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Unterstützung für RGK in Südostbayern
Verfasser:
Florian27
Zeit: 18.06.2018 13:20:55
0
2655550
Also wie das funktioniert, wenn mans mit in den Graben legt, haben wir nicht besprochen. Mein HB will das in die Baugrube einmal rund ums Haus legen. Er sprach von 80 bis 100 Metern Länge für diesen Kreis.
Nachdems um mein Haus rum keine 80 Meter sind :) wären da wohl auch Schleifen in irgend einer Art notwendig.

Ich hab zu meinem Projekt nun das Angebot des ersten HBs bekommen. Das war der, der das nur mit Kombipuffer und ERRs usw machen will. Als Vergleich sicher nicht schlecht, aber nicht mein gewünschter Weg.
Im Angebot enthalten ist die Wärmepumpe mit allem drum und dran, alles was im Haus mit Fussbodenheizung und Wasser zu tun hat und das Material für den Kollektor. Außerdem eine zentrale KWL. Stolze 60000 Euro soll der Spaß bei ihm kosten.
Als Wärmepumpe bietet er eine IDM Wärmep.TERRA SWM 3-13 HGL für 8600 Euro mit einem IDM Hygienik 1000/35 für 2800 Euro.
Dann werd ich wohl mal auf das Angebot des zweiten HBs warten. Hier sollten zumindest die Komponenten besser meinen Wünschen entsprechen. Ich hoffe, dass auch der Preis ein wenig besser wird, durchs weglassen der Dinge, die ich gar nicht will.

Kann jemand ein paar Worte zu diesem HGL System von IDM sagen? Zumindest das klingt auf den ersten Blick innovativ, oder wird einem da auch wieder mal nur was vorgegaukelt. Funktioniert das auch noch bei sehr niedrigen VL Temperaturen, weil IDM spricht von VL 35°.

Flo

Verfasser:
Jürgen Kempf
Zeit: 18.06.2018 18:24:16
0
2655635
Hier kannst du dir die HeißGasLadetechnik einmal näher anschauen.
Keine Frage,IDM gehört mit Sicherheit zu den besten Wärmepumpenherstellern aber wenn Nibe das Warmwasser auch anders warm machen kann,würde ich das System vorziehen.Nimmt weniger Platz im Heizungsraum ein.

Verfasser:
Florian27
Zeit: 28.09.2018 07:57:32
0
2686329
Schönen guten Morgen ihr lieben,
viel Zeit ist vergangen aber ich war nicht untätig.
Mittlerweile ist mein Bauplan genehmigt und die Angebote für die einzelnen Gewerke trudeln der Reihe nach ein.
Leider musste ich nochmal auf einen anderen Heizungsbauer zugehen, bin aber jetzt sehr zuversichtlich, dass dieser jetzt der endgültige sein wird.
Dank tomtom13 hat dieser HB schon ein wenig Erfahrung mit dem Graben und auch mit der Heizung ohne Puffer und dem ganzen Kram und möchte bei mir sogar beim Grabenlegen dabei sein aus persönlichem Interesse.

Bezüglich des Grabens haben sich ein paar Dinge ergeben, zu denen ich gerne eure geschätzte Meinung hören würde.
Der Keller und Rohbau wird erst im Frühling gestartet, aber den Kollektor würde ich gerne noch heuer verlegen, wenn ich das noch hin bekomme. Ich denke es kann nur von Vorteil sein, wenn sich das Erdreich dann schon wieder beginnen kann zu setzen.

