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Grobe Heizlastberechnung
Verfasser:
ZeroDown
Zeit: 16.06.2018 21:53:18
0
2655213
Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage, ob meine Denkweiße richtig ist!

Folgende Annahmen:
Normaußentemperatur = -16°C
Wunsch RaumTemperatur = 22°C
Bedeutet für mich delta T = 28 Kelvin

Meine Hüllfläche
nur die Steine der Außenwand: 237m²
Fenster+Haustür sind ca 50 m²
Dachfläche ist 139m²
Bodenplatte sind 132m²

Folgede U-Werte habe ich errechnet (U-Wert.net)
Außenhülle: 0,237 W/m²K
Fenster (lt Fensterbauer/Referenzfenster): 0,84 W/m²K (Haustüre ähnlich!)
Dach: 0,154
BoPla:

Verfasser:
ZeroDown
Zeit: 16.06.2018 22:10:26
1
2655216
Sorry, auf Absenden gedrückt und Bearbeitungszeit überschritten :-(

Natürlich ist Delta T: 38 Kelvin!

Folgede U-Werte habe ich errechnet (U-Wert.net)
Außenhülle: 0,237 W/m²K
Fenster (lt Fensterbauer/Referenzfenster): 0,84 W/m²K (Haustüre ähnlich!)
Dach: 0,154 W/m²K
BoPla: 0,25 W/m²K

Wenn ich jetzt diese jeweiligen Werte miteinander multipliziere, die TempDiff von 38Kelvin multipliziere, dann kürzen sich die Einheiten auf "Watt" und ich müsste den Wärmebedarf haben, oder?
Also bei einem Tag mit -16° der maximale Transmissionsverlust über die Außenhülle?

Ich komme auf:
Wand 2134 Watt, Fenster 1596 Watt, Dach 814 Watt, BoPla 924 Watt,
Summe 5469 Watt

Selbst wenn ich den Wärmebrückenzuschlag von 0,05 W/m²K mit drauf schlage je Element, komme ich auf 6463 Watt.
Plus Lüftungslast von KWL / WRG 450 Watt und WW (4Pers) 400 Watt bin ich dann bei 6319 bzw 7314 Watt. Also Heizlast zwischen 6,3 und 7,3 kW, oder?

Und wenn ich die Einzelprodukte (U * A) durch die Gesamthüllfläche teile, komme ich auf 0,273, was doch eigentlich der Ht Wert sein müsste, oder?

Sind meine Gedankengänge richtig?

Danke und schönes Wochenende.
Gruß
Marco

Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.06.2018 22:26:09
1
2655217
ja

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.06.2018 14:26:09
1
2655317
Ja, ......fast. :-)

Bei der Bodenplatte müsste noch ein Abmilderungsfaktor z.B. 0,5
verrechnet werden, weil gegen Erdreich die Verluste geringer sind,
als gegen Aussenluft. Solche Faktoren gibt es auch gegen unbeheizte
Räume oder Dachboden.

Allerdings hat die berechnete Heizlast mit der tatsächlichen in gut
gedämmten Häusern nicht so viel zu tuen:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP
Daher würde ich hier z.B. eine übliche ca. 6 kW Wärmepumpe wählen,
wenn es darum geht.

Grüsse

winni

Verfasser:
ZeroDown
Zeit: 17.06.2018 14:52:25
0
2655326
Danke Winni,

ich hab das mit dem Erdreich etwas anders gelöst, aber fast der gleiche Ansatz :-)
Ich bin davon ausgegangen, dass die Temperatur im Erdreich um die 0° ist, daher hab ich in der BoPla nur mit -6° (delta T=28°) gerechnet,
das heißt mein Faktor liegt nur bei ca 0,75.
Andere Unbeheizte Räume usw habe ich ja nicht. Und gegen Garage habe ich wie gegen Ausen gerechnet (auch wenn die im Winter keine (großen) Minus Grade haben wird.

Jetzt gilt es quasi nur den Heizungsbauer zu überzeugen, dass ich nicht wie max
Angeboten fast 10kW brauche:
Installateur 1: 9,5kW (B0/W35) --> Alpha Innotec SWC 102H3
Installateur 2: 2 - 7,5kW (B0/W35) --> NIBE F 1255-6, jedoch teurer als Inst. 1
Installateur 3: 7,5kW -->Tecalor TTC 07, jedoch Preislich Utopisch das Komplettangebot
Installateur 4: Ähnlich 1 (Alpha Innotec)

Danke, den Thread hab ich schon mal von dir Verlinkt in einem anderen Beitrag sehr interessiert gelesen! Das hat mich total verblüfft!

