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Nibe F1155 mit Vitocrossal bivalent betreiben, wie? Hydraulik etc.
Verfasser:
peterpan111
Zeit: 17.05.2018 10:20:42
0
2648479
Hallo Leute,

ich habe mittlerweile ja schon viel hier in diesem Forum Erfahren dürfen, einfach klasse!
Leider bin ich mit meiner Sanierung eines MFH immer noch nicht weiter. Letzte Überlegung war, Geisha mit der Vitocrossal bivalent betreiben. Leider ist die Geisha mit dem H für meine Bedingungen schlechter als die F weil Heizkörper (groß dimensioniert).

Deshalb, und durch die attraktive Förderung durch die Sanierung möchte ich jetzt doch eine F1155 mit 6kw als Grundlastgerät bauen, um so auch effizienter Unterwegs zu sein und auch bei der WW Unterstützung mithelfen zu können.
Das Gerät kostet mich runde 6000€ brutto als Import, das gibt es auch als Förderung, hinzu kommen dann nochmal grob 2-3k€ für den Ringgrabenkollektor der als senkrechter Slinky ausgeführt werden soll.

Da ich kein gelernter Heizungsbauer bin, mich aber für alles sehr interessiere und mich damit beschäftige, würde ich dem HB gerne eine fertige Hydraulik vorlegen wie er es anschließen soll. Den Import macht er mit, und ja, ich lasse ihn zusätzlich mit einem schönen Obolus teilhaben wie es sich gehört.

Es handelt sich um folgende Sachen:

Vitocrossal 300
Nibe F1155
400l WW Speicher mit Heizwendel (Vitocell Edelstahl)
Es muss nur ein Heizkreis versorgt werden, hydraulischer Abgleich wird gemacht

Ideal wäre es, die Wärmepumpe zB. bei 40grad zu drosseln oder ähnlich, um so die Effizienz zu wahren, dasselbe beim WW laden. Aber das sieht man ja spätestens im Betrieb wo dieser Punkt ist wo es ineffizient wird.

Die Grundlast kann die Nibe dann jedenfalls decken :)

Verfasser:
mdonau
Zeit: 17.05.2018 11:02:31
0
2648493
Bei bivalentem Betrieb wird nur anteilig Gefördert.
Wie hoch ist denn der Bedarf, die real nötigen Temperaturen und die Heizlast im Auslegungspunkt?
LWWP Bivalent oder Umstieg auf Erdwärme würde ich da als Optionen sehen,
wenn man das Fass mit Erdkollektor aufmacht.

Verfasser:
peterpan111
Zeit: 17.05.2018 13:24:09
0
2648543
Deshalb ja mit viel Eigenleistung den Ringrabenkollektor. Wenn ich komplett auf Erdwärme ohne Gas will bin ich jenseits von 40.000eur... das ist mir das Risiko nicht Wert. ich fahre so wesentlich entspannter! Der Gaskessel kostet 5k, die Wärmepumpe sagen wir nochmal 4-5k. Dann habe ich genug um die nächsten Jahre zu heizen, komme was wolle. Wenn es nachher passt kann man wann mal komplett umsteigen, so ist mir das allerdings zuviel Invest wo ich keinen nutzen von habe! Leider!

Verfasser:
peterpan111
Zeit: 19.05.2018 09:59:00
0
2648937
Kann mir hier keiner helfen?

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 19.05.2018 12:55:37
0
2648959
Hallo Peterpan,

dann wollen wir die Diskussion mal anfeuern ;)

Obwohl die WPler Sturm dagegen laufen werden, dürfte hydraulisch das einfachste sein über den Puffer zu gehen.
Die Geisha bedient den Puffer, die Vitrcrossal bedient sich aus dem Puffer, sofern dort genügend Wärme vorhanden ist.
Der Vitocrossal mach das WW.
Wenn der Puffer auskühlt übernimmt der Vitocrossal automatisch, ohne dass man beide Geräte irgendwie koppeln müsste. Du würdest aber einen Pufferspeicher benötigen.

Die Geisha arbeitet jedoch nur dann, wenn sie einen COP > Strompreis/(Gaspreis/0,95) erreichen kann. Keine Ahnung wie man sowas an einer Geisha einstellen kann (kann man sicher im Bezug zur AT und Heizkurve irgendwie berechnen/einstellen).