Hier nochmal der von crink optimierte Verlauf V0.3

1. Es ist nun so, dass am oberen Ende des Grundstücks also Richtung Süden ein etwa 0,5m tiefer Graben ist, der wohl so bleiben soll. Es ist eher eine Mulde als ein Graben, da hier so gut wie nie wirklich Wasser drin ist. Denkt ihr, dass das einen großen Einfluss haben wird. Sollte ich in diesem Bereich mit dem Kollektor lieber etwas tiefer gehen?
2. Ich würde gerne zu beginn der Arbeiten das ganze Grundstück vom Humus befreien. (Richtung Westen geht das Grundstück eigentlich noch weiter, soll aber unbebaut bleiben, aber kann natürlich zum Ablagern des Humus genutzt werden)
Diesen abgeschobenen Humuswall würde ich gerne zum Teil nach der Kollektorverlegung erhalten wollen als Sichtschutz. Dafür möchte ich ihn aber dann gerne da hin schieben, wo sich der Abschnitt E des Kollektors befindet.
Muss ich mir Gedanken machen, dass hier dann evtl das Regenwasser den Wall runter läuft anstatt da zu versickern oder erhöht der zusätzliche Erdhaufen evtl sogar die Effizienz des Kollektors?
3. Beim Aushub des Kellers im Frühling soll ein guter Teil des Materials dann auf dem Grundstück verteilt werden, um dieses zu ebnen, bevor ein Teil des Humus wieder drauf verteilt wird. Würdet ihr das soweit möglich gleich bei der Kollektorverlegung mit beachten, oder dann einfach als zusätzlichen Bonus akzeptieren, dass der Kollektor teilweise ca 30cm tiefer in der Erde sein wird.
4. Ich bin mir immer noch nicht sicher, wo sich letztendlich dann die Gartenhütte befinden wird. Mein Gedanke war also, dass ich nun doch auch den südlichen Teil von Abschnitt B als Slinkygraben ausführe um so einen Puffer in der Effizienz des Grabens zu bekommen. Dann kann ich zumindest eine kleine Gartenhütte später irgendwo auf den Kollektor stellen, ohne dass dieser gleich einfriert.

Hier nun also mein gut überdimensionierter Vorschlag.
V0.4
Bin schon neugierig auf eure Meinungen.
Flo

Verfasser:
crink
Zeit: 28.09.2018 08:42:55
0
2686341
Hi Flo,

die Grabenauslegung ist keine so exakte Wissenschaft wie die Zahlen im TrenchPlanner suggerieren mögen - deshalb ist es nicht schlimm, wenn ein Teilstück am Ende etwas weniger tief liegt als im Plan angenommen, wenn dafür der Rest am Ende ein wenig tiefer liegt. Es reicht, wenn die Gesamtmaße im Schnitt so ungefähr mit der Planung übereinstimmen. In Deinem Fall sind dazu noch reichliche Reserven vorhanden. Also kein Problem zu 1., 2., 3. und 4.

Welche WP soll es werden und welche Solehydraulik planst Du dafür?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Florian27
Zeit: 28.09.2018 10:53:29
0
2686411
Danke für die beruhigenden Worte, ich dachte schon, dass das mit dem überdimensionierten Kollektor dann kein Problem sein dürfte.
Als WP wird eine Novelan angeboten, ich weiß noch nicht genau welche, aber vermutlich die SICV 6.2H3 oder die 9.2H3
Was meinst du mit Solehydraulik?

Ach, da fällt mir noch was ein- der HB würde gern den Soleverteiler in einen der (dann leicht verbreiterten) Kellerfensterschächte setzten um Kondensierung weitestgehend zu verhindern. Macht man das so, oder würdet ihr abraten?

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 28.09.2018 11:03:20
0
2686424
Hallo Florian,
möchte zu crinks Ausführungen noch einige Hinweise geben.
Beide Pläne sind so umsetzbar, was ebenfalls möglich wäre statt 3x32er 300m Rohr kann man auch 2x 40er 300m verwenden. Die angebene Heizlast ist in einem Plan niedriger mit 7200W angeben, hier würde ein 40er 400m Rohr auch noch ausreichen.
Damit wäre kein Verteiler nötig sondern nur Absperrventile sowie Befüllstutzen.
Etwas nachteilig ist beim 40er Rohr mit 400m das Gewicht, daher wird dies von Muggenhummer geteilt ausgeliefert das man vor Ort mit einem Muffenschweißgerät schweißt. Soweit mir bekannt wurden aber schon erste Einrohrverlegungen ungeteilt durch geführt. Falls du 40er mit 400m in Betracht ziehst, dieses Rohr passt perfekt zu einer modulierenden WP wie die 1155/1255.
Ein 40er Rohr mit 300m Länge kann man bei Santherr ordern.

Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.09.2018 11:13:30
1
2686435
Mit einer modulierenden Wärmepumpe, wie die kleinere SICV, die
ich von den beiden genannten wählen würde, würde das 40er Rohr
in 300 Meter Länge für die 7200 Watt Heizlast auch reichen.

Ich würde den Verteiler nicht aussen setzen.
Innen hat man den mehr im Auge und sollte mal was sein, wären
die Arbeiten angenehmer.
Aber mit dem 40er würde der Verteiler eh entfallen.

Grüsse

winni

Verfasser:
Florian27
Zeit: 28.09.2018 11:22:16
0
2686444
Hi Lupo,
die 7200 werden sicher besser passen. Der alte Wert war noch ohne große Kenntnisse eingetragen. Mittlerweile hab ich zumindest den ENEV Nachweis fürs KFW 55 Haus, damit kann man ja schon bisschen mehr anfangen.
Guter Einwand mit dem 40er Rohr. Da muss ich mal in Ruhe drüber nachdenken. Hab hier schon öfter gelesen, dass man sich als Laie (was ich nun mal bin) bei dem 40er Rohr wesentlich schwerer tut bei der Verlegung. Andererseits wärs natürlich reizvoll nur ein Rohr verlegen zu müssen.
Der Punkt, dass man beim 32er immer noch mehr oder weniger heizen kann, wenn eins ausfällt, fällt dann natürlich flach..

Verfasser:
Florian27
Zeit: 28.09.2018 11:25:11
0
2686447
Der Verteiler wäre eigentlich trotzdem recht gut sichtbar und zugänglich, weil man ja nur leicht links aus dem Fenster schauen müsste. Aber klar, ohne wärs natürlich noch einfacher.
Jetzt noch dem HB verklickern, dass mir eine WP knapp unter der errechneten Heizlast auch reicht. Da wird er sicher begeistert sein :)

Verfasser:
Florian27
Zeit: 28.09.2018 11:27:56
0
2686449
Sieht aber lustig aus mit dem 300m Rohr, da bring ich ja fast schon eine Gartenhütte zwischen die Slinkyschlaufen im Anfangsbereich :)

Versuch 40er Rohr 300m

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.09.2018 11:32:57
0
2686455
Verfasser:
Florian27
Zeit: 28.09.2018 11:39:48
0
2686461
Ah ja, speichern vergessen...
Versuch 40mm 300m

Den link kenn ich, ich leit ihm den gerne weiter.
Nachdem aber Tomtom vor 2 Jahren bei dem selben HB bei ähnlicher Heizlast ebenfalls die kleinere WP bekommen hat, sollte das schon machbar sein.
Danke nochmal Tom für die Vorarbeit :)

Verfasser:
Florian27
Zeit: 08.02.2019 09:32:53
0
2747757
Hallo allerseits,
nachdem sich mittlerweile einiges getan hat, werd ich hier mal wieder weiter machen.
Hatte gestern ein mehrstündiges Gespräch mit dem Heizi und mittlerweile ist der von meinem/unserem Konzept und auch dem Graben recht begeistert.
Er lässt sich sogar Anfang März von einem Österreichischen Grabenprofi, der wohl auch viel hier im Forum unterwegs ist, das legen des Grabens von A bis O an einem Beispielgraben zeigen. Genau zwei Wochen, bevors dann bei mir soweit ist :)
Dieser würde wohl sogar eine Art Berechnung anhand des Trenchplaners anbieten. Für mich wäre hier wohl hauptsächlich die Gewährleistung interessant.

