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Unterstützung für RGK in Südostbayern
Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.04.2018 11:43:57
0
2637717
Noch vergessen:
Der Putz spielt für den Dämmwert der Wand praktisch keine Rolle,
ausser es wird ein ausgesprochener Dämmputz aufgebracht.

Bei der Kellerwand sollte man sehen, das hier zwar die Wärme-
verluste gegen Erdreich kleiner sind, aber dafür finden sie fast
das ganze Jahr, mehr oder weniger, statt.

Grüsse

winni

Verfasser:
Florian27
Zeit: 10.04.2018 12:01:08
0
2637726
Also wenn ich Martin in seinem thread richtig verstanden hab, ist dieser Faktor den du Wiederaufheizzuschlag nennst ja nicht nur dafür gedacht, sondern beinhaltet (natürlich pauschal und nur grob) sämtliche Verlustleistungen und Unsicherheiten. Insofern sollte da schon ein Wert stehen bleiben, wenn man ansonsten keine Unsicherheiten einrechnet. Ist ja nun keine exakte Berechnung, nachdem da keine Wärmebrücken usw berücksichtigt sind. Für eine Abschätzung mehr als ausreichend denk ich, aber eben vorsichtshalber mit diesem kleinen Aufschlag am Ende.
Wärmepumpen gibts ja eh nicht in beliebigen KW Abstufungen.

Begehbar sollte die oberste Geschossdecke schon sein (ich glaub das muss sogar wegen irgendwelcher Brandschutzgeschichten so sein), aber ob ich hier nun die OSB Platten auf 10 oder 15 cm Dämmung lege ist mir ziemlich egal. Die ausziehbare Treppe wird wohl eher dann irgendwann teuer und der limitierende Faktor bei zu hohem Dämmstandard.

Gut das stimmt natürlich, dass sich benachbarte Räume nicht auf eine große Temperaturdifferenz einstellen lassen werden, damit kann ich leben. Somit dürfte das Büro kein großes Problem darstellen. Anders siehts im Keller aus. Hier einen Raum geplant fürs Wochenende hochzuheizen ist dann wohl eher schwierig. Andererseits dürfte ein Partyraum wohl schon nach kurzer Zeit von den Personen darinnen ziemlich warm werden. Für eine Party mit verfrorenen Frauen könnte man ja evtl mit einer kleinen Elektroheizung ein wenig vorheizen..
Braucht eigentlich die Kellerdecke zusätzliche Dämmung, wenn unten so 18° und oben so 22° geplant sind, oder reicht hier der normale Deckenaufbau?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.04.2018 12:25:10
0
2637734
Ich würde vorschlagen, das Du das verlinkte Thema nochmal liesst?
:-)
Aber wenn Du Dich damit wohler fühlst, mach den Angstzuschlag.
Wird eh auf eine ca. 6 kW Wärmepumpe hinauslaufen, denke ich.

Für U-Wert 0,15 wirst Du ca. 22 cm 035er-Dämmung oberste Geschoß-
decke brauchen. (Dämmung auf Betondecke?)
Für 0,1 ca. 33 cm Dämmung.

Die übliche Estrichdämmung zum Keller sollte bei 18 Grad Keller
reichen.
Schnelles Aufheizen würde ich da auch mit einem Heizlüfter machen.

Grüsse

winni

Verfasser:
Florian27
Zeit: 10.04.2018 13:01:32
0
2637747
:-) Nicht so einfach als Laie, beim bloßen durchlesen eines Themas, beim ersten mal alles aufzunehmen und auch zu verstehen was ihr da so von euch gebt.
Bin aber deiner Meinung, dass es wohl jetzt eh Richtung 6kW gehen wird.
Ich denke das reicht mir dann auch erst mal so.
Beim aller ersten unverbindlichen Gespräch mit einem HB wurde die Heizlast ganz grob auf 10kW geschätzt und der ist damals von einer 12kW Wärmepumpe ausgegangen. Da hat sich doch einiges getan in den letzten 4 Wochen :)

Ja, oben soll auch eine Betondecke drauf. Ob ich 33cm überhaupt an den Seiten überall rein bring muss ich erst mal im Plan nachsehen- hab ich grade nicht da.

Das nächste wird jetzt erst mal sein, noch ein oder zwei HBs zu kontaktieren und denen mal meine Vorstellungen zu unterbreiten. Außerdem warten auf das Angebot vom ersten HB.
Ich meld mich wieder, wenns hier was neues gibt.

Danke vorerst an alle Beteiligten.
LG, Flo

Verfasser:
Florian27
Zeit: 27.04.2018 07:33:10
0
2642580
Hallo mal wieder,
nachdem ich hier immer mal wieder lese, dass sich manche erst zu spät über eine Betonkernaktivierung informieren und sie deswegen in ihrem Haus nicht mehr einplanen können würde ich gern dazu noch ein paar Fragen stellen, bevor ich wieder mit HBs rede.
Eingelesen hab ich mich in das Thema und der Sinn steht wohl außer Frage, aber das Verständnis fehlt mir in einige Dingen.