Gruß
Manfred

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.05.2018 18:38:15
0
2649016
Zitat von peterpan111 Beitrag anzeigen
Kann mir hier keiner helfen?
Lies doch einfach in anderen Threads quer! Z.b. hier: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2648684

@mxxxxxxxxx5.
Nur mal zur Info für dich: Der TS möchte eine modulierende Erdwärmepumpe (Nibe F1155) bivalent nutzen! .>)

Verfasser:
mdonau
Zeit: 19.05.2018 18:58:54
2
2649022
Zitat von mxxxxxxxxx5 Beitrag anzeigen
HObwohl die WPler Sturm dagegen laufen werden, dürfte hydraulisch das einfachste sein über den Puffer zu gehen.


nein, man bindet die WP direkt anstelle der Heizkreispumpe im Rücklauf ein und mischt den 2. WE nach Bedarf im VL zu, über einen Mischer oder -wie hier- bei
einer Gastherme mit regelbarer VL-temp über eine hyd. Weiche.

Weder eine WP, noch die Gastherme benötigen einen Puffer.

Der Vorteil eines Erdkollektors ist aber bei diesem Projekt nicht gegeben,
da bei kaltem Wetter eh primär die Gastherme laufen soll, der enorme
Aufwand ist also recht sinnlos, eine Luftwärmepumpe wäre völlig ausreichend.

Ich würde zumindest den Kollektor und die WP für eine theoretische Volldeckung
auslegen, die Mehrkosten dürften kaum relevant sein und größtenteils durch die
volle Förderung aufgefangen werden.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.05.2018 19:12:28
0
2649023
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
Weder eine WP, noch die Gastherme benötigen einen Puffer.
Völlig korrekt - aber bitte auch zukünftig keine Empfehlung für hydraulische Weiche mehr geben - ist nämlich ebenso ein Bauteil welches die Effizienz unnötig killt! .>)

Verfasser:
mdonau
Zeit: 19.05.2018 19:42:06
0
2649027
die Effizienz der Therme? eher nicht.
die kann oft eh nicht genug Durchsatz bringen.
für die WP ist die weiche hydraulisch irrelevant.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 19.05.2018 20:07:04
0
2649032
zur besseren Darstellung:



Für diesen Fall gibt es keine simplere und effizientere Lösung.
dort, wo der die Heizkurve der WP endet und der VL unter die Heizkurve
der Therme sinkt, setzt diese ein und hebt den VL wieder auf Soll.

Je höher der VL/RL aufgrund sinkender AT und steigendem Thermenanteil
steigt, je kleiner wird das Arbeitsfenster der WP
und endet schliesslich mit abschalten den Verdichters.

Ein Bauteil ansich ist erstmal nicht negativ,
erst dessen falsche oder unnütze Anwendung!

Verfasser:
peterpan111
Zeit: 23.05.2018 18:07:45
0
2649768
Diese Regelung mit der hydraulischen Weiche wäre natürlich super einfach wenn es so funktioniert, da diese sich selber beeinflussen und rauf bzw. runterregeln würden, weil man zB verschiedene Heizkurven eingestellt hat weil es für die WP irgendwann unwirtschaftlich wird.
Frage wäre jetzt noch wie die Pumpen installiert sind und wo zB. Rückschlagklappen verbaut werden müssen oder ein Überströmventil?
Die Pumpe in der WP läuft ja immer, diese zieht dann das Wasser aus dem HK Rücklauf, richtig? und dann? läuft die Pumpe vom Kessel auch immer oder nur, wenn die WP die nötige Soll VL Temp nicht mehr schafft? drück die Wp Pumpe das Heizwasser dann zuverlässig in den VL vom Heizkreis? Theoretisch ja, weil auf der VL Seite ja druck erzeugt wird oder?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.05.2018 06:19:50
0
2649848
So wie's @mdonau gemalt hat ist's für die Wärmepumpe ja keine hydraulische Weiche sondern eigentlich die genau so wie von mir umgesetzte Einbindung des 2. Wärmeerzeugers im Vorlauf der Wärmepumpe, wie ich hier beschrieben hatte ... mit diesem Bild dazu:



Die Umwälzpumpe der Wärmepumpe im Schema von @Donau ist praktisch wie bei meiner Hydraulik generell für den Volumenstrom im Hausheizkreis zuständig - die Umwälzpumpe vom Gasheizgerät läuft nur dann, wenn Vorlaufwasser für den Hausheizkreis zusätzlich per Gas erwärmt werden soll.