Gestern haben wir dann nochmal die Eckpunkte für die Auslegung der FBH besprochen. Heizkreise 60 bis 90 Meter lang, Wandheizung in den Bädern, geringer Verlegeabstand, alles in meinem Sinn. Auch das Weglassen des Puffers wird mittlerweile als eine gute Idee gesehen.
Einzig bei der BKA sind wir uns nicht ganz einig. Er meint, dass der Effekt den Preis nicht wert wäre- vor allem wenn eh schon Wandheizungen installiert werden, wäre aber andererseits recht neugierig darauf, was es wirklich bringt.
Wie seht ihr das, wie wichtig würdet ihr das bei euch selbst nehmen?
Unser Gedanke war dann, die BKA, falls ich sie unbedingt will, wie von euch vorgeschlagen in Decke EG und OG zu verlegen und diese 6 bis 8 Kreise auf einem eigenen Heizkreisverteiler zusammenzufassen. Somit kämen wir auf Materialkosten von ca 1500 Euro + Arbeit. Der Statiker ist übrigens auch wenig begeistert von dem Gedanken... hier bin ich mir wirklich nicht sicher und würde gerne eure Meinung dazu hören.

Verfasser:
crink
Zeit: 08.02.2019 09:58:19
2
2747768
Moin Florian,

klingt gut. BKA muss nicht sein - sie hilft einfach, die Heizwassertemp noch weiter runterzubringen und die WP noch effizienter laufen zu lassen. BKA kannst Du auch mit etwas dickerem längerem Rohr machen, dann passt der Druckverlust trotzdem. Dann brauchst nicht so viele Kreise und es reichen schmälere Heizkreisverteiler. Aber auf dem Gebiet bin ich kein Profi, soll HFrik mehr dazu sagen ;-)

"Ein österreichischer Grabenprofi" wird dyarne sein, besser gehts nicht. Er bietet die offizielle Verifikation des Grabens an. Das bedeutet Du planst selbst und lässt Dir von ihm Garantie-sicher abnicken, dass das klappt und zur geplanten WP passt. Das ist allerdings eine kommerzielle Leistung, die Geld kostet - wir bekommen das hier im Forum auch kostenlos hin. Wenn Dein Heizi mitmacht.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.02.2019 10:33:28
0
2747777
Ja, ich gönne dyarne den Umsatz von Herzen, aber eine Garantie braucht
es eigentlich auf Deinem großen Grundstück nicht.
Das Geld könnte man dann m.M. sinnvoller in ein paar Meter mehr Graben
investieren, was Sicherheit und etwas bessere Soletemperaturen bringt.

Mit dem einen 300 Meter Solerohr rudere ich mal zurück.
Das ist für 7200 Watt nach meinem jetzigen Kenntnisstand zu wenig, weil
es auch wesentlich weniger Wärmtauscherfläche bietet, als 2 mal 300
Meter 32er Rohr.

Du schriebst, das Du nun einen EnEV-Ausweis hast.
Könntest Du mal die Heizlastabschätzung im Trenchplaner ausfüllen?
Die Werte sind im Ausweis zu finden.

Grüsse

winni

Verfasser:
Florian27
Zeit: 08.02.2019 14:33:37
0
2747877
Ok, das mit der BKA werd ich die nächsten Tage entscheiden. Weniger schreckt mich das Geld, als der Aufwand und das Choas in den Decken das da auch ohne schon herrscht.
Die ENEV kann ich irgendwie nicht richtig lesen, das sind großteils völlig unverständliche Zahlen für mich. Ich dacht auch, schon mehrfach hier gelesen zu haben, dass diese Berechnung mit der Realtität heutiger gut gedämmter Häuser nicht mehr viel zu tun hat. Ich wäre ja normal davon ausgegangen, den Wert "jährlicher Energiebedarf für Heizung" zu nehmen (9281kWh), nachdem da aber direkt darunter steht, dass der jährliche Energiebedarf für Warmwasser bei 6118 kWh liegt, darf ich wohl daran meine Zweifel daran haben. Wie soll ich das denn verstehen?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.02.2019 14:45:11
0
2747883
Vergiss den Energieverbrauch im Ausweis.
Selbst wenn der richtig berechnet wäre, gilt er für einen bundesweiten
Referenzstandort, Potsdam, und nicht für Deinen Standort und Heiz-
verbrauch ist nicht gleich Heizlast.
Sollte da eine Heizlast im Ausweis stehen, kann man die i.d.R. auch
vergessen.

