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Metrona XS 2 Ultraheat - Wärmezähler (Einbau im Rücklauf)
Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 12.02.2018 22:48:50
0
2611679
Ein nettes HALLO an die Experten,

ich bin Vermieter eines Zweifamilienhauses. Im besagten Haus existiert ein Gas-Hauptzähler. Die Verteilung der Heizkosten wird durch 2 Metrona XS 2 Ultraheat - Wärmezähler, welche am Rücklauf des Heizsystems eingebaut sind, berechnet.
Nun gibt es seit einiger Zeit "Probleme". Vorher lag die Verteilung der Heizkosten beider Mietparteien annähernd bei 50:50. Nun hat sich das Verhältnis plötzlich auf ca. 70:30 geändert. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, worin die Ursachen dafür liegen können.

1. Kann ein Wärmezähler defekt sein? Wie wahrscheinlich ist solch ein Defekt?
2. Kann man diese Wärmezähler in irgend einer Form manipulieren?
3. Wenn ja, wie könnte ich das eventuell feststellen?

Wichtig wäre noch... Vorher lebte in der Wohnung ein, aus meiner Sicht sehr seriöser Mieter. Sein Nachmieter hat sich jetzt als etwas "dubios" herausgestellt. Nun muss ich natürlich mit meiner Vermutung etwas vorsichtig sein. Trotzdem liegt es relativ nahe, dass hier etwas nicht stimmt. Über einige Infos/Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Vielen Dank, Frank Köhler

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 12.02.2018 23:34:14
3
2611696
zu 1 - Ja - aber ziemlich unwahrscheinlich
zu 2 - Ja. Aber du glaubst doch nicht, dass ich hier sage, wie
zu 3 - Wenn die - zuvor vorschiftsmäßig angebrachten - Plomben beschädigt sind
Wenn du einen neuen Mieter hast, ist es nicht unwahrscheinlich, dass dieser auch ein anderes Heizverhalten hat. Wenn das immer gleich wäre, bräuchtest du ja keine Zähler

Verfasser:
Kautabak
Zeit: 12.02.2018 23:51:21
1
2611703
Habe grade mal gegoogelt, ob man die Dinger einfach mal so manipulieren kann, aber nichts gefunden. An sich deutet das darauf hin, daß von irgendeiner Stelle Wert darauf gelegt wird, daß nichts gefunden wird. Kann aber auch sein, daß die supertoll sind.
Wie werden die installiert (bzw. wieder abgenommen)? Auch dazu habe ich seltsamerweise nichts gefunden...

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 13.02.2018 11:18:50
1
2612822
Vorab schon mal vielen Dank für euer Feedback...

@Wolf S:
1.ok
2. Natürlich nicht! Ist mir schon klar, dass du die mögliche Manipulationsanleitung hier nicht öffentlich postest. Wollte lediglich wissen, ob das überhaupt möglich ist.
3. Plomben etc. werde ich mir nochmal genauer angucken. Auf den ersten Blick war da nichts zu erkennen. Hinsichtlich Mieterwechsel --> Mir ist schon klar, dass durch einen anderen Mieter sich auch das Verhältnis ändert. Allerdings stellt sich die Sache hier wie folgt dar: Vorher war es ein alleinstehender, arbeitstätiger Mieter, der selbst am Wochenende nur sehr selten zu Hause war. Jetzt handelt es sich um eine "sozialschwache" Familie mit 2 Kindern.
Wie schon gesagt bin ich mit meiner Vermutung sehr vorsichtig. Trotzdem bin ich mir relativ sicher, dass hier was faul ist.

@Kautabak: Werde mir die Technik nochmal genau anschauen, wenn ich wieder vor Ort bin. Hatte mich auch gewundert, dass man dazu kaum Infos im Netz findet. Wie Wolf S. ja schon erwähnt hat, ist eine Manipulation denkbar. Da es ja im Haus einen Hauptzähler gibt, kann man ja hier glücklicherweise nicht von einem offiziellen Betrug gegenüber dem Versorgungsbetrieb sprechen.
Mich stört es aber schon, wenn mein langjähriger, bis dato noch zufriedener, Mieter in irgend einer Form "beschissen" wird.

Also dann bis später...und nochmal vielen Dank

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 13.02.2018 23:32:42
3
2613210
Zitat von Koehler1970 Beitrag anzeigen
Trotzdem bin ich mir relativ sicher, dass hier was faul ist.

