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Foren
Verständnisfrage zur Fußbodenheizung
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 12.12.2018 10:32:07
1
2718513
Ob die Pumpe das tatsächlich nicht schafft, kannst Du durch Verändern der Pumpenkennlinie auf hohe Konstantdruckkennlinie überprüfen, denn mehr Wumms geht quasi nicht.

Ich tippe darauf, dass die Pumpe dann 3l/h für alle Kreise zur Verfügung stellt.

Bitte dran denken: Hoher Durchfluss führt zu einer geringen Spreizung und damit zu niedrigen Vorlauftemperaturen und die zu niedrigem Gasverbrauch.

Eine Auslegung auf 38/33/20 für eine FBH im Jahre 2018 ist... sagen wir interessant ;-) Die Anlage letztes Jahr läuft jetzt mit ca. 30/26/20 und hat interessanterweise auch eine Dachheizzentrale.

Aber es ist wie immer:
Viele Rohrmeter kosten viel Geld und weil die Systemtemp. mit dem Verlegeabstand der Rohre bei einer FBH steht und fällt, wobei ein kleiner solcher viel Rohr erfordert und ein großer solcher eben nur wenig Rohr, werden möglichst wenig Rohre -weil billiger- verlegt und eine rel. hohe Systemtemp. in Kauf genommen :-/

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 12.12.2018 11:04:12
0
2718535
Ok. Danke. Was habe ich nun als nächstes zu tun?

1. Pumpe auf 100% konstant
2. Alle Durchflussmesser wieder aufdrehen und schauen ob alle die 3 l/h schaffen

Schaffen Sie es, dann wieder abwarten?
Schaffen Sie es nicht, was dann? Trotzdem alle Durchflüsse offen lassen, oder schon anfangen runterzuregeln in den Räumen, in denen es kälter bleiben kann, damit die wärmeren Räume mehr Durchfluss erhalten?

Wann die Pumpe wieder runter? Weil 100% ist auf Dauer ja eher schlecht.

Ich weiß, es sind leider immer wieder fragen da. Ich hoffe ich wiederhole mich nicht zu viel.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 12.12.2018 12:29:06
0
2718594
Mach Dir über die Lebensdauer der Pumpe mal keine Sorgen.

Die Pumpe in der anderen Anlage läuft auf ca. 80% mit einer Konstanttemp.-Kennlinie. Diesen Wert erreichen wir vermutlich auch, wenn die Heizkreise, in denen es mit optimierter Heizkurve noch zu warm wird, wieder eingedrosselt sind. Insofern Entwarnung :-)

Ansonsten würde ich jetzt alles wieder aufdrehen und abwarten, wie sich die Raumtemperaturen entwickeln.

Wenn in allen Räumen die jeweilige Wunschtemp erreicht oder übertroffen wird, kann man mit der Heizkurve noch weiter runter.

Aber wie immer:
Geduldig sein und lange genug warten. So eine FBH ist halt sehr träge und reagiert entsprechend langsam. Durch ein gut gedämmtes Haus wird dieses Verhalten noch weiter verstärkt.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 12.12.2018 12:45:10
0
2718607
Ok. Dann stelle ich die Pumpe auf 100% und drehe alle Durchflussmesser auf. Erreiche ich dann immer noch nicht überall den maximalen Durchfluss, würde ich aber trotzdem erstmal abwarten ohne irgendwo wieder zuzudrehen?

Danke

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 12.12.2018 12:51:02
0
2718613
Abwarten, was die Raumtemperaturen machen.

Immer dran denken: Der Raum, der max. Durchfluss erhält und bei optimierter Heizkurve seine Wunschtemp. gerade noch erreicht, muss gefunden werden.

Dann nach dem richtet sich die Heizkurve für alle anderen Räume, weil ein weiteres Absenken der Heizkurve auch bei max. Durchfluss diesen Raum nicht mehr wunschgemäß beheizbar macht.

