufiges, aber intensives Waschen der Hände wegen hoher Verschmutzung beim Arbeiten.
Wenn ich in den kommenden Tagen wieder regelmässig ganztags im Haus bin, werde ich die Anlage zeitlich kontinuierlicher erfassen und versuchen, die mögliche Ursache noch mehrmals zu reproduzieren. Alternativ stelle ich den Trinkwasserbetrieb mal 1 – 2 Tage aus. Dann müsste die Anlage auch wieder wie gewohnt heizen.
Deine weiteren Ursachenvorschläge stehen zur Überprüfung fest eingeplant in meiner Liste und werden nacheinander abgearbeitet, sofern ich dran komme.

Grüße
wellerfan

Verfasser:
wellerfan
Zeit: 13.02.2018 23:30:33
0
2613209
Hallo Ex-Lurker,

wenn Du mit Pumpe (bei mir eine GRUNDFOS UPM 15 - 70) die vermutliche Umwälzpumpe meinst, dann ja. Im WW Aufheizzustand (Heizkörper kalt) summte bzw. vibrierte sie leise vor sich hin.

Grüße
wellerfan

Verfasser:
wellerfan
Zeit: 13.02.2018 23:33:53
0
2613212
Hallo Kathrin,

heute nachmittag habe ich mir eine Runde Heizen + Warmwasserbereitung gegönnt.

18:06: Raumtemp = 18,5° Soll auf 22° gestellt.
18:56: Kräftig heißes WW fliessen lassen

KTemp WW Temp
19:09 73,1° 44,7°
19:47 73,1° 48,7°
19:56 73,1° 50,5°
20:15 73,0° 54,2°
20:24 73,5° 56,0° (Sollwert WW Temp erreicht)
20:30 73,5°
20:31 29,0° Heizbetrieb fängt wieder an

Ich habe bewusst den gesamten Ablauf in "Echtzeit" laufen lassen. Was lese ich heraus? Dank Internet konnte ich Pumpe u. Umschalter identifizieren.

Die Umschaltung WW / Heizung (Honeywell vc4013) scheint grundsätzlich zu funktionieren.
Die Pumpe (GRUNDFOS, UPM 15-70 PWM) lief immer.
Der Aufheizbetrieb WW von 44,7° auf 56° dauerte ca. 75 Minuten.

Den Temp-Fühler im unteren Bereich des Speichers habe ich überprüft.
Die Position des Kabels war durch einen handelsüblichen Dübel fixiert. 1 x raus / rein und wieder fixiert. Ich hoffe mal, dass die Metallhülse um den NTC den Wasserbehälter und nicht die Isolierung berührt. Das Kabel konnte nur mit Gefühl eingeschoben werden.
Wenn der Fühler okay ist, ist er definitiv da wo er sein sollte.
Die Speicherladepumpe konnte ich noch nicht identifizieren. Oder ist damit die GRUNDFOS UPM 15 – 79 gemeint?
Diese Pumpe summte beim WW aufheizen ganz leise vor sich hin (Bleistift dran gehalten).
Im späteren Heizbetrieb konnte ich die Pumpe nur schwer hörbar wahrnehmen.

Ganz wagemutig sage ich jetzt: Alles hat grundsätzlich Funktion.
Aber es gibt da wohl eine Bremse, denn die 75 Minuten Aufheizung können ja nicht normal sein. Deine Einschätzung bzgl. Verkalkung wird die Ursache sein!

Nur wie sehe ich einem 3 - Wege - Umschaltventil, einer Speicherladepumpe oder dem WW Speicher von aussen an, dass diese eventuell verkalkt sein können?
Da bleibt doch wohl nur Austausch auf Vermutung oder man fängt mit der vermutlich wahrscheinlichsten Ursache, dem Speicher an.

Mein WW Speicher ist ein VISTRON F 200 Liter + Reinigungsöffnung.
Nach dem Ausschlusserfahren bleibt wohl nur der Speicher als Ursache.
Kann man den (nicht gerade preiswerten) Speicher auch durch eine Fachfirma reinigen lassen und damit den Neukauf umgehen?
Könnte man vorher eine Verkalkung des Speichers feststellen? Natürlich im wasserlosen Zustand, Anlage abgeschaltet. Wahrscheinlich nur Wunschdenken.

Da in den nächsten Wochen die Wartung durch Elco ansteht, werde ich die Firma mal auf eine Vorgehensweise ansprechen.

Grüße
wellerfan

Verfasser:
kathrin
Zeit: 14.02.2018 01:01:55
0
2613234
@wellerfan

Der Aufheizbetrieb WW von 44,7° auf 56° dauerte ca. 75 Minuten.
Viel zu lang. Bei deiner Wasserhärte und Aufheizung auf 56 Grad liegt der Verdacht auf Verkalkung nahe.