Danke und Gruß
Marco

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.06.2018 15:17:18
2
2655337
Ja, Ja, die Heizungsbauer....:-(

Von den Alpha,s würde die gut passen, denke ich:
https://www.alpha-innotec.de/endkunde/produkte/waermepumpen-produktkatalog/produktkatalog/detailseite/swcv-62h3.html

Grüsse

winni

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 17.06.2018 15:19:36
1
2655339
Zitat von ZeroDown Beitrag anzeigen
... Installateur 1: 9,5kW (B0/W35) --> Alpha Innotec SWC 102H3
Installateur 2: 2 - 7,5kW (B0/W35) --> NIBE F 1255-6, jedoch teurer als Inst. 1
Installateur 3: 7,5kW -->Tecalor TTC 07, jedoch Preislich Utopisch das Komplettangebot
Installateur 4: Ähnlich 1 (Alpha Innotec) ...
Du lässt dir 3 einfache Äpfel anbieten und vergleichst diese kostentechnisch mit einem edlen Bratapfel!

Ausschließlich die Nibe ist vollmoulierend!!! Die anderen sind meines Wissens nur fixed-speed-Maschinen!!!

Schau auch mal in diesem Thema:
Zitat von Pommes01 Beitrag anzeigen
Danke für die Tipps, es wird wohl die Nibe aufgrund der Modulation werden.

Verfasser:
ZeroDown
Zeit: 17.06.2018 15:27:09
0
2655341
Danke euch,

Also ich muss sagen der Nibe Kollege war mit Herz und Seele bei der wärmepumpe und hat total von seiner WP in seinem Haus geschwärmt. Der Preis der nibe war sogar niedriger als der der AI, aber der Rest war eben teurer. War auch der, der exakt auf eine sehr gute FuBo Heizung und hydraulischem Abgleich geschworen hat.
Außerdem gefällt mir an ihm, dass er auch Strom und Knx macht, sowie einen anständigen Preis für pv angeboten hat!

Viele Grüße,
Marco

Verfasser:
ZeroDown
Zeit: 17.06.2018 16:10:41
0
2655350
Eine Frage die mich noch Beschäftigt:
Warum hat die NiBe 1255-6 (was ja wohl die kleinste in dieser Baureihe ist) eine Nennleistung in meinem Angebot von 7,5kW?
Ich dachte das 6 steht laut Homepage von Nibe für 1,5-6kW, was ja laut euren aussagen genau das richtige ist!

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 17.06.2018 16:41:48
1
2655353
Die Nibe kannst "freischalten" ... die macht dann bei höchstmöglicher Frequenz bis zu 7,5 thermische kW ausschließlich mit dem Verdichter.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
... ps: (zusätzlich läßt sich noch der 6-te gang entsperren, dann sind sogar 7,5kw möglich...) ...

Verfasser:
ZeroDown
Zeit: 17.06.2018 17:09:27
0
2655360
OK, danke! Verstanden :-)

Hier wäre das Komplett Angebot:
NIBE F1255-6........................... 7900€
Inbetriebnahme WP................... 485 €
NIBE Füll u Spülarmatur............ 138 €
NIBE Raumeinheit RMU40......... 218 €
NIBE Druckwächter Solekreis.... 241 €
NIBE Druckausdehnungsgefäß. 179€
NIBE Wärmequ. Konzentrat 30L 199 €
Luftabscheider und kleinteile..... 618 €
Summe WP 9847,6€ (netto)
Fußbodenheizung 4241 €
Heizwasserbefüllung und Hyd Abgleich 400 €
Rohrmaterial Heizraum etc. 1346,70 €
Montage (Lohn) 5734 €
Summe 21.569 €, wenn Schlitze usw Bauseits
Brutto 25.668€
Für den Flächenkollektor ohne Baggerarbeiten 8.450 € --> WOW!
Sanitär (Ohne Weißware) Brutto 10.872€ (Rohinstallation 4303€, Lohn 4336€ +MwSt.)
Alternativ eine Zirkulation für Warmwasser --> 600€+MwSt.

Was ist eure Meinung dazu?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 17.06.2018 19:04:45
0
2655374
8.450 ist ein Brett ... da haben einige ihre Tiefenbohrung günstiger bekommen ... was würde ein Grabekollektor von dem HB kosten?

Definitiv keine Warmwasserzirkulation installieren!!! .>)

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.06.2018 19:21:32
2
2655378
Der wird doch nicht den "famosen" GeoCollekt-Kollektor verbauen,
der nur mit maximal viel Arbeit für den Installateur gebaut werden
kann und dann m.M. immer noch Mist ist?

