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Novelan LAD 9 - Probleme mit Verbrauch
Verfasser:
schelle08
Zeit: 13.03.2018 22:41:08
0
2628337
Hallo liebe Gemeinde,

ich stehe vor einem Problem.
Wir haben vergangenes Jahr unseren Neubau bezogen. Zum damaligen Zeitpunkt hatte ich schon das Gefühl, dass unsere Wärmepumpe sehr viel Energie verbraucht. Nun habe ich es schwarz auf weiß und möchte daran gerne etwas ändern. Mein Heizungsbauer scheint dazu jedoch nicht in der Lage zu sein, was mich selbst sehr verärgert jedoch nun nicht mehr zu ändern ist.

Zu den Eckdaten:
- Wohnhaus 210 m² Wohnfläche auf 2 Etagen ohne Keller
- Bussystem
- Wärmepumpe Novelan LAD 9 mit 890 Liter Pufferspeicher
- Umwälzpumpe Grundfos UPM 3
- ERR in jedem Zimmer
- 2 Heizkreisverteiler mit Cosmos Stellventilen

Der derzeitige Jahresenergieverbrauch lag bei 6800 kwh.

Gewünschte Raumtemperatur liegt bei 21 Grad. Das habe ich insoweit schon über das Forum hinbekommen. Ich nenne es mal vorsichtig hydraulischer Abgleich. Habe alle Stellventile runtergeschraubt und anschließend nach und nach die Vorlauftemperatur heruntergenommen, sowie die Volumenströme angepasst. Bis die Raumtemperatur etwa passte. Seitdem ich die Stellventile nun wieder draufgeschraubt habe, ist der Fußboden schon komischerweise spürbar kälter als zuvor (sind erst seit 6 Stunden montiert, deshalb noch keine weitere Einschätzung hierzu).

Die Volumenströme liegen im Schnitt bei ca. 1,5l/min in großen Räumen, 1,0l/min in kleineren Räumen.

Hier mal die Daten aus der LAD:
Inbetriebnahme WP

13.03.2018 21:53
Seriennummer 260216-433
KD-Index e
Seriennummer 2 000000-000
KD-Index 2 a
Seriennummer 3 000000-000
KD-Index 3 a
MAC 00-0e-8c-e6-49-54

IP 192.168.2.20
Subntzmsk. 255.255.255.0
Broadcast 192.168.2.255
Gateway 192.168.2.1

Anlagenstatus:
Wärmepumpen Typ LD9
Softwarestand V2.77
Bivalenz Stufe 1
Betriebszustand

System Einstellung:
EVU-Sperre ohne ZWE
Raumstation Nein
Einbindung Trennsp
Mischkreis 1 Entlade
Mischkreis 2 Nein
Mischkreis 3 Nein
ZWE1 Art Heizstab
ZWE1 Fkt Hz u. Ww
ZWE2 Art Nein
ZWE2 Fkt Nein
ZWE3 Art Nein
ZWE3 Fkt Nein
Störung ohne ZWE
Warmwasser1 Fuehler
Warmwasser2 ZIP
Warmwasser3 mit ZUP
Warmwasser4 Sollwert
Warmwasser5 ohne HUP
WW+WP max 0.0 h
Pumpenoptim. Ja
Zugang KD
ÜberwachungVD Ein
Regelung HK AT-Abh.
Regelung MK1 AT-Abh.
Regelung MK2 AT-Abh.
Regelung Mk3 AT-Abh.
Ausheizen m. Misch
Elektr. Anode Nein
Heizgrenze Ja
Parallelbetrieb Nein
Fernwartung Nein
Pumpenoptim. Zeit 180 min
Effizienzpumpe Ja
Wärmemenge Nein
Solarregelung Tempdiff.
Meldung TDI Ja
Multispeicher Nein
Freig. ZWE 60 min
Warmw. Nachheizung Nein
Warmw. Nachh. max 5.0 h
Smart Grid Nein
Regelung MK1 schnell
Regelung MK2 schnell
Regelung Mk3 schnell

