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Wärmepumpe ausschalten bei Wärmegewinnen durch Sonne
Verfasser:
gnika7
Zeit: 26.02.2018 22:59:05
0
2620284
Hi,

Zitat von SMiak Beitrag anzeigen
Wie soll die Einzelraumregelung denn die durch die Sonne zu viel zugeführte Wärme abführen? [...]

Die Idee ist eigentlich, dass die ERR die Produktion der teuren Wärme durch die WP verhindert, wenn gerade die Sonne sich blicken lässt uff die Wärme verschenkt.

Grüße Niko

Verfasser:
Basti123
Zeit: 26.02.2018 23:00:39
0
2620286
Wär natürlich auch was, aber dann hat man nichts von der Sonnenenergie.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 26.02.2018 23:20:16
0
2620292
Das Abdrehen der Heizkreise ist keine Lösung,
die Aufschaltgröße auf die Heizkurve z.
b. über den AT Fühler oder SG Eingänge (Raumeinfluss, Sonnenstrahlung) schon.

Wird die Wärmzufuhr eingestellt, kann die Raumtemperatur
niemals durch das Heizwasser weiter erhöht werden, es sorgt
zusammen mit der kwl für eine Verteilung.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 27.02.2018 05:52:56
2
2620338
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Hi,

Zitat von SMiak Beitrag anzeigen
[...]

Die Idee ist eigentlich, dass die ERR die Produktion der teuren Wärme durch die WP verhindert, wenn gerade die Sonne sich blicken lässt uff die Wärme verschenkt.

Grüße Niko

Da wird nix verschenkt.
Die Wärme wird nur nicht abgenommen, einfach mal zum Selbstregeleffekt der FBH belesen.
Und wie schon gesagt, für Räume, die nicht vom solaren Gewinn profitieren, bzw. der Südseite zugewand sind, muss die Wärmepumpe eh laufen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 27.02.2018 07:24:00
0
2620359
Hi,

Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Da wird nix verschenkt.
Die Wärme wird nur nicht abgenommen, einfach mal zum Selbstregeleffekt der FBH belesen..

Klar schon längst bekannt. Preisfrage: welche Raumtemperatur wird erreicht bei Heizlast von ca. 6kW, Sonneneinstrahlung 6kW und Vorlauf von 32°C? Würde mich über Physik wundern, wenn die Raumtemperatur dann nicht über die gewünschte 22°C steigt. Selbstregeleffekt besucht ausreichend niedrige Temperaturen. Und wenn man weiter oben liest, merkt man, dass bei der Sonne die letzten Tage man aktiv eingreifen muss, wenn man normale Installation hat.

Grüße Niko

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 27.02.2018 07:38:05
2
2620363
@ gnika

Du bist sicher nur der Meinung, das du da regelnd eingreifen musst.
Wirklich müssen, tut man es nicht.

Was heißt bei dir denn normale Installation?

Unser südseitig gelegenes Wohnzimmer mit FBH ohne ERR hat mit Sonne vielleicht 23 Gead anstatt 20,5 Grad ohne Sonne. Und das auch nur für vielleicht ca. 3 Stunden.

Glaubst wirklich, der Raum würde nicht so warm werden, wenn ich die FBH des Wohnzimmers abdrehen würde?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 27.02.2018 08:16:54
0
2620381
Hi,

Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
@ gnika
Du bist sicher nur der Meinung, das du da regelnd eingreifen musst.
[...]

Am ersten Tag habe ich nicht eingegriffen. Da war Temp dann fast 2K zu hoch. Am Tag drauf noch mehr Sonne aber Kurve um 1K abgesenkt, Raumtemperatur nur 1K höher. Die Reaktionszeit meiner Heizung habe ich berücksichtigt. Die liegt bei ca.6-8h.

Grüße Niko

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 27.02.2018 08:36:27
2
2620388
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Hi,

Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
[...]

Am ersten Tag habe ich nicht eingegriffen. Da war Temp dann fast 2K zu hoch. Am Tag drauf noch mehr Sonne aber Kurve um 1K abgesenkt, Raumtemperatur nur 1K höher. Die Reaktionszeit meiner Heizung habe ich berücksichtigt. Die liegt bei ca.6-8h.



Und durch das Absenken der HK werden andere Räume dann wieder zu kalt.

Aufgrund der "Reaktionsfreudigkeit" der FBH und der Zuverlässigkeit der Wettervorhersagen halte ich den Regelungswahn schlicht für überflüssig.