1. Ich lese hier immer wieder, dass diese BKA auch als passive Kühlung agiert. Wie funktioniert das denn? Ich pumpe da ja das selbe Wasser durch wie bei den FBH Kreisen, also VL so ca 30°. Kühlen kann das ja eigentlich erst, wenns in einem Raum wärmer als diese Temperatur wird, oder? So warm will ich es ja nicht haben.

2. Bei mir ists ja so geplant, dass ich 4 komplette Betondecken/böden haben werde. Welche machen denn am meisten Sinn zu aktivieren? Ich könnte mir vorstellen, dass man entweder die beiden mittleren Decken aktiviert, also Kellerdecke und EG Decke, weil diese schön in der Mitte des Hauses sind und somit keine Wärme irgendwo weg kann. Damit wird dann aber der Keller zusätzlich über die Decke beheizt was eher unnötig ist. Hier reicht mir denk ich die FBH.
Oder die beiden oberen Decken, also Decke EG und OG, weil hier die passive Kühlung am meisten Sinn macht und das ja auch die Räume sind, bei denen warme Decken sicherlich zusätzlich nützlich sind. Hier ist dann aber im Winter die Dämmung der OG Decke sicher sehr wichtig. Im Sommer wäre das ja sonst fast schon ein kleiner Flächenkollektor im Dachboden.
Oder sollte ich gar mehr als 2 Decken aktivieren?
3.Fehlt mir dann eigentlich nicht die Wärme irgendwann für die FBH? Primär sollten ja die Räume warm sein und erst dann der Beton aktiviert werden. Wenn alles parallel läuft, geht ja in der kältesten Zeit ein Teil der Wärme in den Betonspeicher, anstatt in die FBH. Legt man hier dann die Wärmepumpe anders aus?

Danke im Vorraus, für alle Antworten und ein schönes Wochenende euch allen.
LG, Flo

Verfasser:
winni 2
Zeit: 27.04.2018 11:11:33
0
2642629
Hi,

zu:

1. Nee, keine 30 Grad. Bei passiver Kühlung wird ohne Wärmepumpen-
betrieb die Sole im Erdkollektor im Kreis gepumpt und damit über den
Wärmetauscher der Wärmepumpe das "Heiz"-wasser gekühlt, das durch
die "Heiz"-Flächen des Hauses gepumpt wird.

2. Decke EG und OG dürfte bei Dir den meisten Sinn machen. Wird die
Kellerbodenplatte schwimmend auf Dämmstoff ausgeführt, könnte man
da auch BKA machen und der Estrich mit Fußbodenheizung könnte
entfallen. "Schwedenplatte".

3. Bei einem gut gedämmten Haus ist es nicht so wichtig, wo die Wärme
in die gedämmte Hülle eingebracht wird, weil sie sich in der Hülle ver-
teilt, ausser man hätte gedämmte Innenwände/Türen.
Der Witz der BKA ist, das sie die wärmeabgebende Fläche vergrößern
kann und damit weniger Vorlauftemperatur notwendig ist und der Selbst-
regeleffekt der Heizflächen besser funktioniert. Ausserdem lässt sich
Wärme besser auf Vorrat einlagern. Z.B. mit leichter Temperaturüber-
höhung in der Mittagszeit, wo man vielleicht viel PV-Strom hat.

Grüsse

winni

Verfasser:
Florian27
Zeit: 27.04.2018 11:48:39
0
2642645
Hi winni
und danke für deine Antworten.
1. Gut das Prinzip der passiven Kühlung leuchtet so natürlich ein. Nur wirklich passiv ist das ja dann nicht mehr. Irgendwas oder irgendjemand muss ja dann entscheiden, wann hier zwischen heizen und kühlen umgeschaltet wird. Außerdem fließt dann ja durch alle Kreise das kalte Wasser, also auch durch den Boden. Kann mir nicht vorstellen, dass das so angenehm ist beim rumlaufen.

2. Hab schon fast vermutet, dass EG und OG sinnvoller ist, die Bestätigung war mir aber wichtig. Noch viel besser find ich aber die Idee, die Bodenplatte zu aktivieren und hier die FBH wegzulassen. Warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen.. :-)
Hier brauch ich nicht mal nen Statiker vorher fragen und einen Estrich oder gar eine Trttschalldämmung braucht man im Keller ja nun wirklich nicht.

3. Verstanden und akzeptiert :) Wärme auf Vorrat bedarf dann sicherlich einer Steuerung, die erkennt wenn gerade Strom übrig ist, oder ist das Standard?
Hab hier auch schon mal was gelesen, über Steuerungen, die die Wettervorhersage zusätzlich mit einrechnet. Würde mich zwar jucken, aber irgendwo muss ich dann wohl doch mal die Kostenbremse ansetzen..

LG, Flo

Verfasser:
crink
Zeit: 27.04.2018 12:59:59
0
2642662
Hi Flo,

1. die beste/angenehmste Kühlung bekommst Du nach wie vor per klassischer Klimaanlage. Eine einzige kann allerdings nur maximal ein Stockwerk bedienen (mit offenen Zimmertüren klappt das ganz gut). Hängt auch davon ab, ob Du die passive Kühlung per Sole-WP kostengünstig dazubekommst oder ob Du dafür ein anderes Modell mit deutlichem Mehrpreis kaufen musst - dann lohnt sich eine Klimaanlage.