Temperaturen :
Rückl.-Begr. 50.0°C
Hysterese HR 2.0 K
TR Erh max 7.0 K
Freig. ZWE -2.0°C
T-Luftabt. 7.0°C
TDI-Solltemp 65.0°C
Hysterese WW 2.0 K
TAussen max 40.0°C
TAussen min -20.0°C
T-LABT-Ende 6.0°C
Absenk. bis -20.0°C
Vorlauf max. 70.0°C
T-Diff. Ein 4.0 K
T-Diff. Aus 2.0 K
T-Diff. Speicher max 70.0°C
TEE Heizung 2.0 K
TEE Warmw. 5.0 K
min. AT VL max. -7.0°C
Vorlauf EG 62.0°C
Max.Warmwassertemp. 65.0°C
Min. Rückl.Solltemp. 15.0°C


Effizienzpumpe:
Effizienzp. Nom. 8.25V
Effizienzp. Min. 8.25V
Effizienzpumpe Ja
Wärmemenge Nein

Prioritäten :
Warmwasser 1
Heizung 2

Anlagenkonfiguration :
Heizung 1
Warmwasser 1
Schwimmbad 0

Heizkurven Heizung 38.0C
Heizkurven Mischkreis 1 37.5C

Informationen Betriebsstunden :
Betriebstund. VD1 3609h
Impulse Verdichter 1 10227
Laufzeit Ø VD1 00:21
Betriebstunden ZWE1 190h
Betriebstunden WP 3609h
Betriebstunden Heiz. 3093h
Betriebstunden WW 487h

Informationen Temperaturen:
Vorlauf 31.5°C
Rücklauf 25.7°C
Rückl.-Soll 27.9°C
Rückl.-Extern 30.0°C
Heissgas 58.8°C
Aussentemperatur 4.3°C
Mitteltemperatur 6.5°C
Warmwasser-Ist 47.0°C
Warmwasser-Soll 47.0°C
Wärmequelle-Ein 4.3°C
Mischkreis1-Vorlauf 28.7°C
Mischkreis1 VL-Soll 27.6°C
Solarkollektor 5.0°C
Solarspeicher 150.0°C
Externe Energ.Quelle 5.0°C
Vorlauf max. 70.0°C
Ansaug VD 4.1°C
Ansaug-Verdamp 2.7°C
VD-Heizung 62.5°C
Überhitzung 10.1 K
Überhitzung Soll 7.0 K


Ja = Ja

Abschaltungen :
13.03.18 21:53 keine Anf.
13.03.18 21:31 keine Anf.
13.03.18 18:13 keine Anf.
13.03.18 14:46 keine Anf.
13.03.18 12:11 keine Anf.

Kalibrierung :
NTC1 0.0
NTC2 0.0
NTC3 0.0
NTC4 0.0
NTC5 0.0
NTC6 0.0
NTC7 0.0
NTC8 0.0


Könnt ihr mir bitte helfen?

... besten Dank schon einmal für all die Mühen!

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.03.2018 00:19:49
0
2628371
Zitat von schelle08 Beitrag anzeigen
ich stehe vor einem Problem[...]Könnt ihr mir bitte helfen?[...]
gewiss doch - dein "Problem" ist hier Zigfach bereits behandelt und gelöst worden. Deine größten Probleme sind der Trennspeicher, die ERRs, die Stellventile, die Einstellung der UWPs, die Einstellung von MIschkurve zu Heizkurve usw. usf.
Wenn du die CSV und das DTA als Dateidownload hier verlinken könntest, wäre es einfacher für alle Beteiligten, sich ein Bild der Anlage zu machen.

Für den Anfang:

Stellventile wieder runterschrauben und diesmal unten lassen.
Die ZUP mittels der Effizienzpumpen-Nominalspannung reduzieren auf ca. 6,0V
Die HUP (Grundfos UPM 3) auf eine hohe Konstantdruck-Kennlinie einstellen.

Volumenströme in allen Räumen um ca. 0,5 L/min erhöhen

Heizkurve: +21,5/+21,5 und +26,0/-20
Mischkurve: +28,0/-28,0 und +28,0/-20

Heizhysterese 1,5K statt 2,0K

Warmwasser-Soll: 50°C
Warmwasser-Hysterese 8°C

Dann schau mer mal, dasnn seh' mer schon...