Verfasser:
Mike_Do
Zeit: 27.02.2018 08:37:38
1
2620389
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Preisfrage: welche Raumtemperatur wird erreicht bei Heizlast von ca. 6kW, Sonneneinstrahlung 6kW und Vorlauf von 32°C? Würde mich über Physik wundern, wenn die Raumtemperatur dann nicht über die gewünschte 22°C steigt. Selbstregeleffekt besucht ausreichend niedrige[...]


die 6kW errechnete Heizlast hast in nem Neubau wsl. so gut wie nie:
Gestern minus 15grad durchschnittstemperatur, also nahe an Auslegungstemperatur, bedeckter himmel, PV auf ca. 50% der leistung von klaren himmel. -> benötigte Heizlast ca. 3,1 kW Vorlauf <30grad. Raumtemp im Südraum max. 2 grad über mittelwert.

vorgestern hatte ich volle sonne bei minus 10 grad Durchschnittstemperatur:
benötigte Heizlast ca. 2,9 kW, Vorlauf knapp über 30 wg. Vorausheizen durch PV-Überschuss. Also hohe Solare Erträge und erhöhte Vorlauftemperatur. Raumtemp trotzdem nur max. 4 grad über Mittelwert.

Vorlauf 31 grad ergibt Rücklauf ~25 grad, Mittelwert 28 Grad, Estrichoberfläche vielleicht 26 Grad. Durch Sonneneinstrahlung ist der Fussbodenbelag aber wsl. noch wärmer und dadurch wird keine oder wenig Energie abgegeben.

Erkenntnis daraus: sogar eine erhöhte Vorlauftemperatur in den Sonnenstunden macht die Südräume nicht unangenehm warm. Türen in die Nordräume auf für die 2-3 Stunden und über Gratiswärme freuen.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.02.2018 08:39:46
1
2620390
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Unser südseitig gelegenes Wohnzimmer mit FBH ohne ERR hat mit Sonne vielleicht 23 Gead anstatt 20,5 Grad ohne Sonne. Und das auch nur für vielleicht ca. 3 Stunden.

Glaubst wirklich, der Raum würde nicht so warm werden, wenn ich die FBH des Wohnzimmers abdrehen würde?


Für meinen Fall kann ich das definitiv mit Ja beantworten.
Wie oben geschrieben, habe ich die gleichen 2,5° mehr (25° statt 22,5°) wie Du wenn ich nichts mache, also ERR voll auf.
Lasse ich die ERR reaktiv eingreifen (also auf Soll Temp gestellt), kann ich den Anstieg um ca. 1° reduzieren, greife ich proaktiv ein (als 2-3h bevor die Fremdwärme durch Kamin, Besuch, Sonne) entsteht, kann ich das um ~2° reduzieren.

FBH mit VL ~31°-34° bei aktuell -14°..

Edit:
Raumtemp trotzdem nur max. 4 grad über Mittelwert.

das wäre für uns definitiv zu viel bei Soll Temp von 22,5. 26,5° hab ich nicht mal im Hochsommer bei Hitzewelle im Haus. Alles über 24° ist uns zu warm, alles unter 22° zu kalt. Noch dazu gezielte Temperaturwelligkeit finde ich nicht komfortabel.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 27.02.2018 08:50:19
1
2620397
@ Hopfengold

Kann ich bei uns nicht feststellen.
Liegt vielleicht auch daran, das unsere Heizkreispumpe während der Verdichterpausen weiterläuft.
Das dabei ein gewisser Wärmetransport stattfindet, sieht man schön anhand der Rücklauftemperatur und der Reaktion darauf des Energieintegrals. Dies geht dann bedeutend langsamer ins Negative.

Verfasser:
driver55
Zeit: 27.02.2018 09:03:03
0
2620405
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Unser südseitig gelegenes Wohnzimmer mit FBH ohne ERR hat mit Sonne vielleicht 23 Gead anstatt 20,5 Grad ohne Sonne. Und das auch nur für vielleicht ca. 3 Stunden.

Hört sich nach schlecht oder ungedämmten Massivbau an. Ist dem so?
Oder 60 m² Raum und relativ kleine Fenster.

Wir haben bei Sonne (im Winter) bis abends die deutlich höhere Temperatur. 36 m² und Holzständer, also keine Speichermasse (bis auf den Estrich.)
Auch die beiden KiZi bekommt man locker auf 26°C.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 27.02.2018 09:20:27
0
2620412
Zitat von driver55 Beitrag anzeigen
Wir haben bei Sonne (im Winter) bis abends die deutlich höhere Temperatur. 36 m² und Holzständer, also keine Speichermasse (bis auf den Estrich.)
Auch die[...]