Wenn Du allerdings alle Register mit FBH und BKA ziehst um die Vorlauftemperatur im Heizbetrieb zu senken, dann hast Du im Kühlbetrieb auch den angenehmen umgekehrten Effekt, dass das Kühlwasser nur ein wenig kühler als das Haus sein muss um einen Kühleffekt zu erreichen -> der Boden ist zwar ein wenig kühler, aber der Unterschied ist nicht groß. Oder Du könntest im Mai am Heizkreisverteiler alle FBH-Kreise zudrehen und im September wieder aufdrehen, so dass zum Kühlen nur die BKA verwendet wird.

2. BKA in der Bodenplatte setzt zwingend eine sehr gute Dämmung unter der Bodenplatte voraus, was aber auch für die Vermeidung von Wärmebrücken von großem Vorteil ist.

3. Ob Wärme auf Vorrat (je nach Wettervorhersage) oder Wärme je nach Strompreis (funktioniert schon in Österreich) oder beides ist momentan noch nicht klar. So lange Du nur Eigen-PV-Strom nutzen willst reicht eine leichte Tag-Anhebung der Wunschtemperatur und die WW-Bereitung Mittags/Nachmittags. Für weitere komplexere Strategien solltest Du Dir einen WP-Hersteller suchen, der Dein Modell noch länger mit innovativen Software-Updates unterstützen wird. Aber auch ohne solche Regelungsfeinheiten wirst Du mit einer Sole-WP kostengünstig heizen können, große Mehrausgaben extra dafür lohnen sich meiner Meinung nach aus heutiger Sicht nicht.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Florian27
Zeit: 02.05.2018 07:34:17
0
2643646
Hi crink und danke für deine Antwort.
Eine Klimaanlage möchte ich eigentlich nicht auch noch einbauen. Da werd ich mich doch erst mal über den angesprochenen Mehrpreis für die passive Kühlfunktion informieren. Die Lüftung nachts eine Stufe höher zu stellen kann ja auch zur Kühlung mit beitragen in den heißesten Zeiten.
Morgen hab ich nochmal einen Termin mit dem HB, weil sich noch ein paar Fragen seinerseits ergeben haben. Da werd ich gleich mal meine neuen Vorschläge präsentieren. Mal sehen, wie der zu den ganzen BKAs steht und was er davon hält, dass wir jetzt bei einer 6kW Wärmepumpe sind.

Meine aktuelle Vorstellung vom U-Wert unter der Bodenplatte ist ja bei 0,15. Ich denke das sollte auch für die BKA dort unten ausreichend sein.

Ja, da hast du sicher recht. Zu viel sollte man hier wohl nicht in eine perfekte Regelung investieren, das bekommt man sonst nie wieder raus. Werd da auch morgen mal nachfragen, was denn hier aus der Sicht des HBs angedacht ist.
Wenn sich wieder Fragen ergeben würd ich mich einfach wieder melden. Echt super, dass man hier immer so schnelle und kompetente Antworten bekommt. Da hat man einfach ein besseres Gefühl, als wenn man mit den ganzen Planungen als Laie ganz alleine dasteht.
An dieser Stelle nochmal vielen Dank!

