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Modulierende 5-25 kW Sole Wärmepumpe
Verfasser:
delta97
Zeit: 23.02.2018 21:42:32
0
2618754
Ich werde eine neue Sole WP beschaffen. Vertrieben wird die 5-25 kW Sole WP durch die Fa Zehnder. Links vgl unten. Den eigentlichen Hersteller der WP kenne ich aber nicht.

Was die Sole WP machen soll:
> ein 6MFH heizen, Heizkörper, Heizlast 22 kW @ -10°C, VL 45°C @ -10°C.
> die soll WW machen, ca ein 500 l WW Boiler ist angedacht
> die WP soll kühlen. Free Cooling mit einer separaten Decken Kühlung. Das ist das Kernbusiness von zehnder.

Es gibt da einige Nüsse zu knacken. Fragen :
? Wer ist der Hersteller der WP.
? Für WW gibt es ein HTR-System: Hochtemperatur-Wärmerückgewinnungs-System, das die Abwärme des Kompressors nutzt. Interessanter Ansatz - das ist neu für mich.

Da die technische Doc von Zehnder doch recht mager ist, erwarte ich über den Hersteller der WP weitere technische Dokumentationen online zu finden.

Besten Dank für alle Inputs & Gruss delta97

Zehnder ComfoHeat CH-SW-IN .. 5-25 und 3-12 kW
www.zehnder-systems.ch/de/../wärmepumpe/zehnder-comfoheat-ch-sw

Allgemeine Spezifikationen nach EN14511
www.zehnder-systems.ch/download/176626/de_ch-46685.pdf

Preise und Technik 2017 :
www.zehnder-systems.ch/download/202093/de_ch-65106.pdf
Der Entscheid ist definitiv, also bitte nicht über den Produktentscheid diskutieren.

Verfasser:
feanorx
Zeit: 23.02.2018 22:10:31
0
2618775
Ist vielleicht eine etwas angepasste ecoforest http://www.ecoforest.es/de/producto/ecogeo-basic

Verfasser:
delta97
Zeit: 23.02.2018 22:36:01
0
2618784
sieht ganz danach aus ! Weil das HTR Modul gibt es auch. Wobei Ecoforest ist mir bis jetzt nicht wirklich ein Begriff. Besten Dank & Gruss delta97

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 24.02.2018 00:22:39
0
2618826
In der Schweiz werden Ecoforest Wärmepumpen auch von Zehnder vertrieben.
Das Modulsystem von Ecoforest ermöglicht eine gute Anlagenabstimmung zwischen Wärmepumpe und Verbrauchsystemen samt vielen Optionen im Heiz- und Kühlbetrieb.
Aktive und passive Kühlung, Warmwasserbereitung im Hochtemperaturbereich mit Heissgasenthitzung sind mit Kompaktgeräten preisgünstig umzusetzen.
Im Objektbereich werden diese Wärmepumpen im Kaskadenbetrieb bis 100 kW bereits vielfach eingesetzt.

Verfasser:
delta97
Zeit: 24.02.2018 08:18:14
0
2618851
Ok, dann entspricht die zehnder der ecoGEO Basic B4.
Mit 22 kW Heizlast habe ich Glück, dass die B4 genau passt. Das HTR System macht auch Sinn, im MFH ist WW wichtig. Inverter Copeland Scroll ist auch OK.

Ich werde mich jetzt durch die Dokumentation wühlen.
Merci & Gruss delta97

? www.emersonclimate.com/../Scroll_Compressors/../Modulation_Technologies/..

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 24.02.2018 09:49:34
0
2618876
Die ecoGEO Basic B4 ist für aktive und passive Kühlung. Die B2 Ausführung ist nur für passive Kühlung. Hier ist einer der wenigen Hersteller die es auch schaffen
den Heizungs- und auch den Kühlungsbetrieb nach der Sollvorlauftemperatur zu regeln. Im stabilen Betriebsbereich sind die Austrittstemperaturregeldifferenzen max. 0.2 °C.
Im Kühlbetrieb mit einer einstellbaren Minimaltemperatur erspart das jeden zusätzlichen Aufwand wie Pufferspeicher oder Feuchtesensoren.