Speichermasse dämpft aber in beide Richtungen, das fehlen ist hier also eher kontraproduktiv und deswegen bekommst Du eine höhere Temperaturwelligkeit in den Raum.
Wenn eine 22cm Betondecke eine Temp von 22° hat, dämpft diese die Fremdwärme durch Sonne oder Kamin ganz anders als eine Holzbalkendecke. Da sind die paar cm Estrich dagegen wenig...

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 27.02.2018 09:29:06
0
2620420
Zitat von driver55 Beitrag anzeigen
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
[...]

Hört sich nach schlecht oder ungedämmten Massivbau an. Ist dem so?
Oder 60 m² Raum und relativ kleine Fenster.


Nein, KFW 70 Doppelhaushälfte aus Bj. 2010 mit ca. 5 - 5,5 kW Heizlast, beheizt mit 6 kW WP, kombinierte Wohnküche mit ca. 30 m² Fläche, südseitiges Wohnzimmerfenster mit 5 m² Fensterfläche und 2 nordseitige Fenster mit ca. 1 m² Glas.

Jedenfalls ist der Solargewinn nicht so doll, das ich da Handlungsbedarf sehe.
Im Gegenteil, eher freut man sich noch über die minimale Temperaturerhöhung.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 27.02.2018 09:49:54
2
2620433
Den oben beschriebenen Handlungsbedarf gibt es nur bei sehr gut gedämmten Neubauten, und dann auch nur, wenn die Verteilung der Fensterflächen bezüglich
dem Winter-Sonnenazimut wirklich mehr einträgt, als das Haus als ganzes
verliert. Das passiert aktuel für maximal 2-3 h
In der Zeit sollte die Estrich-Speicherkapazität noch nicht so absacken,
dass man an den mühsam gefundenen Parametern sofort rumschrauben müßte.

Die Häuser mit KfW 75 und auch KfW 50 die ich kennen verlieren , obwohl sie
nur eine Heizlast von 5-6 kW haben deutlich mehr als die Sonne durchs
Fenster bringen.

Und schon kommen die Spezialisten, die auf ihre ERR nicht verzichten können
und wollen, obwohl die WP, wenn sie die Wärme nicht wegbekommt weil
die einen Kreise durch Sonne nichts mehr abgeben, runtermoduliert und
nach dem "Schnüffelmodus" mit zuwenig Umlaufmenge in den Nord-Räumen
eh abschaltet.

Da nehme ich doch gerne den Anstieg der Raumtemperatur durch Sonne in
Kauf bis die Regelung der WP oder auch Therme wieder auf ihren Heizkurven-
Parametern angekommen ist.

Gruß JoRy

Verfasser:
Mike_Do
Zeit: 27.02.2018 10:32:30
4
2620461
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Da nehme ich doch gerne den Anstieg der Raumtemperatur durch Sonne in Kauf bis die Regelung der WP oder auch Therme wieder auf ihren Heizkurven-Parametern angekommen ist.


genau so sehe ich es auch, und ich gehe noch weiter: Vorausheizen mit PV-Überschuss ändert das Raumtemperaturverhalten in den Südräumen nicht merklich und so hab ich auch in den Nordräumen mehr Gratiswärme. WP kann dann nach Sonnenuntergang länger pausieren.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 27.02.2018 10:42:16
0
2620466
Hi,

Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Und schon kommen die Spezialisten, die auf ihre ERR nicht verzichten können
und wollen, obwohl die WP, wenn sie die Wärme nicht wegbekommt weil
die einen Kreise durch Sonne nichts mehr abgeben, runtermoduliert und
nach dem "Schnüffelmodus" mit zuwenig Umlaufmenge in den Nord-Räumen
eh abschaltet.[...]

Und immer wieder diese Cliches und Pauschalisierungen.
1. Ich habe gar keine ERR (noch nicht)
2. Sonneeintrag ca. 6kW. Fussboden ist hell und wird durch Sonne vielleicht 1K wärmer. VLT laut Heizkurve 32°C. Spreizung 5K. Somit mittlere Temp. 29.5°C. Wärmeleistung der FBH bei 10cm VA und RT 24°C immer noch ca. 20W/m². Diese kommen dann von der WP. Erst bei VLT von unter 29°C ist der Selbstregeleffekt so groß, dass die Wärmeleistung der FBH so klein ist, dass die WP ihre Wärme nicht wegbekommt und deshalb ausreichend runter moduliert. Bei VLT oberhalb von 29°C reicht der Selbsregeleffekt nicht aus.