LG, Flo

Verfasser:
crink
Zeit: 02.05.2018 10:37:55
0
2643688
Moin Flo,

ein U-Wert von 0,15 W/m²K für die Bodenplatte klingt perfekt. Berichte bitte was Dein Heizi sagt.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Florian27
Zeit: 04.05.2018 07:16:11
0
2644142
Hallo zusammen,
wie versprochen der Bericht von meinem Gespräch mit dem Heizi. Teilweise hat der eine ganz vernünftige Einstellung, aber leider nicht bei allem. Und als Laie ist es wirklich nicht einfach da gegenzuhalten. Ich hoffe hier noch auf ein paar Tipps von euch.
Zunächst die positiven Dinge:
Er ist voll bei mir, dass eine 6kW Wärmepumpe hier ausreichend ist und Überdimensionierung so gut wie immer ein Nachteil. Evtl eine modulierende bis 8kW meint er, aber mehr auf keinen Fall.
Eine VL Temperatur <=30 Grad ist für ihn eine Selbstverständlichkeit, somit auch kleine Verlegeabstände. In den Bädern machen sie oft 5 cm sagt er.
Eine WW Zirkulation hält er auch für Energieverschwendung, also erledigt.
Die Betonkernaktivierung im Kellerboden findet er sehr sinnvoll (natürlich dann ohne Estrich- ist klar). Er rät aber davon ab, diese auch in den anderen Geschossen einzubauen. Er meint man beeinflusse dadurch die Klimazonen im Haus negativ, wenn an der Decke mit geheizt wird.
In diesem Zusammenhang sind wir darauf gekommen, dass er als Ziel hat, dass die Spreizung zwischen VL und RL möglichst hoch wird, damit man nicht unnötig viel Durchfluss hat. Das wird ja hier im Forum genau anders rum gemacht. Ich hab versucht ihm das Konzept zu schildern, konnte aber wohl auch nicht schlüssig erklären, warum das gut sein soll, wenn mehr Wasser als nötig, den ganzen Tag befördert wird.
Nun, sein Konzept funktioniert dann natürlich nur mit Puffer (dieser würde mit dem WW Speicher kombiniert), Überstromventil und ERRs. Es wird sicher schwierig ihn davon abzubringen. Er sagt, dass nicht nur das weglassen der ERRs gesetzeswidrig ist, sondern auch wenn mehr Wasser als nötig den ganzen Tag durchs Haus gepumpt wird...
Was ich ihm dann auch nicht erklären konnte:
Wie funktioniert denn ohne die ERRs eine Regelung der Heizung, wann weiß die Wärmepumpe wann sie ein und ausschalten muss? Wird wirklich pausenlos Wasser durchs Haus gepumpt?
Wenn ein einzelner Raum (z.B. Bad) mal gut gelüftet werden soll, wie kommt der ohne ERR dann wieder auf Temperatur? Es werden dann ja alle anderen Räume mit beheizt. Klar, Wärmeaustausch zwischen den Räumen usw, aber er meint das würde schon recht lange dauern und in der Zeit wirds in den andern Räumen "zu warm" und im Bad noch immer zu kalt sein. Das selbe wenn in einem Raum mal mehrere Leute sind. (Innere Gewinne kennt er also) Wirds hier dann nicht zu warm, ohne ERR?
Ich werd in nächster Zeit noch weitere HBs aufsuchen. Wäre wirklich super, wenn ich dann besser gerüstet wäre und ihr mir dabei ein bisschen helfen könntet.
Danke und LG, Flo

Verfasser:
Jürgen Kempf
Zeit: 04.05.2018 08:08:41
0
2644155
Ja ne is klar,Puffer ERR und Überströmventil.
Er sagt, dass nicht nur das weglassen der ERRs gesetzeswidrig ist, sondern auch wenn mehr Wasser als nötig den ganzen Tag durchs Haus gepumpt wird.

Vielleicht sollte man mal überlegen was der hydraulische Abgleich und die Außentemperaturregelung gemeinsam machen und wie das zusammenhängt?


Ich werd in nächster Zeit noch weitere HBs aufsuchenUnbedingt machen.

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 04.05.2018 09:58:45
1
2644188
Zitat von Florian27 Beitrag anzeigen
...
Das selbe wenn in einem Raum mal mehrere Leute sind. (Innere Gewinne kennt er also) Wirds hier dann nicht zu warm, ohne ERR?
...

es soll wirklich leute geben, die auch dann keine err brauchen weil sie z.b. ein fenster öffnen..

[/ironie off]

Verfasser:
crink
Zeit: 04.05.2018 10:29:06
0
2644196
Hallo Florian,

Dein Heizi hat ein Interesse, das Deinem genau zu wider läuft: Er will möglichst viel Geld verdienen und Du möglichst wenig ausgeben.

Dank des Selbstregeleffekts (bitte selber nachlesen) braucht die FBH keine ERR. Deshalb gibt es auch die Möglichkeit, sich offiziell per Antrag von der ERR-Pflicht befreien zu lassen (dazu gibts bei Bosy oder hier im Forum einiges zu lesen). Auch zur Deckenheizung bitte selber Recherchieren, da gibts sowohl hier im Forum als auch außerhalb genügend positive Erfahrungsberichte. Gerade bei einer für sehr niedrige Heizwassertemperaturen geplanten Auslegung kann es gar keine der von Deinem Heizi befürchteten Probleme geben.

Für Wärmepumpen brauchst Du einen hohen Volumenstrom. Bei den Problemfällen, die hier im Forum landen, weil ein Puffer eingesetzt wird, ist das Standardmittel immer zuerst, den Volumenstrom im FBH-Kreis hochzudrehen. Denn sonst muss die Wärmepumpe mit einer höheren Temperatur in den Puffer einlagern als die FBH wirklich braucht. Und das kostet wesentlich Effizienz bzw. treibt den Stromverbrauch in die Höhe. Puffer bedeutet also sowohl mehr Einbaukosten als auch mehr Stromkosten für die WP als auch mehr Stromkosten für die zusätzliche Umwälzpumpe.

Unnötig viel Durchfluss: Entweder Du verwendest eine nicht modulierende WP. Die regelt die Hocheffzienz-Umwälzpumpe meistens so, dass während des Kompressorlaufs viel und in den Pausen wenig umgewälzt wird (die wenige Umwälzung wird von der WP genutzt um die Temperatur des Heizwassers zu überwachen und die Einschaltgrenze zu erkennen). Oder mit einer modulierenden passt die WP die Umwälzpumpenleistung so an, dass die Spreizung der Heizwassertemperatur im für die WP effizientesten Bereich bleibt.