Wenn sowieso eine Wartung ansteht, am besten den Fachbetrieb VORHER darauf ansprechen, dass der Speicher überprüft und voraussichtlich entkalkt werden muss. Vielleicht macht die gleiche Firma das (muss dann aber entsprechend Zeit dafür einplanen und das nötige Material mitbringen), vielleicht musst du eine andere Firma mit der Speicherentkalkung beauftragen. Ein neuer Speicher muss deswegen nicht angeschafft werden, in Gebieten mit hartem Wasser gehört Speicherentkalkung zum Alltagsgeschäft. Je nach Speicher müssen sowieso ggf. vorhandene Anoden überprüft und bei Bedarf ersetzt werden (Speichertyp mitteilen, damit die Ersatzteile gleich mitgebracht werden können).

Speicherwartung ist nicht das gleiche wie Wartung des Heizungsgeräts - beides muss beauftragt werden. Je nach Zustand des Speichers (Verkalkung, Anoden) kann die Firma den passenden Wartungsrhythmus abschätzen und du musst die Wartung des Speichers dann nur noch rechtzeitig beauftragen. Eine regelmässige Entkalkung des Speichers lohnt sich übrigens auch bezüglich Energieverbrauch: jeder mm Kalk kostet zusätzliche Energie bei der Speicheraufheizung. Du kannst ja mal messen, wieviele kWh eine Speicheraufheizung wie oben beschrieben jetzt benötigt, und wieviele mit dem entkalkten Speicher. Resultat bitte posten, danke im voraus.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
wellerfan
Zeit: 14.02.2018 17:59:31
0
2613544
Hallo Kathrin,

mit Elco habe ich Ende KW 8 einen Wartungstermin + zusätzlich eingeplante Zeit für Fehlersuche. Entkalkungen macht Elco nicht mehr.

Eine mir bekannte Sanitärfirma hier im Umkreis macht auch Entkalkungen. Kosten etc. werden in den kommenden Tagen geklärt. Verschleißteile (Anode) lasse ich erneuern.

Die Entkalkung des Speichers lasse ich unabhängig von dem, was der Techniker von Elco herausfindet, auf jeden Fall machen, aber natürlich erst nach dem Wartungstermin.

Gestern habe ich mir noch für wenige Euro eine Titrierlösung (Tropfen) bestellt, um in Erfahrung zu bringen, welcher Härtegrad i.M. hinter unserer Wasserenthärtungsanlage (mit verbrauchter Kartusche) herauskommt. Eine neue Kartusche dazu wird noch bestellt. Bin schon sehr gespannt, welche Wasserhärte sich dann mit neuer Kartusche ergibt.

Über Vorgehensweise in meinem Fall, den kWh Verbrauch vor / nachher, angefallene Kalkmenge, Kosten etc. werde ich dann ausführlich berichten.

Grüße
wellerfan

Verfasser:
Techniker2
Zeit: 14.02.2018 19:24:01
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2613571
Bitte einmal den Kopf des USV einmal abnehmen. Den darunter befindlichen Stift herunterdrücken. Dieser geht schwer durch die Feder. Aber er muss relativ schnell wieder herausfedern. Könnte auch sein das das Ventil klemmt. Der Ventileinsatz kann getauscht werden.

Verfasser:
wellerfan
Zeit: 14.02.2018 20:57:07
0
2613619
Hallo Techniker2,

vielen Dank für den Hinweis.
Das USV (Honeywell vc4013) liegt ziemlich verbaut hinter der GRUNDFOS – mal schauen ob und wie ich selber daran komme. Unterlagen sind vorhanden. Komme allerdings erst Samstag wieder ins Haus.
Ich sammle die Hinweise und werde den Techniker nächste Woche darauf hinweisen.

Grüße
wellerfan

Verfasser:
wellerfan
Zeit: 17.02.2018 19:46:21
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2614745
Hallo Techniker2,

Steuereinheit von USV lies sich durch genug Freiraum drumherum gut abnehmen. Herunterdrücken = schwer,
Herausfedern = sofort < 1 Sekunde war der Stift wieder oben bzw. sofort.
Also so gesehen in Ordnung.

Grüße
wellerfan

Verfasser:
wellerfan
Zeit: 28.02.2018 19:09:50
0
2621390
Hallo Zusammen,

Wartung durch Elco ist erledigt, alles (u.a. USV) okay.
Speicherladepumpe gibt es nicht - nur USV.
Ende KW 10 Termin vor Ort zwecks Klärung von Fragen seitens der Sanitärfirma für Angebotserstellung für Entkalkung des Speichers..

Grüße
wellerfan

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