Güsse

winni

Verfasser:
jogi54
Zeit: 17.06.2018 19:27:34
0
2655381
Zitat von ZeroDown Beitrag anzeigen
Für den Flächenkollektor ohne Baggerarbeiten 8.450 € --> WOW![...]


Ein Slinky Kollektor sollte incl. Baggerarbeiten deutlich günstiger kommen.

lg jogi

Verfasser:
ZeroDown
Zeit: 17.06.2018 19:57:19
0
2655387
Hier nochmal ausführlich, ich weiß auch nicht, warum das so teuer ist.
Was sagt ihr zu dem Rest der Kosten? Ist das Preis/Leistungsverhältnis OK?

Wie bring ich meiner Frau bei, dass sie nicht sofort heißes Wasser hat, wenn ich keine Zirkulation einbaue?

32 Std * 43€/h = 1376€, also nicht das teure an dem Punkt

Danke und Gruß
Marco

Anschreiben
Detail

Verfasser:
mdonau
Zeit: 17.06.2018 20:12:32
2
2655390
wenn der rest passt: RGK selber bauen und die
utopischen 8,5k€ streichen, BAFA antrag vor
erteilung des auftrags nicht vergessen!

Zirkulation kann man vermeiden, indem man die
Rohrvolumen klein(kurze wege) hält.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 17.06.2018 20:12:55
0
2655391
Wie bring ich meiner Frau bei, dass sie nicht sofort heißes Wasser hat, wenn ich keine Zirkulation einbaue?

wie immer : auf was Gutes kann man auch mal kurz warten

Verfasser:
jogi54
Zeit: 18.06.2018 00:51:47
3
2655420
Zitat von ZeroDown Beitrag anzeigen
Hier nochmal ausführlich, ich weiß auch nicht, warum das so teuer ist.
Was sagt ihr zu dem Rest der Kosten? Ist das Preis/Leistungsverhältnis OK?

Wie bring ich meiner Frau bei, dass sie nicht sofort heißes Wasser hat, wenn ich keine Zirkulation einbaue?

32 Std *[...]


Kannst ihr ja mal vorrechnen, dass man mit dem Geld das die Verluste kostet, bestimmt was besseres machen kann.

Die Verluste einer Zirkulation sind in der Größenordnung von dem WW Verbrauch einer Person. (kann auch, wennlausig ausgeführt noch deutlich mehr sein).

Ein weiteres Argument könnte sein, dass es bei einer größeren Studie kein einziges EFH mit Legionellenproblemen gab, aber bei einigen mit Zirkulation.

LG jogi

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 18.06.2018 12:21:44
0
2655528
Warum berechnet man immer wieder die Heizlast (am besten auf das Watt genau), wenn diese doch bei den meisten EFH immer bei 5 bis 8 kW liegt? Und statt BERECHNEN sollte man den Prozeß besser ABSCHÄTZEN nennen.

Dann das leidige Thema Zirkulation:
Zirkulation generell abzulehnen halte ich für falsch. Bei ungünstigen räumlichen Verhältnissen laufen ohne Zirkulation schnell 5 Liter Wasser aus der Zapfstelle, bevor das Wasser warm wird. Dieses Wasser ist aber energetisch gesehen WW! Also auch ohne Zirkulation kann man schnell die WW-Menge einer Person pro Tag vergeuden. Zu der Energie kommt dann noch das kostbare Trinkwasser.
Im Neubau sollte man durch geschickte Planung die Zirkulation sicherlich vermeiden, aber bei einer Bestandsimmobilie ist das nicht immer sinnvoll.
Und was ist mit dem hier gerne herangezogenen Grundsatz "Die Verluste bleiben doch in der thermischen Hülle"? Gilt der mal JA und mal NEIN (Sommer/Winter natürlich ausgenommen)?

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 18.06.2018 12:53:23
4
2655536
Bei ungünstigen räumlichen Verhältnissen laufen ohne Zirkulation schnell 5 Liter Wasser aus der Zapfstelle, bevor das Wasser warm wird.

Richtig. Im Neubau kann man das leicht vermeiden. Wärmepumpe am besten in den Haustechnikraum genau senkrecht unter dem Waschbecken im Bad des OG stellen. Dann hat man kürzeste Wartezeiten, Leitungslänge unter 2m. Zur Dusche und Wanne darf es etwas weiter sein.
Dann noch eine möglichst kurze, dünne Stichleitung in die Küche.

aber bei einer Bestandsimmobilie ist das nicht immer sinnvoll.