Diese "Extremparameter", die wir für diesen Raum benötigen, finden wir aber nur bei möglichst hohem Volumenstrom und möglichst niedriger Spreizung und damit möglichst niedriger Heizkurvenneigung ;-)

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 12.12.2018 13:13:46
0
2718629
Ok. Bei einem Vorlauf von 29 Grad hatte ich nun 25 Rücklauf.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 12.12.2018 15:51:16
0
2718687
Und wenn ich jetzt den Raum finde, der bei maximalem Durchfluss (3 l/h) gerade noch die Temperatur erreicht, aber ein anderer wo auf Grund der Pumpe der Durchfluss nicht so hoch ist noch kälter ist?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 12.12.2018 16:07:16
0
2718692
...dann ist der noch kältere der hydraulisch kritische Raum.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 12.12.2018 16:31:47
0
2718699
Ok. Aber der könnte ja unter Umständen bei höherem Durchfluss wieder wärmer sein. Ich werde heute Abend mal starten.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 12.12.2018 16:46:51
0
2718705
Im Zweifel immer der erste Raum, der bei Pumpe auf Volldampf nicht mehr warm wird.

Es ist nicht gesagt, dass alle Kreise bei Pumpe auf Volldampf max. Durchfluss haben. Das liegt auch immer an der Länge der Kreise, da jeder Meter Rohr mehr den Strömungswiderstand des Heizkreises vergrößert.

Die Pumpe hat auf einer Konstatdruckkennlinie übrigens auch die Eigenschaft, dass sie selbstständig "runterregelt", wenn ein Heizkreis gedrosselt wird ;-)

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 12.12.2018 20:01:51
0
2718802
Die Pumpe läuft bei 100%. Raumtemperatur an der Therme 21 Grad.

Es sind im 1. OG die Durchlussmesser nun voll auf:

Gäste: 2,8
Eltern: 2,7
Ankleide: 3
Bad: 2,7
Flur: 2,8
Kind 1: 2,1
Kind 2: 2,4

Im EG hatte ich versehentlich 1 Durchflussmesser abgeschraubt. Da muss nun der Heizungsbauer kommen und das reparieren. Dort ist kein Durchfluss mehr. Deshalb kann ich nicht zu 100% sagen, ob die ganz auf sind. Will nicht noch mehr losschrauben. Es war aber bei allen um die 3, als im 1.OG noch zu war.

Lager: 0
Gäste WC: 2,1
Flur: 1,9
Büro: 2,4
Wohnen: 2,2
Essen: 2,2
Küche: 2,1

Insgesamt somit 31,4 l/h.

Wird das nun so bleiben, oder kann das schwanken wenn die Thermostate aufbleiben? Als ich kurz nach dem Aufdrehen geschaut hatte, waren die Werte um 0,2 abweichend. Der Flur im EG hatte sogar 2,4 statt 1,9. Insgesamt waren es auch ca. 31,4 l/h. Wobei man das ja nicht so genau ablesen kann.

Ich hoffe, dass ich das Lager bald dazu bekomme. Darf ich nun in den Räumen, wo es zu warm wird, den Durchfluss leicht verringern? Denke, dass das beim Schlafzimmer beginnt, da dort 2,7 und 3 vorliegen.

Verfasser:
ET76
Zeit: 12.12.2018 20:22:07
0
2718816
Sind bestimmt l/min.
Es muss nicht der Raum mit größtem Durchfluss der Wärmste sein.
Wenn du nun 31l/min hast, sind das ca. 1860l/h, schon ein super Gesammtdurchfluss. Lass das so laufen. Türen zu. Wenn alle Räume zu warm, Kurve reduzieren. Immer 2-3 Tage warten zwischen den Einstellungen. Ziel ist, die Max. VL-Temperatur so tief wie möglich zu kriegen und dass die ERR nicht schalten müssen.