Verfasser:
schelle08
Zeit: 14.03.2018 07:27:06
0
2628402
Danke für die rasche Antwort. Ich werde die Einstellungen gleich mal so vornehmen, damit mir für´s erste geholfen ist.

Der Link für die Dateien ist folgender:
https://www.dropbox.com/sh/7bibbf7egitnso5/AADTnCKMqdx5KR-H4Vpg03lSa?dl=0


Ich freu mich schon auf die Rückmeldungen.

Eine Frage noch: Die Stellventile lass ich dann für immer unten? Oder wie hast du das genau gemeint? Meine Frau hätte gerne 18,5 Grad im Schlafzimmer, wie wird das dann realisiert?

LG
Patrick

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.03.2018 08:15:41
0
2628413
Zitat von schelle08 Beitrag anzeigen
Eine Frage noch: Die Stellventile lass ich dann für immer unten? Oder wie hast du das genau gemeint? Meine Frau hätte gerne 18,5 Grad im Schlafzimmer, wie wird das dann realisiert?[...]
einstellen der Durchflussmenge am Heizkreisverteiler auf nahezu 0l/min...
Erreicht ihr mit ERR die 18,5 Grad? Fenster permanent auf Kipp? Nebenan soll dann das Bad am besten permanent 24 Grad haben?
Dann können wir die Optimierung gleich wieder beenden...

Verfasser:
schelle08
Zeit: 14.03.2018 08:26:32
0
2628417
Ok, wird also über die Durchflussmenge gesteuert! Das ist kein Problem! 😀
Wichtig ist nur das der Raum kälter ist als die anderen! Bad ist zum Glück nicht daneben!

Hoffe die Datei kann man öffnen...

LG

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 14.03.2018 08:45:31
1
2628425
Zitat von schelle08 Beitrag anzeigen

Wichtig ist nur das der Raum kälter ist als die anderen!

Das kannste im Neubau vergessen.

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 14.03.2018 08:58:07
0
2628428
1-3° kälter geht schon..

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 14.03.2018 09:14:33
1
2628431
Zitat von hbrockmann Beitrag anzeigen
1-3° kälter geht schon..

Nicht wirklich, und 3 Grad schon gar nicht.

Unser Schlafzimmer hat nahezu keinen Durchfluss in der FBH. Dennoch bekommste das ohne geöffnetes Fenster nicht unter 20 Grad Raumtemperatur, weil es von umliegenden Räumen über Wände und Decken mitbeheizt wird.

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 14.03.2018 09:24:32
0
2628435
in meinem (sehr gut gedämmten) bungalow von 2010 habe ich definitiv im schlafzimmer 18-19° und im zimmer daneben 21-22°.

und das sind 2-3° differenz.. ob du es glaubst oder nicht..
das sz hat halt nur zwei innenwände zu beheizten räumen und das dach ist kaltdach..

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 14.03.2018 09:43:30
0
2628444
Zitat von hbrockmann Beitrag anzeigen
in meinem (sehr gut gedämmten) bungalow von 2010 habe ich definitiv im schlafzimmer 18-19° und im zimmer daneben 21-22°.

und das sind 2-3° differenz.. ob du es glaubst oder nicht..
das sz hat halt nur zwei innenwände zu beheizten räumen und das dach ist kaltdach..

So unterschiedlich ist das halt.

Bei uns nix Kaltdach, darüber beheizter Spitzboden.
Ringsum um das Schlafzimmer beheizte Räume, Schlafzimmer nix 18 - 19 Grad.

Ob du's glaubst oder nicht.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.03.2018 10:14:24
0
2628466
Zitat von schelle08 Beitrag anzeigen
Ich freu mich schon auf die Rückmeldungen[...]
gaaanz wichtig: Die Mischkurve hoch! Dann neues DTA+CSV (keine seklog-files...)