Klar je kleiner die VLT ist desto stärker ist dieser. Letzte Tage hatten wir aber den Fall indem die VLT aufgrund der Außentemp. recht hoch war und man andererseits viel Sonneneintrag in der Größe der Heizlast hatte (bei KfW50 oder besser). Klar wenn man BKA und Wandheizung hat, dann hat man da die VLT bei vielleicht 29°C und ist mit dem Selbstregeleffekt fein raus, da die Raumtemp vielleicht auf 23.5°C steigt, was grad so hinnehmbar ist. Ich habe eine 0815 FBH (leider) und musste die VLT manuell absenken.

PS: Den PV-Überschuss nehme ich da natürlich auch gerne mit. Trägheit der FBH sei gedankt. Dann muss ich in der Nacht weniger zuheizen. Damit habe ich am Tag die direkte Wärme der Sonne und aufgrund der Trägheit der Heizung den Überschuss aus PV in der Nacht. Und Raumtemp bleibt am Tag trotzdem unter 23°C. Damit ist mein Strombezug trotz niedrigerer Temp. genau so hoch wie bei ca. -2°C.

Grüße
Niko

Verfasser:
Tiktal
Zeit: 27.02.2018 10:56:20
0
2620472
Man kann ja auch nicht jedes Haus pauschal über einen Kamm ziehen.

Ich habe mir diese hier diskutierte Frage auch bereits gestellt, da ich derzeit, wenn der Kamin angeschmissen wird, muss ich von Hand die Thermostatventile an den Heizkörpern abdrehen. Denn, bis die das mitbekommen das der Kamin an ist und die Raumtemperatur ansteigt...stirbt man fast den qualvollen Hitzetot.
Drehe ich die Thermostate beim anfeuern ab, ist alles gut.

Dan denkt man natürlich weiter und fragt sich wie das bei den gut gedämmten Häusern funktioniert (meins eher spärlich gedämmt), da auch wir große Umbaumaßnahmen mit Isolierung und nachrüstung Fussbodenheizung vor uns haben.

Deswegen war meine Anfänger-denke das ich z.B.: beim Einheizen mittels meiner Steuerung die Heizkreise etwas drossel. Alle anderen Kreise im Haus bleiben wie sie sind. Die (noch zu installierende) WP passt die Temperatur an und alles gut.
Hatte sonst befürchtet das wir den Effekt haben, wie mit unser alten Heizungssteuerung über den Raumthermostat der im Wohnbereich hängt.
Kamin an -> Heizung aus -> rest Haus kühlt ab.

Aber man lernt ja nie aus. Wie es in der Praxis am Ende funktioniert, werde ich ja merken :-)

Gruß

Onno

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 27.02.2018 11:19:26
0
2620488
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
VLT laut Heizkurve 32°C.

Wirklich schon 32 Grad Vorlauf-SOLL, bzw. bei welcher AT ist das?

Bei -10 Grad AT, 22 Grad RaumSOLL und 0,10er HK komme ich noch mit 27 Grad Vorlauf-SOLL aus.
Und das auch nur mit 0815 Verlegung der FBH und ohne Wandheizung.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 27.02.2018 11:24:57
0
2620490
Hi Onno,

Zitat von Tiktal Beitrag anzeigen
Deswegen war meine Anfänger-denke das ich z.B.: beim Einheizen mittels meiner Steuerung die Heizkreise etwas drossel. Alle anderen Kreise im Haus bleiben wie sie sind.[...]

Meine ursprüngliche Denke ging auch in die Richtung. Da ich (noch) keine ERR habe, habe ich es aktuell über das Absenken der Heizkurve gelöst. Aus meiner Sicht sogar die bessere Lösung, da die WP mit niedrigerer VLT laufen kann. Nachteil, die über die Fremdwärme nicht mitgeheizten Räumen bekommen zu wenig ab und die Raumtemperatur sinkt dort ein wenig. Bei mit sind es im aktuellen Fall (viel Sonne:-) Schlafzimmer, Kellerräume oder GästeWC. Alles Räume bei denen ein Temperaturabfall von 1K mir nichts ausmacht. Deshalb werde ich wohl auch im Fall der Fremdwärme aus Holzofen auf ERR verzichten und das ganze über das automatisierte Absenken der Heizkurve lösen.