P.S. kam Wasser aus dem rausgedrehten Tacosetter?
Dreh den mal wieder ganz rein und wieder auf, sollte eigentlich wieder funktionieren.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 12.12.2018 21:31:37
0
2718853
Ja, Wasser kam raus durch den Druck. Hatte es schnell wieder draufgesetzt. Doch da wird irgendwas nicht mehr passen. Hatte hier im Forum im anderen Thread einen Link gepostet, wo jemand genau das gleiche Problem hatte. Gleiches Bauteil. Weiß aber nicht was dort gemacht wurde.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 13.12.2018 08:05:47
0
2718942
Die Vorlauftemperatur beträgt zur Zeit 31 Grad bei -1,5 Grad Außentemperatur. Es wird im Haus schon wärmer. Die Rücklauftemperatur beträgt 29 Grad. Sind dann ja 2K Spreizung, oder? Ist das für das weitere Vorgehen ok? Ich werde später mal Temperaturen posten.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 13.12.2018 11:26:27
0
2719028
Geduld ist bei der Prozedur erste Bügerpflicht ;-)

Die ersten Auswirkungen spürst Du ja schon: Es wird im Haus wärmer, obwohl die AT runter geht. Ans ich ein Indiz dafür, das die Heizkurve noch Optimierungspotential hat. Aber dies ist erst mal eine relative aussage, da a) noch nicht alle Heizkreise "mitspielen" und die Raum(wunsch)temp. nicht geklärt bzw. noch nicht gemessen sind.

Wir haben jetzt durch die Änderung der Pumpenparameter mehr l/min in den Heizkreisen und deshalb auch bei reduzierter VLT per Saldo mehr Leistung in den Heizkreisen.

Es wäre deshalb gut, wenn Du im EG möglichst bald alle Heizkreise wieder an Bord hast. Solange das nicht der Fall ist, würde ich noch nicht mit dem Drosseln beginnen.

Wenn es im Schlafzimmer zu warm ist, kann man da vorübergehend drosseln, bis das Problem für den HK Lager behoben ist, danach wieder alles auf.

Man sieht an den Durchflusswerten übrigens ganz schön, welche Auswirkung die Dachheizzentrale hat: Der Durchfluss im EG ist auf Grund der längeren Leitung da hin durchweg geringer als im OG, wo die Heizkreise näher an der Pumpe liegen.

Genau und jetzt das Augenmerk auf die Raumtemperaturen legen.

Tipp: Bei einer FBH ist meist das Bad der kritische Raum. Wenn es für Euch dort nicht zwingend 24°C sein muss (Auslegungs-Raumtemp. nach DIN EN 12831, wenn nicht anderes vereinbart wurde), dann hat die aktuelle Heizkurve sicher noch Optimierungspotential.

Aber eben ganz wichtig, bei allem was Du jetzt machst: Geduld!

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 13.12.2018 12:38:55
0
2719074
Solange ich im Bad die gleiche Temperatur wie in den Wohnräumen erhalte (21,5) reicht mir das. Haben auch noch eine Hühnerleiter die elektrisch arbeitet. Könnte man also bei Bedarf mit dazuschalten.

Ich hoffe, dass wir später die Pumpe noch etwas drosseln können. 100% macht sich schon bemerkbar.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 13.12.2018 14:20:12
0
2719146
Das wird quasi von allein passieren, nämlich dann, wenn Du die mit optimaler Heizkurve zu warmen Heizkreise drosselst.

Denn dadurch reduzierst Du den Durchfluss, das "merkt" die Pumpe und regelt entsprechend runter.

Ich würde noch etwas warten, es wird ja gerade wieder kälter draußen. Außentemperaturen um den Gefrierpunkt und trübes Wetter, dass ist ganz gutes Heizkurvenoptimierungswetter.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 13.12.2018 18:57:45
0
2719272
Gerade sind es Vorlauf 31, Rücklauf 28.

Brwnnerstarts:

13.12. 18:29= 15735
13.12. 07:03= 15724
12.12. 23:05= 15717
11.12. 23:51= 15528
11.12. 20:21= 15495
10.12. 20:52= 15386
08.12. 13:56= 15103

Verbrauch:

13.12. 18:45= 1533m3
10.12. 21:47= 1515 m3

Temperaturen

EG
Wohn 22,6
Essen 22
Küche 22,1
Flur EG 21,4
Büro 21,9
HWR 18,1
Gäste WC 19,3

OG
Schlaf 21,4
Gäste 22
Kind 2 21,9
Kind 1 21,2
Flur OG 22,2
Bad 22,1

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 13.12.2018 19:19:58
0
2719279
Ich habe allerdings bemerkt, dass die Durchflüsse wieder etwas anders sind. Aber die ändern sich wegen des HWR ja eh noch.