Der im Schema von @Donau eingezeichnete "Bottich" im Vorlauf der Wärmepumpe dürfte gegenüber der Lösung mit Rückschlagklappe in meiner Anlage aber bei Deinem leistungsstarken Gaser wohl besser sein. Der zusätzliche Wärmeeintrag bei mir wird sehr fein (stufenlos 0 bis 12 kW thermisch) bedarfsgerecht moduliert.

Verfasser:
pinot
Zeit: 24.05.2018 07:40:58
0
2649857
Hydraulik stimmt, jetzt noch die Weiche weg und alles ist gut.

Verfasser:
peterpan111
Zeit: 24.05.2018 09:24:16
0
2649880
@low:

durch dein Bild steige ich leider nicht ganz durch, ich kann mir zwar vorstellen wie es gemeint ist und funktioniert, aber das große ganze ist mir noch nicht klar...

@pinot:
jetzt wo du's sagst, man könnte ja einfach so planen:

RL Heizkreis -> RL WP -> VL WP -> RL Kessel -> Kessel VL an VL Heizkreis

Würde funktionieren oder? Dann wäre vielleicht das 19kw Gerät besser weil es weiter runter modulieren kann oder? jedoch hätte man dann weniger Reserve für die WW Bereitung (aktuell 400l für ca. 11 Personen, keinerlei Probleme)

Der Kessel hat eine eigene Pumpe für die Brauchwasserbereitung oder wird das per Motorventil geschaltet? Könnte es da Probleme geben?

Bin natürlich für alles weitere an Anregungen und Tipps offen ;)

Verfasser:
pinot
Zeit: 24.05.2018 10:22:25
0
2649895
RL Heizkreis -> RL WP -> VL WP -> RL Kessel -> Kessel VL an VL Heizkreis

Ja, mehrfach gebaut.
Funzt problemlos.

Pumpe des Gasers ausbauen ist besser.

Gaser - und WP Steuerung brauchen nichts von einander zu wissen.
Sinnvolles Einstellen der beiden Kurven reicht.

Wenn Du beiden Geräten einen Brauchwasserfühler spendierst, kannst Du per Einstellung entscheiden, wer Brauchwasser bereitet.

Verfasser:
peterpan111
Zeit: 26.05.2018 08:24:01
0
2650324
also würde ww dann über ein 3 Wege Ventil bereitet werden?
Hättest Du vielleicht ein komplettes Hydraulikschema welches man dem Heizi vorlegen könnte?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.05.2018 13:14:33
0
2650369
Zitat von peterpan111 Beitrag anzeigen
... durch dein Bild steige ich leider nicht ganz durch, ich kann mir zwar vorstellen wie es gemeint ist und funktioniert, aber das große ganze ist mir noch nicht klar...
Ist doch eigentlich ähnlich wie im Schema von @mdonau ... die Umwälzpumpe der Wärmepumpe ist für den Volumenstrom im Hausheizkreis zuständig und lässt's Hausheizkreiswasser zirkulieren. An den beiden T-Stücken im Hausheizkreisvorlauf mit der Rückschlagklappe dazwischen ist rechts Vor- und links Rücklauf des 2. Wärmeerzeugers angebunden. Das funzt so bei uns einwandfrei. Ist aber natürlich auch dem geschuldet, dass der bedarfsgerechte Wärmeeintrag unseres Plattenwärmetauschers primärseitig äußerst exakt geregelt wird. Da passiert es abhängig von den Bedingungen (je nach Außentemperatur und Wärmepumpenvorlauftemperatur z.b.), dass eine ganze Weile nur so um 50 bis 100 thermische Watt in das Hausheizkreiswasser zugeführt werden.

Bei Deinem relativ leistungsfähigem und zudem nicht modulierendem Gaskessel wird das vermutlich so wohl nicht ohne weiteres funzen.