Verfasser:
schelle08
Zeit: 14.03.2018 10:19:31
0
2628468
Ich schau mal wie es mit euren Optimierungsvorschlägen dann passt. Wenn es am Ende nur 1 Grad ist, wäre es auch nicht schlimm!

Hoffe nur, dass die Wärmepumpe bald effizient läuft! Weil das derzeit nach meiner Ansicht kein Zustand ist!

Danke schon mal für euer Interesse...

Verfasser:
schelle08
Zeit: 14.03.2018 11:39:34
0
2628501
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von schelle08 Beitrag anzeigen
[...]
gewiss doch - dein "Problem" ist hier Zigfach bereits behandelt und gelöst worden. Deine größten Probleme sind der Trennspeicher, die ERRs, die Stellventile, die Einstellung der UWPs, die Einstellung von MIschkurve zu Heizkurve usw. usf.
Wenn du die CSV und das DTA als Dateidownload hier[...]


Danke Rastelli...
Ich habe jetzt deine oben genannten Daten in der Steuerung so eingestellt. Die Anlage ist bei Änderung der Effizienzpumpen-Nominalspannung auf 6V deutlich leiser geworden. Den anderen Wert habe ich auf 8,5V stehen lassen.

Die HUP habe ich von drei leuchtenden Punkten auf vier, was gleichzeitig das Maximum bedeutet, hochgesetzt. Die Volumenströme haben sich dadurch nur minimal nach oben geändert, so ca. 0,25 l/min.

Den Rest wie von dir angegeben eingestellt. Soll ich bis dato noch etwas ändern oder ist mir da für das Erste erstmal geholfen?


LG

Verfasser:
schelle08
Zeit: 14.03.2018 12:35:16
0
2628516
Was mich, wie auch jetzt gerade wieder passiert, immer wieder wundert ist, dass die HUP meist aus ist, wenn die Wärmepumpe keine Anforderung im Status hat. Ich habe es bisher selten erlebt, dass die HUP läuft und die Wärmepumpe keine Anforderung im Status hat.
Die Raumtemperaturen sind derzeit ja noch nicht erreicht, was natürlich die Wärmepumpe nicht weiß, aber ist das normal?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.03.2018 13:59:25
0
2628547
Hast du die Heizhysterese verkleinert?
Hast du die Durchflussmengenregler an den Heizkreisverteilern allesamt etwas weiter geöffnet, dass ca. 0,5 Liter (je Heizschleife!) durchkommt?

Die HUP ist die Pumpe an der MIschergruppe, die UPM mit nun 4 leuchtenden Lämpchen... Die steht - wenn es die (Außen-) Temperaturen erlauben - bei aktiuvierter Pumpenoptimierung für 30 Minuten still und läuft dann nur für 5 Minuten an, um den RL-Wert aus der FBH am TRLext.-Fühler zu erschnüffeln. Erst wenn TRLext. im unteren Hystereseband ist, läuft die HUP permanent.
Zu Beginn der Optimierung könntest du die Option "Pumpenoptimierung" auf NEIN setzen, dann quirlt die HUP ständig das Heizwasser durch die Hütte und Puffer.

Weitere Vorschläge zu den Einstellungen sind erst nach Begutachtung des nächsten DTAs möglich.

Du könntest derweil deine UPM und die Heizkreisverteiler, sowie die Verrohrung am MFS mal fotografieren und die Bilder mit in die Dropbox werfen...
Auch eine Liste mit allen Heizschleifen, Rohrlängen und verlegten Rohrmetern je Raum hilft beim Abschätzen der hydraulischen Gegebenheiten bzw. Ungereimtheiten

Verfasser:
schelle08
Zeit: 14.03.2018 15:08:31
0
2628571
Ich habe die Heizhysterese, also Hysterese HR, von 2.0K auf 1.5K gestellt.
Die Pumpenleistung (HUP) habe ich erhöht, sodass nun durchschnittlich 1,5 l/min durch jeden Heizkreis läuft. Mehr ist von der Pumpleistung scheinbar auch nicht drin, weil sie nun auf Maximum läuft (4 gelbe Lämpchen :-) )

Das mit der Pumpe (HUP) habe ich nun verstanden! Danke dafür....