Heizgewohnheiten können schon sehr unterschiedlich sein; so könnte z.B. der Alleinstehende auch während seiner Abwesendheit durchgeheizt haben, während die Familie spart.
Manipulation von/an Zählern ist Betrug. Es wäre also kriminelle Energie erforderlich, außerdem einiges technisches Wissen und handwerkliches Geschick. Wenn du die Plomben der Zähler kontrollierst, achte auf die beiden Fühler und die Zählerverschraubungen

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 14.02.2018 20:29:31
1
2613607
...werde die Sache mal checken. Melde mich!

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 15.02.2018 14:30:34
0
2613868
Hallo meine Spezialisten,

habe mir das System mal etwas genauer angeschaut und sende demzufolge ein Infoupdate. Also auf den ersten Blick lässt sich nichts erkennen - zumindest keine offensichtliche Manipulation. ABER trotzdem würde ich behaupten, dass die Sache nicht unmöglich ist. Hier mal meine Theorien:

1. Die Plomben sehen soweit OK aus. Aber wenn man etwas handwerkliches Geschick und die notwendige kriminelle Energie an den Tag legt, kann man doch ohne weiteres den Draht durchtrennen und nach dem Betrug wieder "zusammenfummeln". Sobald der "Stecker" des Fühlers gezogen wird, stoppt ja sicherlich das "Zählwerk"? Das Thermostat ist ziemlich weit in der Ecke angebracht (dunkel, eng), sodass auch ein Fachmann nicht erkennen würde (meiner Meinung nach), wenn an der Plombe jemand rumgewerkelt hat. Sehe ich das richtig?

2. Am "Fühlerstecker" (dort wo die Plombe befestigt ist) befindet sich ein etwas längeres Kabel. Am anderen Ende dieses Kabels befindet sich (meiner Auffassung nach) eine Art Sensor, der direkt an einem warmen Rohr befestigt ist. Was passiert eigentlich, wenn dieser Sensor entfernt wird, was ja ebenfalls ohne Probleme machbar wäre? Werden die Ergebnisse dann verfälscht?

Die Sache lässt sich aufgrund der Gegebenheiten wirklich schwer fotografieren. Werde ggf. noch eine Skizze "nachlegen". Ich habe jetzt Blut geleckt und will der Sache auf den Grund gehen.

Beste Grüße

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 15.02.2018 15:00:01
4
2613882
hat sich denn das Verhältnis von Gasverbrauch zu gezählter Wärmemenge geändert?
also ist der Wirkungsgrad gleich oder deutlich "schlechter"? das würde ja dann für genutzte aber nicht gezählte Wärme sprechen.

wie wird Warmwasser gemacht? wenn auch über die Heizung, dann fehlt dort der vorgeschriebene WMZ

und: wurde beim Mieterwechsel korrekt abgelesen? nicht das da was falsch gelaufen ist

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 15.02.2018 17:24:25
2
2613925
Zitat von Koehler1970 Beitrag anzeigen
Am anderen Ende dieses Kabels befindet sich (meiner Auffassung nach) eine Art Sensor, der direkt an einem warmen Rohr befestigt ist. Wa
Davon würe ich gerne mal ein Bild sehen. Also. Bitte fotogrfieren und hier reinstellen

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 15.02.2018 18:50:24
0
2613964
An dieser Stelle ein großes Dankeschön für euer Engagement...

@psy.35i

1. Wirkungsgrad ist schlechter, was für meine Vermutung sprechen würde.
2. Warmwasser - Eine Wohneinheit wird über einen zweiten offiziellen Zähler abgerechnet. Die andere Einheit ist nicht im System eingespeist. Daran kann es also auch nicht liegen.
3. Eine korrekte Ablesung beim Mieterwechsel setzte ich an dieser Stelle mal voraus.

Wie du ja sicherlich gelesen hast, bin ich nach genauerer Betrachtung der Meinung, dass man solch eine Plombe relativ einfach "bearbeiten" kann. Oder siehst du das anders? Ich dachte bis dato immer, dass derartige Plomben ziemlich schwierig zu manipulieren sind. Aber wann beschäftigt man sich als Laie schon damit?

Außerdem interessiert mich ganz stark, was das Teil (Sensor?) am anderen Ende des Kabels für eine Funktion hat.

Ich werde jetzt mal auf das Feedback von Wolf warten. Mal gucken, was er zu meinem Foto sagt. Vielleicht ist das schon die Lösung...