Essen ist doch 22,6
Küche noch nicht wahrscheinlich auf Grund des angrenzenden HWR

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 14.12.2018 09:49:36
0
2719435
Am Beispiel des HWRs und der angrenzenden Küche sieht man ganz schön, was es bedeutet, wenn ein Raum passiv durch einen anderen mitgeheizt wird.

Um den Raum, in dem die Heizung aus ist, halbwegs zu temperieren, muss der Raum in dem geheizt wird, mit entspechend höhererLeistung arbeiten. Wir sind gerade dabei, dass zu unterbinden. Ergebnis: Küche kommt nicht auf Temp. ;-)

Und sonst zeigt dieses Beispiel auch sehr schön, dass es in einem ordentlich gedämmten Altbau schwierig ist, stark unterschiedliche Temperaturen in den Räumen hinzubekommen. Wenn Du mal genau schaust, liegen die Raumtemp. innerhalb eines Bandes von 1-1,5°C.

Das liegt schlicht daran, dass die Räume nur wenig Wärme über die gut gedämmte Außenwand verlieren, dafür deutlich mehr über die vergleichsweise Innenwände. Dadurch ergibt sich im Haus ein ziemlich gleichmäßige "Hausmitteltemp.".

Fragen:
Hast Du die Warmwasserheizzeiten schon geändert?
Gibt es eigentlich eine Warmwasserzirkulationspumpe im Haus?

Ich frage deshalb, weil mir die Brennerstarts pro Tag bei den aktuellen Außentemperaturen noch ein wenig viel sind.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 14.12.2018 11:27:35
0
2719489
Nein, Warmwasser läuft noch unverändert. Seitdem die Pumpe bei 100% läuft, sind die Brennerstarts ja schon zurückgegangen. Das war am 12.12. Abends


14.12. 7:27= 15750

Eine Warmwasserzirkulationspumpe gibt es nicht. Heute war der Installateur da. Er hat den defekten Durchflussmesser getauscht. Da war was am Plastik abgebrochen. Vermutlich vom zu fest zu oder aufdrehen. Er lässt mir übrigens die damals eingestellten Werte der Durchflussmesser und Längen der Rohre da. Er sagte aber, dass sich die Länge evtl. beim Verlegen etwas geändert haben könnte. Er meinte, dass im Abstand von 15cm verlegt worden sei.

Er vertrat folgende Meinungen:

1. Keine Nachtabsenkung, kein ausschalten sondern Heizung immer 24h Betrieb
2. Warmwasser ebenfalls 24 Stunden Betrieb aus gesundheitlichen Aspekten (mindestens 58 Grad)
3. Bei den voreingestellten Werten wäre damals noch Luft für mehr Durchfluss in den ein oder anderen Raum gewesen
4. Das Takten wäre nicht schlimm

Ich werde heute Nachmittag oder Abend einmal die Daten von ihm posten.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 14.12.2018 17:05:27
0
2719662
Zu 1.: O.k.

Zu 2.: Legionellen vermehren sich ab 55°C WW-Temp. nicht mehr, gugst Du hier. Darüber hinaus spielt neben den Temperaturen auch die Verweildauer des Wassers im Speicher ein große Rolle. D.h. der Speicherinhalt sollte in 24 h ca. 1 Mal ausgetauscht, d.h. verbraucht werden.

Ferner sollte ein Speicher innerhalb von 12 Stunden ohne Entnahme nicht mehr als 3-5°C verlieren.

Insofern: Da bin ich vollkommen anderer Auffassung.