Wir brauchen nur ein paar Werte für die ausreichend genaue Heizlast-
abschätzung:

- Transmissionswärmetransferkoeffizient = H,t
Den Deines Objekts, nicht den des Referenzhauses, der größer ist.

- Hüllfläche = A

- Beheiztes Bruttovolumen = Ve

Dazu braucht es dann noch die von Dir gewünschte Durchschnitts-
Temperatur im Haus, den ungefähren Standort und welche Lüftungs-
technik zu Einsatz kommt. Zentrale Lüftungsanlage mit Wärmerück-
gewinnung, dezentrale Lüfter oder nur Fensterlüftung?

Wenn Du nicht klar kommst, könntest Du auch den Ausweis anonymisiert
hier einstellen.

Grüsse

winni

Verfasser:
Florian27
Zeit: 11.02.2019 06:41:48
0
2748862
Guten Morgen zusammen,
Michael (mike82) hat mir geholfen und die nötigen Daten aus der ENEV rausgepickt.
HT: 0,25
Volumen: 834
Hüllfläche: 557

Laut der Abschätzung des trenchplaners hab ich hier dann schon ein "Luxusproblem"
Es wird eine Warnung ausgegeben, dass der Kollektor viel mehr Leistung bringt als nötig und vereinfacht werden kann.

Stellt sich mir jetzt die Frage wie. Und in wie weit das sinnvoll ist, ich will ja außen am Grundstück bleiben.

Powergraben :)

Flo

Verfasser:
Florian27
Zeit: 11.02.2019 06:52:00
0
2748864
Ach, hab Michaels Hinweis übergangen, zur Vorsicht mal mit sandigem Lehm zu rechnen. Auch hier wären wir hervorragend aufgestellt, allerdings dann ohne Warnung.

Verfasser:
crink
Zeit: 11.02.2019 12:08:03
0
2750015
Zitat von Florian27 Beitrag anzeigen
Es wird eine Warnung ausgegeben, dass der Kollektor viel mehr Leistung bringt als nötig und vereinfacht werden kann.

Hi Florian,

das ist keine Warnung, sondern ein Hinweis ;-) Der Kollektor darf gerne zu groß sein - allerdings ist die Stromersparnis dadurch nur minimal. Deshalb könntest Du (je nach Breite der Baggerschaufel) mit 1,8 m Grabenbreite planen und auch 1,5 m Tiefe würden gut passen (wenn passive Kühlung unwichtig ist). Dadurch sinkt das Aushubvolumen und der Baggerfahrer wird schneller fertig.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.02.2019 12:14:56
0
2750018
Solche Probleme kann man brauchen..:-)

Hier mal eine mögliche Vereinfachung:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=JJA51AXS4oJG57S7ZCXw

Der gefällt mir besser, weil Du keine Ver- und Entsorgungsleitungen
kreuzen müsstest:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=AMDdwvgaBk59UQ0nWA6G

Grüsse

winni

Verfasser:
Florian27
Zeit: 11.02.2019 14:29:06
0
2750096
Ja klar ein Luxusproblem, aber die Kosten lassen sich ja dann evtl ein wenig reduzieren. Hab nämlich leider kein Luxussparkonto und beim bauen kommt ja genug auf einen zu :)
Winni, an deine zweite Variante hab ich auch schon gedacht. Crinks Vorschlag die Breite auf 180cm zu reduzieren ließe sich sogar noch zusätzlich umsetzen, falls der Bagger entsprechend ausgerüstet ist. Werd ich mal fragen.
Abschnitt F würd ich glaub ich dann trotzdem als Slinkys ausführen, hier muss ja sowieso gegraben werden.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=wOwC7J26bwoFiKfNBOLp

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.02.2019 15:15:22
0
2750129
Ja, F. in Slinky ist nicht verkehrt.
Ich frage mich sowieso, ob es für den Baggeraufwand, ausser
ein paar Liter mehr Diesel, einen großen Unterschied macht,
ob der gerade mit einer 1,8 Meter- oder einer 40 cm-Schaufel
arbeitet, wenn nach Zeit abgerechnet wird, was zu empfehlen
ist?