Bis später

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 15.02.2018 19:12:43
0
2613970
@Wolf: Hier mal das angesprochene Bild. Leider bekomme ich es nicht besser hin. Weil es sehr schwer zu erkennen ist, werde ich versuchen, das Bild zu erklären.

1. lediglich die Dämmung
2. Befestigungsschelle
3. der "Fühler" (Sensor?) am anderen Ende des Kabels
4. Heizungsrohr
5. Kabel --> am anderen Ende befindet sich der Stecker, welcher mit der Plombe gesichert ist und ins Thermostat führt.

Die Schelle (2) befestigt den Sensor (3), sodass ein direkter Kontakt zum Rohr gewährleistet wird.

Ich hoffe, dass meine Erklärung etwas weiterhilft...

Und noch ein Ansatz: Vor den Thermostaten sind Absperrhähne installiert. Was passiert, wenn diese, auch wenn nur für kurze Zeit, abgedreht werden? Zählt das Thermostat trotzdem weiter?

Link zum Bild

Ok, Wolf... Ich zähl' auf dein fachmännisches Feedback. Lass mich nicht hängen!


Verfasser:
Wolf S
Zeit: 15.02.2018 23:13:28
1
2614089
Deine Beschreibung ist tatsächlich sehr gewöhnungsbedürftig. Dieser Fühler: geht er wirklich zu einem Thermostat? Oder vielleicht doch in den Wärmezähler? Und wenn es tatsächlich der VL-Fühler vom Wärmezähler ist - was ich vermute- dann kannst du die 'Messung' vergessen.
Unklar ist also, wass du mit
Zitat:
.... ins Thermostat führt.....
oder
Zitat:
....Vor den Thermostaten....
meinst. Auch hier,wenn du mit 'Thermostat' den Wärmezähler meinst: Nein, bei geschlossenen Absperrungen zählt der nicht weiter. Es kann ja auch keine Wärme abgenommen werden.
Bevor ich weiter erkläre, klären wir erst mal den Therrmostat. Stell von dem auch mal ein Foto hier rein.

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 16.02.2018 00:33:20
0
2614101
Hey Wolf,
du bist echt spitze. Werde also versuchen, meine Erklärung/Beschreibung nochmal zu konkretisieren. Wird schon irgendwie klappen - nur Geduld!

Bis später...

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 16.02.2018 01:14:29
0
2614106
Die Sache gestaltet sich schwieriger als ich dachte... Aber jetzt möchte ich (verständlicherweise) auch eine Lösung... Ich hoffe, dass die Angelegenheit nun etwas deutlicher wird. Hier mein nächster Versuch.

Auf dem neuen Bild siehst du den WÄRMEZÄHLER. Das Kabel (5) führt nach oben zum Fühler am Rohr (3), was ich bereits beschrieben hatte --> siehe Bild Nr.1
Nach unten führt das helle Kabel (5) über einige "Umwege" an die untere, linke Seite des Wärmezählers. Das untere, rechte (helle) Kabel führt zum erwähnten "Stecker" (7), welcher durch die Plombe (8) gesichert ist.

Dann gibt es noch ein schwarzes, drittes Kabel... Hier kann ich absolut nicht erkennen, wo dieses letztendlich hinführt.

Viel mehr kann ich leider nicht ohne weiteres erkennen. Ich hoffe, dass die neuen Informationen weiterhelfen

...zum Bild

Verfasser:
lothars57
Zeit: 16.02.2018 08:17:13
1
2614154
Meiner Ansicht nach ist die vorhandene Installation leicht zu manipulieren. Der Vorlauffühler ist nur mit einer Schlauchschelle am Rohr befestigt. Dieser Fühler könnte zeitweise abgenommen und am Rücklaufrohr befestigt werden. Das würde bedeuten, daß der Zähler keinen bzw. nur einen leichten Temparaturunterschied zwischen beiden Fühlern erkennt und daher nicht weiterzählt. Für die Ermittlung der Wärmemenge ist der gemessene Durchfluß im Zähler UND der Temperaturunterschied zwischen den Fühlern maßgebend. Normalerweise ist das so, daß beide Fühler in einer Tauchhülse stecken und diese Fühler mit einer Plombe gegen Herausziehen gesichert werden. Die Installation ist also sehr fraglich ausgeführt!
Wichtig für eine Beurteilung ist jedoch, ob die Summe der gezählten Einheiten inzwischen abgenommen hat und der Verbrauch des gesamten Gebäudes dazu nicht im Verhältnis steht. Wie gesagt, Manipulation möglich, muss aber nicht sein.