Wenn es in deinem Fall z.B. zu einer nicht hinnehmbaren Absenkung der Raumtemp. im KiZi durch die Absenkung der Heizkurve kommen würde, dann ist die ERR wohl die bessere Alternative.

Grüße
Niko

Verfasser:
Mike_Do
Zeit: 27.02.2018 11:25:03
0
2620491
27 Grad vorlaufsoll ist echt gut!!

Bei mir grad den Moment: -10,7 Grad AT -> 24 Rücklaufsoll -> 29 Vorlaufsoll
auch mit 0815 Verlegung der FBH und ohne Wandheizung.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 27.02.2018 11:40:37
0
2620500
Hi,
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen

Wirklich schon 32 Grad Vorlauf-SOLL, bzw. bei welcher AT ist das?

Bei -10 Grad AT, 22 Grad RaumSOLL und 0,10er HK komme ich noch mit 27 Grad Vorlauf-SOLL aus.
Und das auch nur mit 0815 Verlegung der FBH und ohne Wandheizung.

Leider ja, bin schon bei der Auslegungstemperatur von -14°C in der Nacht. Die FBH wurde für 35°C VLT berechnet. Ist blöd. Aber ich komme mit 32°C VLT hin. Ich denke, da kann ich noch was verbessern... Bei -11°C Außentemp am Tag liegt die VLT bei 30°C. Ich denke nach Verbesserungsmaßnahmen (Y-Stück entfernen, ist eine Story für sich) könnte ich auch auf ca. 28°C kommen.
Erschwerend kommt hinzu, dass aufgrund der Enteisungszeiten bei der LWP die tatsächliche VLT ca. 2K höher liegt als die berechnete. Damit muss man bei einer LWP im Vergleich zu EWP sogar 1-2K weiter runter mit VLT um einen vergleichbaren Selbstregeleffekt zu erreichen. EWP hat es da leichter.

Grüße
Niko

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 27.02.2018 11:49:04
0
2620505
Zitat von Mike_Do Beitrag anzeigen
27 Grad vorlaufsoll ist echt gut!!

Bei mir grad den Moment: -10,7 Grad AT -> 24 Rücklaufsoll -> 29 Vorlaufsoll
auch mit 0815 Verlegung der FBH und ohne Wandheizung.
die VL-Sollwerte einer vorlaufgeführten Steuerung kannst du so nicht übertragen auf die sich ergebenden VL-Werte (d)einer rücklaufgeführten Steuerung, der VL-Mittelwert (vom ganzen Tag incl. Pausen und ohne BW) trifft es schon eher.

Verfasser:
dudngretl
Zeit: 27.02.2018 12:44:00
0
2620524
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Lasse ich die ERR reaktiv eingreifen (also auf Soll Temp gestellt), kann ich den Anstieg um ca. 1° reduzieren, greife ich proaktiv ein (als 2-3h bevor die Fremdwärme durch Kamin, Besuch, Sonne) entsteht, kann ich das um ~2° reduzieren.[...]

Aber was willst du mit ERR bei 1-2 Räumen dann hier sparten? Die Heizung läuft doch trotzdem und somit ist der Energieverbrauch doch auch der selbe...
Das einzige was du evtl. haben wirst ist doch, dass es in den Räumen dann nicht "zu" warm wird, ggfs. muss die Heizung dann in diesen Räumen erst später wieder Wärme abgeben oder?

Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Bei -10 Grad AT, 22 Grad RaumSOLL und 0,10er HK komme ich noch mit 27 Grad Vorlauf-SOLL aus.

Das bedeutet du hast bei +10 Grad dann ein VL-Soll von 25 Grad? Wäre ja topp...

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 27.02.2018 13:01:28
0
2620530
Zitat von dudngretl Beitrag anzeigen
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
[...]

Das bedeutet du hast bei +10 Grad dann ein VL-Soll von 25 Grad? Wäre ja topp...

Laut Heizkurve müssten es 24 Grad sein.
Wobei die AT dann auch schon fast die Heizgrenze darstellt.

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Wärmepumpe ausschalten bei Wärmegewinnen durch Sonne
Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 27.02.2018 13:01:28
0
2620530
Zitat:
...
Zitat:
...
[...]
Das bedeutet du hast bei +10 Grad dann ein VL-Soll von 25 Grad? Wäre ja topp...
Laut Heizkurve müssten es 24 Grad sein.
Wobei die AT dann auch schon fast die Heizgrenze darstellt.
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