Wiederaufheizung nach Lüftung: 5 min Stoßlüftung befördert nur sehr wenig Wärme aus dem Haus, da Luft nur eine sehr geringe Wärmekapazität hat. Die in den Wänden und Möbeln gespeicherte Wärme heizt den Raum binnen kurzem fast wieder auf das vorige Niveau auf. Die fehlende Wärme liefert dann die FBH nach. Deshalb mehrmals am Tag kurz und heftig lüften, gerade im noch nicht komplett trockenen Neubau. Durch den Selbstregeleffekt bekommen die kühleren Räume, die
gelüftet wurden, mehr Wärme durch die FBH.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Florian27
Zeit: 04.05.2018 11:17:01
0
2644216
Hallo,
dass der Heizi Geld verdienen will ist ja erst mal klar und zunächst mal auch nicht verwerflich. Ich muss ihm aber irgendwie klar machen, dass er mit mir lieber weniger Geld machen soll, als dass ich mir einen anderen suche und er gar nichts mit mir verdient und dazu muss ich das/euer/unser Konzept komplett verstehen.

Also Jürgen danke, aber ich kann mit deiner Antwort nicht viel anfangen. Ich hab keine Ahnung was die Aussentemperturregelung damit zu tun hat und versteh den Zusammenhang auch nicht. Vielleicht kannst du dazu ein bisschen mehr sagen?

@crink: Über den Selbstregeleffekt hab ich schon vieles gelesen. Ist aber wohl schwierig als Laie das einem Heizi zu vermitteln. Der wird immer irgendwelche Fragen stellen können, die ich ihm so nicht beantworten kann und fühlt sich somit im Recht.

Ich hab hier mal aus einem thread den ich leider nicht mehr finde eine schöne Erklärung rauskopiert über die Grundlagen eines effizienten und kostengünstigen Wärmepumpensystems; warum FBH, kein Puffer, keine ERR, kein Überstromventil, keine Zirku ... aber die ist insofern unvollständig, als das mir eine Erklärung fehlt, wie dieses Konzept die Grundlagen abdeckt, die sonst über diese Bauteile erfüllt werden.
Und mir fehlen natürlich die Grundlagen über die Funktion und Regelung einer konventionellen Heizung (mit oder ohne WP), also kenn ich die Unterschiede nicht.
Ist es wirklich so, dass hier (weit) mehr Wasser durchs Haus gepumpt wird? Eine ERR regelt ja vermutlich immer nur einen Kreis der FBH, wie läuft die Regelung dann ohne ERR. Wo muss es wie kalt werden, damit die WP einschaltet und anders rum?

Ihr Profis habt doch sicher ein paar threads auf die ihr immer wieder verweist, darüber wäre ich sehr glücklich. Ich les das gerne alles selbst (mach ich auch seit Wochen intensiv) und verstehe, dass ihr nicht alles zum xten mal erklären wollt, aber ich finde einfach nichts umfassendes hier im Forum.

Danke und LG

Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.05.2018 11:32:00
2
2644223
Die Wärmepumpe schickt zunächstmal das Heizwasser abhängig
von der Aussentemperatur in die Fußbodenheizung. Je kälter draussen,
desto wärmer. (Passend eingestellte Heizkurve in der Wärmepumpen-
regelung)
Kommt das Wasser wärmer zurück, als in der Regelung berechnet,
schaltet die Wärmepumpe ab oder moduliert die Leistung runter, wenn
sie das kann.

Eine kleine Spreizung im Heizkreis bedeutet, das Du überall ziemlich
gleichmässige Temperaturen der Heizfläche hast.
Das ist gut für den Selbsregeleffekt, weil wenn Du z.B. gleichmässig
24 Grad an der Oberfläche der FBH hast und die Sonne scheint rein
und heizt die Luft auf 24 Grad, keine Wärmeabgabe an den Raum mehr
hast. Ganz ohne Raumthermostat. Vorteil eines fehlenden Raum-
thermostates ist hier auch, das der Heizkreis nicht abgestellt wird und
so u.U. sogar Wärme aus dem Raum gewinnt und in kühlere Räume
transportiert.
Auch bei noch bestehender Übertemperatur der Heizflächen über
Raumluft nimmt automatisch die Heizleistung ab, wenn die Raum-
temperatur steigt.
Das alles funktioniert umso besser, je geringer die notwendigen
Temperaturen im Heizkreis sind.

Innerhalb eines gut gedämmten Neubaus verteilt sich die Wärme, ausser
mit gedämmten Innenwänden, viel leichter, als die Wärme nach draussen
verloren geht. Daher stellt sich in einem Neubau eh überall, mehr oder
weniger, die gleiche Temperatur ein. Dies kann man durch einen guten
hydraulischen Abgleich, also Einstellung der Durchflüsse für den jeweiligen
Raum, noch am Verteiler feintunen.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.05.2018 11:51:03
2
2644228
Gegen die EER spricht, das mit ein unnötiges, verschleißförderndes
Takten entstehen kann, eine extra Umwälzpumpe zusätzlichen Strom
verbraucht, die Abstimmung der Durchflüsse von Wärmepumpen- und
Heizkreis regelmässig Probleme macht, die die Wärmepumpe auch ins
Takten zwingen kann, das falsche Einstellungen der Heizkurve überdeckt
werden, das sie unnützes Geld kosten, auch für extra Pufferspeicher und
Überströmventil.