Verfasser:
delta97
Zeit: 24.02.2018 11:53:38
0
2618935
Ok, dann entspricht die zehnder der ecoGEO Basic B2! Bei mir soll es passiv Kühlung werden. Über Kühldecken. Das dürfte die Herausforderung in diesem Projekt werden.

Gruss delta97

Verfasser:
feanorx
Zeit: 24.02.2018 12:18:22
0
2618948
Osterburg hat sich auch eine Ecoforest eingebaut. Feedback war bisher positiv:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/182973/grabenkollektoren-parallel-300m

Verfasser:
delta97
Zeit: 24.02.2018 18:07:26
0
2619094
Ja, das müsste die gleiche sein..ecoGEO B 5-2 ecoFOREST .. interessant !
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2330447

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.02.2018 21:00:53
0
2619159
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
... ein 500 l WW Boiler ist angedacht ...
Nur mal so ... soll'n da wirklich 500 Liter Trinkwasser drin sein!?!?

Verfasser:
delta97
Zeit: 24.02.2018 21:40:53
0
2619172
Stand heute: 800 l Registerboiler mit einer Wärmetauscher Fläche von 1,8 m2 = unbrauchbar. Angedacht ist ein neuer 500 l Registerboiler, Art Nr 495 059 46, vgl Beitrag #1. Oder ein Hygienespeicher / Frischwasser. Oder bestehender 800 l Boiler plus externer 6m2 WT.

Die WP ist für WW geeignet. Also wird der Hersteller eine Standard WW Lösung vorschlagen. Mit dem HTR Modul ist (fast) alles machbar. Gruss delta97


HTR-System (Hochtemperatur-Wärmerückgewinnungs-System): Für noch mehr Effizienz verwendet das HTR-Prinzip die Abwärme des Kompressors, um noch höhere Temperaturen beim Brauchwarmwasser zu erreichen. Dank des HTR-Prinzips kann das Brauchwarmwasser gleichzeitig (parallelbetrieb) mit dem Heizungswasser erwärmt werden.

Verfasser:
delta97
Zeit: 27.02.2018 21:39:40
0
2620837
Zum HTR System : www.ecoforest.es/../gama-domestica-ecogeo
Zone A: Normaler Warmwasserbetrieb, Bsp im Sommer
Zone B: Heizung + WW, Heissgas (?), Bsp im Winter
HTR ist ein sinnvoller Ansatz - eine klare Beschreibung fehlt.
HTR Erfahrungen dürften hier im HTD Mangelware sein.

COP Werte B0/W35 der 5-25 kW WP Zehnder ComfoHeat CH-SW-IN
6 kW, Pmin = COP 4,3
13 kW = COPmax 4,7
25 kW, Pmax = COP 4,5
Heizbetrieb: Typisch brauche ich 8-18 kW. Bei B5/W42.
WW: Mache ich heute typischerweise mit Nachttarif

Gruss delta97

"Konkurrenzvergleich" für COP Werte:
https://www.novelan.com/fileadmin/sap/DE/N0010/83057003.pdf

Verfasser:
delta97
Zeit: 06.03.2018 22:46:09
0
2624838
Jetzt kommt die Herausforderung: Typischerweise wird via FBH geheizt und gekühlt. Mit Heizkörper geht das nicht. Eine Idee:

Der WP Vorlauf geht auf ein 3-Weg Ventil. Dieses Ventil teilt den Vorlauf auf in Heizkreislauf - oder Richtung Kühlkreislauf.

Da die Deckenkühlung diffusionsoffen sein dürfte muss sichergestellt werden, dass kein Sauerstoff in den Heizkreislauf gelangt. Ich gehe davon aus, dass dies einen Wärmetauscher bedingt. Ich habe bereits zwei Puffer. Ich könnte via WP Puffer 1 kühlen und via WT die Kühlung auf Puffer 2 übertragen. Und ab Puffer 2 wird gekühlt.