Zu 3.: Das mag sein, aber nicht bei der von ihm gewählten Pumpeneinstellung

Zu 4.: Unsinn. Jeder Wechsel von kalt nach warm und umgekehrt verursacht im Wärmetauscher des Kessels eine thermo-mechanische Belastung, die die Lebensdauer des WTs reduziert. Je mehr An-Aus, d.h. warm-kalt-Zyklen, desto geringer die WT-Lebensdauer.

Deshalb ist der bestimmungsgemäße Betrieb eines Gas-Brennwerters mit modulierender Leistung ein kontinuierlicher Betrieb mit kontinuierlich angepasster Leistung ohne nennenswerten Start-Stopp-Betrieb.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 16.12.2018 00:40:19
0
2720338
Ich hatte leider noch nicht die Möglichkeit, die Daten vom Heizungsbauer hochzuladen. Kurzes Update:

Brennerstarts wurden als der Installateur da war zurückgesetzt. Nach 1 Tag waren es bereits über 250. Er hatte außerdem die von denen berechneten Durchflüsse eingestellt. Da jedoch mit einer Auslegungstemperatur von 38 oder 39 gerechnet wurde und ich ja noch den Fußpunkt bei 20 und Endpunkt bei 35 habe, fielen die Durchflüsse sehr niedrig aus und die Temperatur war zu niedrig im Haus.

Ich hatte daraufhin am am 15.12 gegen Mittag die Durchflüsse wieder komplett aufgemacht. Anbei die Brennerstarts:

15.12. 11:43= 264
15.12. 20:45= 271
16.12. 00:20= 275

Das Badezimmer wird mit maximalen Durchfluss wohl nicht mehr wärmer und hat 20,8 Grad. Gewünscht sind eigentlich 21,5 oder 22. Die anderen Räume erreichen jedoch alle die Wunschtemperatur, wenn auch nur knapp. Was wäre nun empfehlenswert?

1. Den Vorlauf erhöhen und die meisten Räume im Durchfluss reduzieren. Dadurch hat die Therme aber mehr Wärme und das Takten häuft sich bestimmt, oder? Die Pumpe würde denke ich schwächer laufen.

2. Es so belassen und mit der Temperatur im Bad zufrieden geben. Evtl. die Elektroheizung bei Bedarf dazuschalten, die anderen Räum nur leicht drosseln, aber dazu unter Umständen die Pumpe höher laufen lassen?

3. Ein anderer Vorschlag?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 17.12.2018 11:30:07
0
2721020
2. wäre der Königsweg.

3. wäre die Vergrößerung der installierten Heizleistung im Bad durch geeignete Maßnahmen, wie z.B. eine zusätzliche Wandheizung, aber das solltest Du für die nächste Badrenovierung im Hinterkopf behalten.

Ein elektrischer Infrarotstrahler ist übrigens einer "Tauchsiederlösung", d.h. ein elektr. Heizstab in einem Handtuchheizkörper im Bad deutlich überlegen, was Schnelligkeit der Wärmeentfaltung angeht. Da gibts auch ganz schicke Lösungen, z.B. sowas.

Die Anzahl der Brennerstarts bekommst Du noch weiter runter, wenn Du die WW-Heizzeiten optimierst, wie weiter oben geschrieben. Und wenn Du Sorge wg. Legionellen hast, dann erhöhe die WW-Temp. auf 60°C.

Der HB hat offenbar nichts verstanden und beharrt weiter auf seinen offensichtlichen Blödsinn, naja, wundert mich nicht wirklich...

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 17.12.2018 15:24:42
0
2721157
Hallo,

anbei die Daten des Heizungsbauers:

Daten

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tricktracker schrieb: Die Definition Glanzruss hätt ich mal gern auf einem Foto gesehen. Schimmerts denn nur ein wenig wenns Licht drauf kommt oder kommt das richtig strahlend zurück? Klar kommt das ganze über die Rücklaufanhebung...
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Verständnisfrage zur Fußbodenheizung
Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 17.12.2018 15:24:42
0
2721157
Hallo,

anbei die Daten des Heizungsbauers:

Daten
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