Und lastbutnotleast, ich den Estrich nicht zum Einspeichern von Wärme
nutzen kann, wenn ich mit der Wärmepumpe eine kleine Übertemperatur
am Tag fahre, um eigenen Solarstrom mehr zu nutzen.

Ein Kombispeicher, wie vom Heizungsbauer angedacht, zieht auch die
Effizienz runter, weil hier der Heizkreis sich regelmässig am höheren
Temperaturniveau des Warmwassers bedient.

Grüsse

winni

Verfasser:
Jürgen Kempf
Zeit: 04.05.2018 18:34:36
2
2644323
Die Heizkurve wird hier sehr schön und verständlich erklärt.
Wenn du keine ERR hast und du machst einen hydraulsichen Abgleich so kannst du auf jeden Fall schon mal das Überströmventil einsparen,denn das ist nur dazu da,wenn alle Heizkreise geschlossen sind,würde die WP abschalten mit dem Überströmventil macht sie das nicht.Da bei dir ohne ERR alle Heizkreise offen sind,schaltet die WP also auch nicht ab.Das macht sie nur wenn die Außentemperaturregelung dies vorgibt.
Zum Pufferspeicher:dein Estrich ist dein Pufferspeicher.Die Energie/Wärme geht in den Estrich welcher erwärmt wird,und zwar mit genau der vorgegebenen Temperatur.
Wenn man sich also das Überströmventil den Pufferspeicher und die ERR spart,sollte man sich mal überlegen ob man für das gesparte eventuell doch eine sinnvolle Lüftung mit Wärmerückgewinnung einbauen könnte.
Zumindest die Verrohrung vorbereiten und das Gerät bei Bedarf dann später installieren wenn's der Geldbeutel hergibt.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 04.05.2018 20:06:43
2
2644353
servus florian,

ergänzend zu den sehr guten kommentaren der kollegen versuch ich es auch noch...

dein heizungsbauer hat sehr gute ansätze. bei der wärmesenke denkt er aber noch in heizkörpern ...

Zitat von Florian27 Beitrag anzeigen
Ich hab versucht ihm das Konzept zu schildern, konnte aber wohl auch nicht schlüssig erklären, warum das gut sein soll, wenn mehr Wasser als nötig, den ganzen Tag befördert wird...
die eingebrachte leistung folgt dem produkt aus temperatur mal volumenstrom. wärmepumpen sparen mit jedem grad weniger 2,5% strom. bei 4° also schon 10%, bei 10° schon 25%
der effekt ist viiiiiel größer als die paar watt mehr bei der hocheffizienzumwälzpumpe...


Zitat von Florian27 Beitrag anzeigen
Nun, sein Konzept funktioniert dann natürlich nur mit Puffer (dieser würde mit dem WW Speicher kombiniert)...
ww-speicher mit heizungspuffer kombinieren = kombipuffer ist der größte fehler den man mit wärmepumpe machen kann.
es funktioniert einfach nicht. der hohe volumenstrom durchmischt die bereiche, die heizung bedient sich aus dem heißen ww-bereich. man heizt mit cop 3 statt cop 5.

solche kunstgriffe mit puffer macht man nur in der sanierung wenn es gar nicht anders geht. und dann muß man ganz genau wissen was man tut und sich den richtigen puffer aussuchen...


Zitat von Florian27 Beitrag anzeigen
...dass nicht nur das weglassen der ERRs gesetzeswidrig ist...
genau dafür gibts die befreiung.
leider hinken normen und gesetze immer dem stand der technik hinterher. einzelraumregelung in verbindung mit flächenheizungen ist schwachsinn wider die physik.


Zitat von Florian27 Beitrag anzeigen
Er sagt, dass nicht nur das weglassen der ERRs gesetzeswidrig ist, sondern auch wenn mehr Wasser als nötig den ganzen Tag durchs Haus gepumpt wird...
genau das gegenteil ist der fall.

bei direktheizung schaltet die wp nach hysterese ab. dann läuft auch die umwälzpumpe nur mit mit ein paar prozent standby im schnüffelmodus oder überhaupt nur in intervallen um die estrichtemperatur zu erfassen damit sie weiß wann wieder wärme nachgeschoben werden muß.

bei pufferbetrieb gibt es einen zweiten kreis (ladekreis wp->puffer, heizkreis puffer-flächenheizung) und diese heizkreispumpe läuft 24/7 im winter durch.


Zitat von Florian27 Beitrag anzeigen
Wie funktioniert denn ohne die ERRs eine Regelung der Heizung, wann weiß die Wärmepumpe wann sie ein und ausschalten muss?...
das ist ja das dilemma.
die ERR haben mit der wp überhaupt keine verbindung, die knipsen der wp ungefragt bloß den durchfluß ab und diese fährt dann gegen die wand.