Gibt es fixfertige Wärmetauscher, die Wärme von Puffer 1 nach Puffer 2 übertragen. Dh WT plus 2 Pumpen plus Steuerung..?

Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 08.03.2018 22:02:08
0
2625906
Was ich suche ist eine Systemtrennung im Kältekreislauf:
analog https://www.kesselheld.de/systemtrennung/
am besten fixfertig mit 2 Pumpen und Steuerung & Gruss delta97

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 09.03.2018 09:15:31
1
2626008
Hallo Delta,
Da ich die Ecoforest WP sehr oft in der Kombination Heizung- Kühlung -Warmwasserbereitung eingesetzt habe kann ich hier einen sehr einfachen Aufbau ohne Pufferspeicher für Heizung oder Kühlung empfehlen.
Die Heizung kann man direkt über die Interne Pumpe versorgen. Bei einer gewünschten Systemtrennung wird ein Umschaltventil zum Trennwärmetauscher aktiviert. Ab den Trennwärmetauscher kann man den 2. Regelkreis nur auf Kühlungsbetrieb programieren und den vorhanden Pumpenausgang für die Sekundärpumpe aktivieren.
Durch die vorlauftemperaturgesteuerte Heizungs- und Kühlungsregelung wird ein sehr gutes Regelungsergebnis erreicht werden. Vom hydraulischen Grundsystem werden hier keine Pufferspeicher benötigt.
Kann bei der Deckenkühlung kein sauerstoffgesperrtes Rohrmaterial verwendet werden?

Verfasser:
Reggae
Zeit: 09.03.2018 10:45:35
0
2626070
Das Warmwasser würde ich bei der Größenordnung immer mit einem Gasgerät machen.

Gruß Reggae

Verfasser:
delta97
Zeit: 09.03.2018 20:24:27
0
2626440
Noch einige Infos, MFH Bj 1960 mit HK: Es gibt keinen Gasanschluss, nur Stromanschluss. Die WP soll heizen, kühlen und WW machen. Dh wie Oeko2020 beschrieben hat.

Zur Kühlung: Diese soll via WT abgetrennt werden. Dh kein Sauerstoffeintrag in die Heizung. Hintergrund: Ich habe schon alle (!) Kalt und Warm-Wasserleitungen ersetzt, weil verrostet. Das Wasser wurde 1960 mit Salz entkalkt ..

Verfasser:
delta97
Zeit: 09.03.2018 20:26:32
0
2626444
Warmwasser : Da fehlt schlicht die Funktions Beschreibung:
http://www.ecoforest.es/uploads/Manual-Usuario-ecoGEO-MULTI.pdf

? Wird WW mit fixer Leistung oder mit variabler Leistung geladen: Also Start mit 25 kW .. und dann Leistung reduzieren auf 5 kW. Das wäre die optimale Lösung.

Auch nicht klar ist, wieviel WT Fläche der Registerboiler haben sollte. Immerhin ist klar, dass mit WP only Betrieb 58°C WW erreicht werden sollte - das ist gut.

Verfasser:
delta97
Zeit: 09.03.2018 20:31:42
0
2626448
Heizung: Da sehe ich zwei Varianten:
a.) Direkt, ohne jeden Puffer .. Seite 13 .. Wilo Stratos 25/1-11.
www.zehnder-systems.ch/download/202093/de_ch-65106.pdf

Das ist mein Favorit, nur muss ich mit dem "Knacken" der Rohre etwas aufpassen: In der Heizung sind 600 l. Die Heizung ist in der Nacht AUS, dh 20°C. Aufheizen auf -> 45°C Temperatur. Dh max 15 kWh brauche ich am morgen zwecks Aufheizen - also max 1h aufheizen sollte OK sein.

b.) Indirekt, dh mit Puffer. Den Sinn sehe ich bei einer modulierenden WP nicht wirklich ein.

Besten Dank für alle Beiträge ! Gruss delta97

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 09.03.2018 21:40:06
0
2626491
warum das Nacht aus ? Absenkbetrieb wäre wirtschaftlicher.
Die Deckenkühlflächen könnten ja auch zum Heizen verwendet werden.