Spielt das keine Rolle, könnte man weiter Richtung Luxus-
graben gehen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=dwdY21BU3UVNjBZXqaqh

Grüsse

winni

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 11.02.2019 19:26:21
0
2750293
Florian,

würde für den Grabenverlauf die Baugrube nutzen die für den Keller ausgehoben wird.
Die Zuleitung zur Baugrube muss vor dem Kelleraushub erfolgen und absichern.
Die Leitungen dann unten in der Baugrube aufgerollt und abgedeckt sichern.
Wie weit man in meinen Vorschlag den Graben im Bereich G erstellt würde ich auch von der Breite der Humusschaufel abhängig machen.
Einen Luxusgraben würde ich diesen noch nicht bezeichnen, kürzen möglich

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=vO8x8iSCPAoCUqZXh9fX

Wolfgang

Verfasser:
Florian27
Zeit: 12.02.2019 06:49:18
0
2750453
Winni, das denk ich mir auch. Wie breit der nun auf offenem Gelände ausgräbt, durfte bei einem vernünftigen Bagger meinem Gefühl nach nicht viel Unterschied machen.
Eine Abrechnung in Stunden hat mir sogar der Baggerfahrer vorgeschlagen. Allerdings wenn, dann für alle Erdarbeiten, also auch Keller, Zisterne und Regen- und Schmutzwasserverlegung usw.
Werd das aber trotzdem so machen, denk ich.

Was mir bei deinem neuen Grabenvorschlag nicht so gut gefällt, dass hier auch vor der Terrasse slinkys liegen. Hier würd ich mir gern die Freiheit bewahren.

Lupos Vorschlag die Zuleitungen unter die Terrasse zu legen, wäre mir an sich auch am liebsten, aber wie ist das bei einem so langem Weg, wenn die Terrasse betoniert wird. Die geraden Leitungen entziehen zwar nicht so viel, aber es wird halt auch nur wenig regeneriert da drunter. Hab schon von gehobenen Betonterrassen durch Eisbildung gehört, sowas brauch ich natürlich nicht.
Das Anfangs- und Endstück liegen ja da im selben Graben. Sollen die dann auf diesem ganzen Weg isoliert werden? Ists da nicht einfacher das ursprüngliche schräge Anfangsstück zu verwirklichen und eben beim Kelleraushub hier mehr auszubaggern?

LG, Flo

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Unterstützung für RGK in Südostbayern
Verfasser:
Florian27
Zeit: 12.02.2019 06:49:18
0
2750453
Winni, das denk ich mir auch. Wie breit der nun auf offenem Gelände ausgräbt, durfte bei einem vernünftigen Bagger meinem Gefühl nach nicht viel Unterschied machen.
Eine Abrechnung in Stunden hat mir sogar der Baggerfahrer vorgeschlagen. Allerdings wenn, dann für alle Erdarbeiten, also auch Keller, Zisterne und Regen- und Schmutzwasserverlegung usw.
Werd das aber trotzdem so machen, denk ich.

Was mir bei deinem neuen Grabenvorschlag nicht so gut gefällt, dass hier auch vor der Terrasse slinkys liegen. Hier würd ich mir gern die Freiheit bewahren.

Lupos Vorschlag die Zuleitungen unter die Terrasse zu legen, wäre mir an sich auch am liebsten, aber wie ist das bei einem so langem Weg, wenn die Terrasse betoniert wird. Die geraden Leitungen entziehen zwar nicht so viel, aber es wird halt auch nur wenig regeneriert da drunter. Hab schon von gehobenen Betonterrassen durch Eisbildung gehört, sowas brauch ich natürlich nicht.
Das Anfangs- und Endstück liegen ja da im selben Graben. Sollen die dann auf diesem ganzen Weg isoliert werden? Ists da nicht einfacher das ursprüngliche schräge Anfangsstück zu verwirklichen und eben beim Kelleraushub hier mehr auszubaggern?

LG, Flo
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