ERR waren noch niemals da um die raumtemperatur zu regeln.
sie sind dazu gedacht bei übertemperatur abzuregeln, quasi eine thermische sicherung.

angenommen du hast heizkörper mit 50° vl und die sonne heizt rein. dann wird es 2° wärmer und der heizkörper knallt noch immer vollgas drauf.
darum gibt es (historisch) ERR.

wie ist das ganze jetzt bei flächenheizung...



in der mitte siehst du den normalbetrieb. der boden ist gerade 2´° wärmer als der raum.

wenn jetzt die sonne reinknallt und die raumtempratur auf 24° steigt gibt es kein delta mehr und die fbh gibt völlig automatisch alleine aufgrund der physik keine wärme mehr ab.

wenn jetzt dein beispiel mit dem badfenster eintritt passiert das gleiche wie im bild rechts. der kurz abgekühlte raum hat das doppelte delta zur fbh, diese gibt völlig automatisch die doppelte leistung ab.

---> selbstregeleffekt.

dadurch wird auch automatisch wärme im haus nach bedarf verteilt, nordseitige räume bekommen automatisch bedarfsgerecht mehr wärme als südseitige mit fremdwärmeeintrag (sonne, besuch, kochen, ofen...)

die raumtemperatur wird nach stand der technik per außentemperaturregelung erreicht.
die sogenannte heizkurve übersetzt die außentemperatur gleitend in deine individuell benötigte vl-temperatur im heizkreis.

die ERR gehören höher als diese raumtemperatur eingestellt. sie lösen dann wie eine sicherung erst bei übertemperatur aus.

nur leider symbolisiert das ding mit der temperaturskala an der wand daß dort die rt einzustellen wäre.

ein großer irrtum!
diesem setzen durchaus auch heizungsbauer auf ... ;-)

ich hatte das vergnügen vorvorige woche eine schulung vor bayrischen heizungsbauer durchführen zu dürfen.

nichts hat sie so erstaunt wie das vorzeigen eines befreiungsantrags von der err-verpflichtung samt dem schreiben der stattgabe.


du hast dich genau zur richtigen zeit hier informiert... ;-)

Verfasser:
Florian27
Zeit: 07.05.2018 10:05:28
0
2644807
Hallo mal wieder,
und vielen Dank für die vielen und ausführlichen Antworten. (vor allem Arne!). Jetzt kann ich, denk ich schon weit besser argumentieren, wenns zum nächsten HB geht, oder auch noch mal mit dem jetzigen diskutieren.
Ich versteh nicht, wieso man sich gegen neue Techniken immer erst so wehren muss...

Arne, die von dir angesprochene Schulung vor bayrischen Heizungsbauern gibts nicht zufällig online zu sehen? Kommt vermutlich bestens an, wenn ich beim ersten Besuch bei einem HB erst mal ein Schulungsvideo dabei hab :)

Jetzt bin ich mal gespannt ob ich hier im konservativen Südostbayern einen HB auftreibe, der mir das alles so umsetzt wie gewünscht, ohne dass ich ihm irgend eine Gewährleistungsbefreiung oder sowas unterschreiben muss. Falls jemand einen in der Gegend kennt, oder im besten Fall selbst so jemand ist, bitte gerne melden.

Ich mach mich dann mal auf die Suche mit meinen neu erworbenen Erkenntnissen und Verständnissen und melde mich, wenns wieder Fragen oder was neues gibt, oder mir sonst noch was einfällt.
Danke wieder vielmals.
Flo

Verfasser:
Florian27
Zeit: 06.06.2018 07:42:16
2
2652549
So, war mal kurz im Urlaub aber jetzt gehts wieder weiter.
Hab gestern einen weiteren Heizungsbauer heimgesucht und bin sehr positiv überrascht.
Im Gegensatz zu den anderen ist es für ihn selbstverständlich gleich mal zu Anfang eine Abschätzung über das Hüllflächenverfahren zu erstellen und später für die genaue Auslegung der FBH "natürlich" eine raumweise Heizlastberechnung. Er versteht gar nicht, wie da jemand ohne auskommen kann. Wandheizungen werden dabei Standardmäßig mit geplant. Nur die BKA hält er für unnötig, würde mir die aber auf Wunsch schon einbauen. Er ist nur nicht sicher, ob er die nicht an einen eigenen Heizkreisverteiler hängen soll. Da war ich dann auch ein wenig überfragt.

Er persönlich ist kein Grabenkollektorfan, aber er kannte auch den RGK aus dem Forum hier nicht und hat das letzte mal einen Graben vor 20 Jahren angeschlossen, der wohl nicht sonderlich gut funktionierte. Hier lässt er mir aber alle Freiheiten und würde mich bei allem auf Wunsch unterstützen.
Er hat mich sogar zu Informationsblättern zum RGK nach Forumsart gefragt.

Nach kurzer Zeit war jedenfalls klar, dass wir bei dem geplantem Konzept ohne Puffer und Überstromventil auskommen und nur auf Wunsch in einzelnen Räumen eine ERR verbauen werden. Er würde sie überall vorsehen, was ich nicht für unvernünftig halte. Außerdem ist ihm klar, dass eine akribische Berechnung die wichtigste Grundlage für die Auslegung ist, was meinen (hier im Forum erlernten) Vorstellungen sehr entgegen kommt.