Verfasser:
delta97
Zeit: 09.03.2018 23:28:29
0
2626553
Nacht AUS von 2300 - 0530 klappt heute gut: WP mit 2 Kompressoren - die laufen dann von 0530- 0700 durch. Die ecoforest / zehnder wird, sobald in Betrieb, optimiert.
Vermutlich Nacht reduziert, ca 25 °C VL.
Die Deckenkühlung wird nur kühlen. Heizflächen habe ich heute genügend. Alles so einfach wie möglich & Gruss delta97

PS: die aktuelle WP wird ersetzt, weil a.) im Falle eines Defektes eine Reparatur schwierig ist und b.) diverse Mängel anstehen.

Verfasser:
delta97
Zeit: 10.03.2018 12:00:11
0
2626708
Zur Systemtrennung des Kältekreislaufes: Seite 81.. 5.7. Externe Erzeugungsgeräte:
http://www.ecoforest.es/uploads/Manual-Instalador-ecoGEO-B-C-MULTI.pdf

Erzeugung für passive Kühlung // Digitaler Ausgang // max. 230V AC / 1A // DO1

Ich bin begeistert, dass der WP Entwickler an externe Steuersignale gedacht hat... Alle Ausgänge haben 2A. Nur DO1 hat 1A. Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 18.03.2018 11:59:19
0
2630368
Thema Warmwasser: 500 l Registerboiler mit 6m2 WT
WP Leistung = 15 kW, die max Leistung ist einstellbar!

Ergibt 0,4 m2 / kW WT Fläche = OK.
Pro Stunde ergibt das eine WW Leistung von ca 400 l @ 50°C.

Gruss delta97

www.wp-systemmodul.ch/../Funktionsschemata--Vers.-28.08.2017.pdf
-> Seite 3.. Optimal A=0.4m2/kW
www.laburk.ch/wp-content/uploads/..WI_Legionellen_in_TW.doc.pdf
.. die Zapfstellen Soll 50 °C. Boiler Normaltemperatur wäre 55°C.

www.t-online.de/../legionellen-im-leitungswasser-vorbeugung-..kontrolle-und-bekaempfung.html "Am höchsten belastet ist immer das Wasser, das auf den letzten Metern vor der Zapfstelle in der Leitung steht"

Wasserarmaturen/0000000006~Armaturen%20f%C3%BCr%20Zirkulationssysteme/0000000001~Prospekt%20Hygiene-Abgleich%20-%20Thermischer%20Zirkulationsabgleich%20f%C3%BCr%20sichere%20Hygiene%20und%20mehr%20Komfort~GE3H0742GE23~99/Hygiene-Abgleich-fp-ge3h0742ge23r0716.pdf" target="_blank" rel="nofollow">www.honeywell-infomaterial.de/..Wasserarmaturen/../Hygiene-Abgleich...pdf
https://cdn.tga-contentbase.de/media/images/m/5/501/honeywell_1921.jpg

Verfasser:
Zachener01
Zeit: 06.07.2018 14:03:37
0
2659834
Hallo delta!

Hast du mittlerweile die Wärmepumpe in Betrieb?
Gibts es was positives/negatives zu berichten?

Wie sind deine Erfahrungen bzgl HTR?

Verfasser:
delta97
Zeit: 06.07.2018 15:18:10
0
2659854
Die WP kommt ca Oktober 2018 & Gruss delta97

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Mala1986 schrieb: Hej Gunar, danke für deine Antwort! Du machst mir Mut das DOM bald wieder auftaucht! Ich habe echt keine Ahnung was...
Sockenralf schrieb: Hallo, das passiert, weil die Therme gar nicht weiß, wie warm es in den Räumen wirklich ist, sie DENKT sich das nur Hast...
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Modulierende 5-25 kW Sole Wärmepumpe
Verfasser:
delta97
Zeit: 06.07.2018 15:18:10
0
2659854
Die WP kommt ca Oktober 2018 & Gruss delta97
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