Verfasser:
Filler
Zeit: 16.02.2018 08:37:54
7
2614159
Na da sind ja nur Spezialisten am Werk: Ich bin grade zufällig in diesem Chat gelandet.
Die Messung kannst Du komplett vergessen, weil der Zähler gar nicht vorschriftsgemäß installiert ist. Meine Empfehlung: Zu einem Fachmann von einem Messdienstunternehmen gehen und dort einen Auftrag für die Installation und die jährliche Abrechnung erteilen. So wie es im Moment ist, bist eher Du (Koehler1970) angreifbar, als Dein Mieter. Und den, der das so installiert hat, würde ich mal fragen, wo er sein Handwerk gelernt hat.

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 16.02.2018 11:44:02
0
2614228
Jungs, ihr seid spitze!

@lothars57: Als ich das System auf Wolf's Ratschlag hin mal genauer unter die Lupe genommen habe, war mir das mit der Schelle und dem Fühler schon etwas komisch. Allerdings fehlte mit das notwendige Wissen.

Die eine Seite (Stecker - Nr.7) ist ja durch eine Plombe gesichert. Selbst diese ist aus meiner Sicht problemlos entfernbar,wenn man die kriminelle Energie mitbringt etc.
Viel mehr Sorgen macht mir die andere Seite. Aus meiner Sicht könnte das ja bereits die Lösung sein.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, einfach Schelle lösen und den Fühler an einer anderen Stelle (Rücklaufrohr) befestigen, richtig?

Für mich nochmal zum prinzipiellen Verständnis. Der Wärmezähler misst also den Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf und stellt dadurch den "Verbrauch" fest? Somit liegt die Rohrtemperatur des Vorlaufes immer um ein paar Grad höher als die Rohrtemperatur des Rücklaufes. Der Unterschied wird dann am Wärmezähler sichtbar.

Was ich allerdings nicht verstehe, wie ein sogenannter Fachbetrieb so etwas installieren kann?

@Filler: Ich glaube, dass ich meinem Ziel schon ziemlich nahe bin. Werde jetzt noch die restlichen Feedbacks hier im Chat abwarten und dann AKTIV werden. Dein Ratschlag ist wahrscheinlich gar nicht so verkehrt.

Danke und bis demnächst....

Verfasser:
Kmik
Zeit: 16.02.2018 12:08:33
1
2614248
Hallo,
Zur Funktionsweise wie schon richtig erkannt hast du einen Vorlauffühler (warm) und einen Rücklauffühler (kalt) sowie (für dich noch neu)einen Volumenstromsensor, über die Wassermenge mit dem dazugehörigen Delta T(emperatur) wird der Verbrauch ermittelt.
Wie schon genannt sollte das System entsprechend Manipulationssicher gestaltet werden(Tauchhülzen plombierbar) usw. sowie zur Zählung geeicht und geeignet (volumenstrom) sein.
Plomben haben normalerweise eine Nummer oder Zeichen drauf um Manipulierte Messstellen zu erkennen.
Wie auch immer so wie es zur Zeit aussieht hast du mit der Abrechnung wohl Pech gehabt da du durch die falsche Installation keinen gerichtlich verwertbaren Verbrauchsnachweis hast.

Gruß und schönes Wochenende

Verfasser:
Martin24
Zeit: 16.02.2018 12:34:52
1
2614262
Zitat von Kmik Beitrag anzeigen
Wie auch immer so wie es zur Zeit aussieht hast du mit der Abrechnung wohl Pech gehabt da du durch die falsche Installation keinen gerichtlich verwertbaren Verbrauchsnachweis hast.


Eigentlich gar keinen Verbrauchsnachweis.

Selbst wenn der Fühler selbst gar nicht manipuliert wurde, reicht bei dieser Installation ja schon das entfernen der Dämmung, um völlig andere "Messwerte" zu liefern.
Ein per Schlauchschelle montierter Anlegefühler ist einfach völlig ungeeignet für einen Wärmemengenzähler, da keine Messung der Medientemperatur vorgenommen wird, sondern irgendwas zwischen Medientemperatur und Umgebungstemperatur "gemessen" wird. Dieser WMZ "misst" immer zu wenig.

Grüße
Martin

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 16.02.2018 13:03:41
0
2614276
Diese Installation war schon immer Vorschriftswidrig....