Seine bevorzugte Marke der WP ist Alpha Innotec und er würde ein modulierendes Modell anbieten. Durchs Forum hab ich mittlerweile heraus gefunden, dass diese recht ähnlich der hier viel gepriesenen Nibe sein sollte, also hört sich das auch gut an für mich.
Irgendwelche Bedenken oder Einwände?

Kann jemand was zum Anschluss der BKA sagen- werden die jeweilige Deckenkreise zum Fussboden gehängt, oder zum Fußboden des Geschosses darüber? Oder ist ein eigener Verteiler evtl wirklich sinnvoll?

Optional wird im Angebot zur KWL ein Solekreis enthalten sein, der im Sommer die Zuluft vorkühlen kann. Hier war ich völlig blank, weil ich darüber noch nicht nachgedacht hatte. Macht man das? Oder steht der Preis in keinem Verhältnis zum Nutzen- ich kann mir vorstellen, dass das nicht gerade billig ist. Er würde hier einen eigenen "kleinen Solekreis" in die Baugrube legen.

Danke mal wieder fürs Lesen und für alle Antworten.
Gruß, Flo

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 06.06.2018 15:50:35
2
2652707
erstmal glückwunsch zum aufgeschlossenen heizungsbauer.
(wenn er den rgk bei dir umsetzt, würden mich seine kontaktdaten per pn interessieren)

wenn der rgk zum einsatz kommt, ist ja problemlos ein weiteres solerohr für die kwl mit im graben versenkbar..

bei bka würde ich auch einen zweiten heizkreis mit extra verteiler bevorzugen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 06.06.2018 17:55:56
0
2652742
Ich schliesse mich hbrockmann bei allen Punkten zu 100% an, inklusive Glückwunsch?
So ein HB würde sich vor den Aufträgen nicht retten können, wenn der hier im Forum bekannt gegeben wird.
Seine Skepsis bezüglich Graben ist im Hinblick auf die schlechte Erfahrung nachvollziehbar...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.06.2018 18:09:47
0
2652744
Bezüglich BKA- die meisten haben, soweit Abgänge frei waren, die BKA an den Verteiler im stockwerk darüber gehängt. Regelt sich von da aus genauso gut.

Bezüglich KWL, die kann auch in die Zuluft (hinter dem Zuluft - Abluft-Wärmetauscher ein ANchheiz/NAchkühlregister bekommen, das man direkt in den Heizkreislauf mit hängt. (wenn das zum kühlen im Sommer ist und nicht zum Entfrosten des Wärmetauschers im Winter). Das hängt man dann in den Vorlauf der WP (wenns richtig geht die wärmste stelle im Winter und die kälteste im Sommer) und lässt sie dort über die aktive oder assive Kühlung der WP über den Graben mitlaufen. (So genau kenne ich die WP nicht). Dann ist die Zuluft im Winter bereits über RT angewärmt, und damit allen Zugerscheinungen weiter vorgebeugt. (und die Vorlauftemperatur rutscht noch mal ein bischen runter. Wenn die Wände gut gedämmt sind wird bei der Auslegung dann die Raumtemperatur n der Vorlauftemperatur festgenagelt sein.)

Verfasser:
jzwi
Zeit: 17.06.2018 12:07:04
0
2655283
Zitat von hbrockmann Beitrag anzeigen
...wenn der rgk zum einsatz kommt, ist ja problemlos ein weiteres solerohr für die kwl mit im graben versenkbar...


Wie darf man sich das im Detail vorstellen?
Legt man das zusätzliche Leitungsrohr für die KWL einfach auf die Slinkys drauf? Oder bettet man die Slinkys des RGK erst ein und dann, sozusagen in einer separaten Schicht, verlegt man die Leitung für die KWL?
Welche Länge hat die Leitung der KWL im Allgemeinen? Wird die auch in Schleifen verlegt?
Ich vermute, dass die beiden Leitungen (RGK und KWL) sich nicht beeinflußen, da sie zu verschiedenen Jahreszeiten genutzt werden, oder?

Schönen Sonntag noch,
Jörg

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Unterstützung für RGK in Südostbayern
Verfasser:
jzwi
Zeit: 17.06.2018 12:07:04
0
2655283
Zitat:
...
...wenn der rgk zum einsatz kommt, ist ja problemlos ein weiteres solerohr für die kwl mit im graben versenkbar...

Wie darf man sich das im Detail vorstellen?
Legt man das zusätzliche Leitungsrohr für die KWL einfach auf die Slinkys drauf? Oder bettet man die Slinkys des RGK erst ein und dann, sozusagen in einer separaten Schicht, verlegt man die Leitung für die KWL?
Welche Länge hat die Leitung der KWL im Allgemeinen? Wird die auch in Schleifen verlegt?
Ich vermute, dass die beiden Leitungen (RGK und KWL) sich nicht beeinflußen, da sie zu verschiedenen Jahreszeiten genutzt werden, oder?

Schönen Sonntag noch,
Jörg
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