Verfasser:
peterpan111
Zeit: 26.05.2018 13:50:17
0
2650377
Danke low,

aber der Vitocrossal 300 ist eigentlich modulierend?
Es wäre jetzt nur die Frage ob das 19kw Gerät, oder das 26er.
Das 19er könnte natürlich nochmals gut die hälfte an Modulation runter, beim 26er hätte ich noch mehr Reserven falls nochmal das Dach zu Wohnraum ausgebaut werden könnte. Das wird aber ganz vermutlich auch mit dem 19er funktionieren...

Mal nebenbei, das Gebäude braucht aktuell ca. 100.000kwh und wird auf unter 30.000kwh Verbrauch saniert, bei reiner Wohnfläche aktuell 410m2 + Balkone etc.

Die bivalente Lösung favorisiere ich da ich hier gut die Grundlast mit der WP abdecken kann sowie mit dem Gasgerät auf der sicheren Seite bin, und nicht in einem finanziellen Fiasko ende (reiner WP Betrieb hohes Risiko)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.05.2018 15:26:52
0
2650391
Zitat von peterpan111 Beitrag anzeigen
... aber der Vitocrossal 300 ist eigentlich modulierend? ...
Modulieren kann der schon, aber eben niemals so bis etwa 100, 50 oder sogar weniger Watt thermische Leistungsabgabe runter wie's mit der Fernwärmeübergabestation bei uns funzt!
Daher wirst wahrscheinlich unbedingt einen Speicher als Vermischeinrichtung im Hausheizkreisvorlauf benötigen!

Verfasser:
KOKON66
Zeit: 26.05.2018 16:45:22
0
2650402
@peterpan111
Vielleicht sind einige Informationen interessant für Deine Anwendung.

So wie ich Dich verstehe willst Du ganz klar eine bivalente Lösung.(so wie ich auch)

Meine bivalente Hydraulik ist zwar LWP Geisha mit Oel-Brennwert, aber
bereits 1 volles Jahr mit interssanten Einsparungen belegt im Heizbetrieb.

Wenn ich eine Gas-Therme hätte, müsste ich mir Gedanken machen über,
- hat die Therme eine genug starke Pumpe ?
- wenn nicht, wie eine Alpha 2 oder ähnlich integrieren?
um im Misch-Punkt genug einspritzen zu können (gegen die starke Geisha-Pumpe)

An der Nibe F1155, glaube ich, könnte man die Förderhöhe leicht anpassen, für den
Mischpunkt.

Im Thread ist alles wichtige weiter erklärt.
Geisha bivalent mit Oel-Brennwert und Heizkörper im EFH 1960

Gruss Roly

Verfasser:
peterpan111
Zeit: 28.05.2018 13:57:11
0
2650754
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
RL Heizkreis -> RL WP -> VL WP -> RL Kessel -> Kessel VL an VL Heizkreis

Ja, mehrfach gebaut.
Funzt problemlos.

Pumpe des Gasers ausbauen ist besser.

Gaser - und WP Steuerung brauchen nichts von einander zu wissen.
Sinnvolles Einstellen der[...]


Ok, also nur die Pumpe der Nibe laufen lassen. Regelt diese sich selbstständig?
Und wie genau wissen die jetzt wann und wer WW bereitet? Ich denke, es müssen doch dann Motorkugelhähne verbaut werden, damit das Wasser nicht mehr in den HK gedrückt wird, sondern durch den WW Speicher geht oder?

Wie das dann im Zusammenspiel funktionieren soll verstehe ich noch nicht :(

Verfasser:
pinot
Zeit: 28.05.2018 19:43:42
0
2650813
Ich muß etwas ausholen.
Ich kenne weder die Nibe, noch deinen Gaser.
Ich habe diese Anlagen mit Geishas realisiert.
Bei mir:
Geisha - Viessmann Öler - Heizkreis.

Die Geisha UPumpe geht in einen Schnüffelmodus, wenn Heiztemp über die Kurve steigt.

Die Heizkurven so eingestellt, dass bis ca 0° die Wp arbeitet, darunter der Öler.

Ein Dreiwegeventil füttert den Brauchwasserspeicher.