Man durfte früher WMZ - Sensoren in Tauchhülsen installieren. Der Sensor war dann mit Wärmeleitpaste in der Tauchhülse eingebaut und per Plombe gesichert:

Siehe den integrierten Sensor da:


Aktuell ist es bei <= DN25 nur noch erlaubt, per passendem Adapter die Sensoren direktmessend einzubauen. Der Sensor taucht dann ins Heizungswasser und is tmit einem Dichtring abgedichtet.

Von daher: Nebenkostenabrechnung beanstanden / Abrechnung nach Fläche oder Vorjahresschätzwerten beantragen

Verfasser:
Kmik
Zeit: 16.02.2018 13:21:16
1
2614290
Nana nicht ganz so mies wenn alle Fühler gleich schlecht installiert sind ist der Fehler kleiner als gedacht da macht ein falscher volumenstromsensor mehr aus. Problem ist wie gesagt das hier schon ein Stück Isolierung mehr oder weniger reicht um die Messung zu manipulieren.

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 16.02.2018 14:33:59
0
2614327
Echt KLASSE Jungs! Aber so langsam frage ich mich, wie eine Fachfirma einen derartigen Dreck anbieten kann. OK, im Normalfall würde der Kunde ja auch nicht nachfragen.
Für mich ist es jedenfalls hochgradig interessant, da man so langsam die Eventualitäten kennenlernt.
Wenn ich eure POSTS hier im Chat verfolge und die Sache richtig verstanden habe, wäre es doch ohne Probleme möglich, einfach nur die beiden VL-Fühler an den Schellen zu tauschen. Dann läuft das System weiter, nur eben auf dem anderen WZ.

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 16.02.2018 14:37:49
1
2614333
Zitat von Wolf S Beitrag anzeigen
Und wenn es tatsächlich der VL-Fühler vom Wärmezähler ist - was ich vermute- dann kannst du die 'Messung' vergessen.

Meine Vermutung war also richtig. Der Zähler wurde von einem Pfuscher vorschriftswidrig eingebaut. Du musst nicht - wie hier vorgeschlagen - zu einem Messsdienst gehen, um das richtig machen zu lassen. Jeder gute HB kann das sicher besser. Aber du musst das ändern lassen, da deine Abrechnung so anfechtbar ist. Und zwar zu recht, denn diese 'Messung ist unbrauchbar und darf daher nicht verwendet werden.

Verfasser:
Koehler1970
Zeit: 16.02.2018 15:21:02
1
2614363
Werde das definitiv ändern lassen. Der Support in diesem Forum ist wirklich spitze, WEITER SO!!!

Da die Abrechnung aufgrund der vorhandenen Installation jederzeit anfechtbar wäre, muss natürlich etwas geändert werden. Auf jeden Fall habe ich eine Menge gelernt.

Obwohl ich aktuell keine rechtliche Basis hätte, würde mich trotzdem noch eine Antwort auf meine letzte Frage (Vertauschen der VL-Fühler am Rohr) interessieren.
Ich werde mal die Firma mit euren Infos konfrontieren und dort etwas "Ballett" machen. So geht es definitiv nicht!

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 16.02.2018 15:49:51
1
2614381
Nein, mit vertauschten VL-Fühlern zählt nicht automatisch der andere WZ. Ein WZ braucht zur Messung 3 Komponenten:
- Durchfluss (Der wird vom Volumenmessteil unter dem Rechenwerk gemessen)
- Vorlauftemperatur
- Rücklauftemperatur
Wenn du nun einen Fühler vom Zähler A in einen anderen Heizkreis einbaust, so zählt schon der Zähler A weiter, aber mit falschen Werten. Nicht automatisch weniger, evtl auch mehr - sicher aber falsch.

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Metrona XS 2 Ultraheat - Wärmezähler (Einbau im Rücklauf)
Verfasser:
Wolf S
Zeit: 16.02.2018 15:49:51
1
2614381
Nein, mit vertauschten VL-Fühlern zählt nicht automatisch der andere WZ. Ein WZ braucht zur Messung 3 Komponenten:
- Durchfluss (Der wird vom Volumenmessteil unter dem Rechenwerk gemessen)
- Vorlauftemperatur
- Rücklauftemperatur
Wenn du nun einen Fühler vom Zähler A in einen anderen Heizkreis einbaust, so zählt schon der Zähler A weiter, aber mit falschen Werten. Nicht automatisch weniger, evtl auch mehr - sicher aber falsch.
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