In der Dropbox habe ich mal die aktuellen Daten aus der Wärmepumpe angehangen. Hab alles so eingestellt wie von dir vorgeschlagen :-)

Restlichen Bilder folgen...

Die Längen der Heizkreise kann ich nicht angeben, weil der damalige Installateur der Firma sie verloren hat. Traurig aber wahr!!! Man sagte, geht auch so. Wir wüssten ja welcher länger und welcher kürzer ist!

LG

Verfasser:
gnika7
Zeit: 14.03.2018 19:42:20
0
2628689
Hi,
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Zitat von schelle08 Beitrag anzeigen
[...]

Das kannste im Neubau vergessen.

Komisch. Bei mir ist da Gäste WC ca. 2K kälter als das angrenzende WoZi. Das Haus ist neu und hat KWL. Irgendwas mache ich falsch...

Wie immer gilt, jede Verallgemeinerung ist falsch, einschließlich dieser.

Grüße Niko

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.03.2018 20:12:33
0
2628720
Zitat von schelle08 Beitrag anzeigen
Mehr ist von der Pumpleistung scheinbar auch nicht drin, weil sie nun auf Maximum läuft (4 gelbe Lämpchen[...]
an den Durchflussmengenmesser ist gewiss noch was drin. Du musst die Dinger nackig machen und den idiotischen schwarzen Sicherungsring entfernen. Erst dann lässt sich der Durchfluss frei einstellen, sprich maximieren. Gerade die langen Heizkreise gaben einen hohen Rohrwiderstand und Druckverlust. Das ist Drosselung genug, damit sich dort ein adäquater Durchsatz ganz von allein einpendelt.

Der erste halbwegs vernünftige Heiztakt im DTA ist schon erkennbar. TRLext driftet dabei von TRL im Laufe der 30 Minuten weg und fällt im Anschluss an den Takt wieder schnell ab.
Ein Zeichen dafür, dass Volumenstromtechnisch seitens der WP immer noch mehr Vermischung im MFS erzeugt wird, als durch den vergleichsweise niedrigeren Durchsatz der FBH ausgeglichen werden kann. Der große Suppentopf mag es nicht, durchgequirlt zu werden. Input = Output. Input wurde mit 6V an der ZUP bereits minimiert, nun liegt es an der HUP und vor allem am Rohrnetz dahinter, für das Durchsatzgleichgewicht zu sorgen.

Verfasser:
schelle08
Zeit: 14.03.2018 20:47:18
0
2628744
Okay, super Erklärung.
Sodann ich den Sicherungsring gelöst bekomme, wie hoch soll ich den Durchsatz in den großen Räumen stellen. Die großen Räume haben so ca. 100m Rohrlänge, soweit ich mich noch erinnere.

Sollte ich Schaltzeiten einstellen? Oder jetzt lieber erst eins nach den anderen machen?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.03.2018 20:53:51
0
2628746
2 bis 2,5 Liter auf 100m.
keine Schaltzeiten.
mit einer LAD 9 im Rücken darfst du schon 30 Liter in Summe zusammenbekommen...

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.03.2018 23:21:44
0
2628807
Hauptaugenmerk liegt auf der türkisfarbenen Linie, welche nicht nennenswert von der blauen Linie beim Heizvorgang abweichen sollte


Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.03.2018 23:25:08
0
2628809
nackig und ungedrosselt::




Verfasser:
schelle08
Zeit: 14.03.2018 23:59:39
0
2628818
Nur zum Verständnis...

Ich breche das schwarze Teil einfach weg! Siehe gelber Pfeil!


Passieren kann da nichts weiter, das hab ich so noch nicht gemacht!

😁😁😁

Verfasser:
schelle08
Zeit: 15.03.2018 00:03:35
0
2628819

Verfasser:
schelle08
Zeit: 15.03.2018 07:18:57
0
2628860



Hier das Bild: Durchflussmengenmesser

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Novelan LAD 9 - Probleme mit Verbrauch
Verfasser:
schelle08
Zeit: 15.03.2018 07:18:57
0
2628860



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