Muss die WP Brauchwasser machen, mischt sich der Öler nicht ein, da WWasserbereitung höhere Temps hat als Heizen.

Macht der Öler WW, dient die WP kurz als Rücklauftemperaturerhöher und schaltet sich dann aus, weil ...wie oben.

Verfasser:
peterpan111
Zeit: 31.05.2018 17:52:24
0
2651380
So, heute war der HB da um das ganze nochmal zu besprechen. Dieser meinte das das ganze mit einer Differenzregelung gemacht werden sollte, und die WP in einen kleinen (50-200l Speicher) einspeisen soll. Dann sollte es so laufen das wenn die Temperatur im Speicher höher ist als im Rücklauf des Heizkreises, per Dreiwegehahn durch diesen geschaltet wird. Das wäre doch zu umständlich oder?
Ich frage mich nur, wenn ich jetzt zB. WW durch den Kessel machen lasse, dann dient die WP nur als Rücklaufanhebung richtig? Des jetzige Speicher hat wahrscheinlich keine großen Taucherflächen sodass wahrscheinlich öfter mit Kessel geladen werden muss. Wie sollte man das kombinieren können das beide Gleichzeitig wissen das grade WW bereitet wird und so die Leistung dementsprechend anpassen? Wer steuert die Pumpe an etc?
Das nächste "Problem" wäre, es sind ja nur Heizkörper verbaut, diese werden dann mit dem hydraulischen Abgleich auf viel durchfluss eingestellt um so eine kleine Speisung zu bekommen und möglichst niedrige Vorlauftemperaturen. Was aber, wenn trotzdem mal alle Ventile geschlossen sein sollten?!

Verfasser:
peterpan111
Zeit: 04.06.2018 10:32:03
0
2652097
Ich habe am Wochenende nochmal ein wenig gegrübelt und mal eine schnelle Skizze gemacht um hier abklären zu lassen ob das so geht. das einzige was ich noch nicht klären konnte ist wie es abläuft wenn die Heizkörper wirklich alle geschlossen sein sollten. Es sind insgesamt 40 St., aber man weiß ja nie wenn die Mieter die Nachts alle abdrehen. Würde es dort ein Ventil geben welches dann für diese Zeit öffnen würde?
Am besten wäre eines, wo man einen gewissen Gegendruck einstellen könnte.

Aber selbst dann würde die WP relativ schnell ausgehen weil sie ja dann nur in sich selbst läuft sozusagen. Es ist mir klar, das der hydraulische Abgleich vernünftig gemacht werden muss, es ist aber auch klar, das ich die Heizkurve nicht aufs allerletzte ausreiten kann, ich will es gerne versuchen, aber für den Fall der Fälle muss der Plan bereit liegen ;)

Warmwasser habe ich jetzt so verstanden das die Nibe das 3 Wegeventil steuert richtig? Die Nibe so einstellen das sie früher anfängt zu laden als der Kessel. Kessel macht erstmal nichts weil WW Ladung höher ist als Heizen. Sollte dann zB. währenddessen viel WW gezapft werden kommt auch der Kessel zum Einsatz weil auch seine Einschalttemperatur von seinem Fühler unterschritten wurde richtig?

Ausschaltpunkt bei beiden gleich? Was man dann nicht hinkriegen würde wäre wahrscheinlich das man den letzten rest (die hohen Temperaturen) mit dem Kessel laden oder?


Verfasser:
peterpan111
Zeit: 04.06.2018 13:58:42
0
2652134
mh, was ich jetzt noch rausgefunden habe ist das die Nibe ein eigenes interniertes BW Ventil hat. Somit müsste man theoretisch ein zweites und drittes Ventil gleichzeitig ansteuern damit man es durch den Kessel bekommt... oder??

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Nibe F1155 mit Vitocrossal bivalent betreiben, wie? Hydraulik etc.
Verfasser:
peterpan111
Zeit: 04.06.2018 13:58:42
0
2652134
mh, was ich jetzt noch rausgefunden habe ist das die Nibe ein eigenes interniertes BW Ventil hat. Somit müsste man theoretisch ein zweites und drittes Ventil gleichzeitig ansteuern damit man es durch den Kessel bekommt... oder??
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