Lässt sich nicht immer ideal aufstellen, aber man kann schon sehen, ob sich die Wärmepumpe so nah wie möglich zu den Zapfstellen aufstellen lässt.
Und: man kann auch einen separaten WW-Speicher eine Etage höher aufstellen, z.B. in einem Abstellraum. So lassen sich oft kürzere Wege erreichen.

Und was ist mit dem hier gerne herangezogenen Grundsatz "Die Verluste bleiben doch in der thermischen Hülle"? Gilt der mal JA und mal NEIN (Sommer/Winter natürlich ausgenommen)?


Alle Verluste, die außerhalb der Heizperiode anfallen, sind wirklich verloren.
Auch in der Heizperiode kosten Zirkulationsverluste zusätzlichen Strom, denn das Warmwasser wird in den meisten Fällen mit wesentlich höherer Temperatur zubereitet als das Heizwasser. Und das bedeutet schlechtere Arbeitszahl.

Wenn die Heizung in der Übergangszeit mit 35° läuft, die Zirkulation mit 55°, dann vermindern die Verluste der Zirkulation zwar den Heizenergiebedarf, der über die Heizflächen abgegeben wird, diese Wärme wird aber mit 50% höherem Stromverbrauch erzeugt.

Also, wo immer möglich, Zirkulation vermeiden.

Grüße
Frank

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 18.06.2018 13:11:33
3
2655548
Und WW 60° C vermeiden!

40 bis 42° C reichen normalerweise völlig aus. Ausnahme ist vielleicht das Spülbecken in der Küche. Aber da gibt es auch bessere Lösungen (elektrischer DLE, Boiler).

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
jogi54
Zeit: 18.06.2018 17:31:10
0
2655627
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Und WW 60° C vermeiden!

40 bis 42° C reichen normalerweise völlig aus. Ausnahme ist vielleicht das Spülbecken in der Küche. Aber da gibt es auch bessere Lösungen (elektrischer DLE, Boiler).

Viele Grüße
Jürgen Beisner


42° reichen aber nur über eine FriWa und Versorgungsleitungen ohne Zirkulation, die die 3l Regel einhalten, um mit den Legionellen klar zu kommen.

Für die Küche dann eine Nacherhitzung mit DLE, an das schon warme Wasser angeschlossen - wer es denn wirklich braucht. Die Reinigungsmittel sind heute so gut, dass ich kein wärmeres Wasser, als 40°C auch in der Küche, nicht brauche.

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 18.06.2018 17:35:59
2
2655629
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Bei ungünstigen räumlichen Verhältnissen laufen ohne Zirkulation schnell 5 Liter Wasser aus der Zapfstelle, bevor das Wasser warm wird.

Richtig. Im Neubau kann man das leicht vermeiden. Wärmepumpe am besten in den Haustechnikraum genau senkrecht unter dem Waschbecken im Bad des[...]


Um mal mit Zahlen zu sprechen, Zirkulation kostet in EFH ganz grob soviel per anno, wie eine Person an WW verbraucht ~500kWh/a therm. Klar - das kann heftig variieren und bei langen Leitungen auch locker das doppelte werden.

LG jogi

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 18.06.2018 19:43:41
0
2655658
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[...]


Um mal mit Zahlen zu sprechen, Zirkulation kostet in EFH ganz grob soviel per anno, wie eine Person an WW verbraucht ~500kWh/a therm. Klar - das kann heftig variieren und bei langen Leitungen auch locker das doppelte werden.

LG jogi


Genau! Und das wären dann ca. 3 Euro pro Monat!
Die spare ich gerne an anderer Stelle ein und gönne mir den LUXUS von warmem Wasser direkt an der Zapfstelle. Mein letztes Eis aus der Eisdiele hat zufällig genau soviel gekostet. Das lasse ich also nächsten Monat weg.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.06.2018 19:52:43
2
2655661
Da musst Du dann sicher noch was für sinnlosen Installations-
mehraufwand und u.U. früheres Ableben des Wärmeerzeugers,
wegen mehr Takten, darauf legen.
Ausserdem können schon die Wärmeverluste leicht andere
Größenordnungen erreichen, denke ich.

Grüsse

winni

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Grobe Heizlastberechnung
Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.06.2018 19:52:43
2
2655661
Da musst Du dann sicher noch was für sinnlosen Installations-
mehraufwand und u.U. früheres Ableben des Wärmeerzeugers,
wegen mehr Takten, darauf legen.
Ausserdem können schon die Wärmeverluste leicht andere
Größenordnungen erreichen, denke ich.

Grüsse

winni
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