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Gasbrennwerttherme und Heizkörper Berechnung
Verfasser:
Tonipi
Zeit: 18.06.2018 14:03:35
0
2655568
Hallo,

ich würde gerne mal hier die Meinung hören von ein paar Experten. Habe schon mehrere Angebote eingeholt und immer verschiedene Sachen gehört und bin daher etwas irritiert.

Also es geht um folgendes:

Haus mit 3 Etagen (jeweils 100qm), voll unterkellert und Dachboden vorhanden.

Die Fassade wurde komplett neu gedämmt mit 2 x 80mm Glaswolle/ hinterlüftet und wieder verschiefert. WLG35.

Habe 3 Fach verglaste Fenster verbaut.


Ich würde gerne wissen was für eine Gasbrennwerttherme ich benötigen würde und wie ich die Heizungen dimensionieren könnte.

Hatte mir von Vaillant das paket 2.04 angeschaut und hoffe das würde reichen, vielleicht gibt es bessere und günstigere alternativen.

Heizkörper habe ich mit 100W/qm gerechnet, aber ob diese korrekt sind keine Ahnung.. Dann würde ich theoretisch im Wohnzimmer 27qm mit 2 Fenstern bei Typ22 auf ca 2100W kommen und benötigen aber 2700W... (bei 55° Vorlauf)

Hoffe ihr habt ein paar Antworten für mich.

DANKE im VORAUS

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.06.2018 15:24:31
0
2655590
Sinn würde ein Wärmeerzeuger mit möglichst passender thermischer Leistungsabgabe machen ... wie wäre es daher nach energetischer Sanierung mit einer Berechnung der "neuen" Gebäudeheizlast bei NAT nach DIN 12831?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.06.2018 16:16:25
0
2655607
gleich mit den einzelnen RAUM-Heizlasten, NUR DANN kann man auch die Heizkörper RICHTIG = brennwertgerecht auslegen, mitsamt den Rohrleitungen dazu.


DANN gehts auch nicht so daneben :
Heizkörper habe ich mit 100W/qm gerechnet, aber ob diese korrekt sind keine Ahnung.. Dann würde ich theoretisch im Wohnzimmer 27qm mit 2 Fenstern bei Typ22 auf ca 2100W kommen und benötigen aber 2700W... (bei 55° Vorlauf)

"Lass das mal den Schorni machen..."

Wie alt ist das Haus? freistehend?

sonstige energetische Sanierungen?

Wie wurde bisher geheizt? Energieverbrauch?

Wie erfolgt die Warmwasser-Bereitung?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.06.2018 20:24:40
0
2655675
Und die PLZ wegen der NAT bitte

*PLZ = PostLeitZahl
NAT = Niedrigste/NormAußenTemperatur

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.06.2018 21:11:08
2
2655697
Der GGWB GesamtGebäudeWärmeBedarf liegt grob zwischen 7 und 10 kW !!

Will sagen:

Angebote die "24kW brauchen wir bei DEM großen Haus" beinhalten, scheiden schonmal aus !!

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 18.06.2018 21:22:29
0
2655701
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Der GGWB GesamtGebäudeWärmeBedarf liegt grob zwischen 7 und 10 kW !!


Das ist ja ein echt überraschendes Ergebnis!

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.06.2018 21:33:11
0
2655707
Alles nur Erfahrung und 5 Minuten meditieren und im Kopf rechnen :-))

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 18.06.2018 21:43:14
0
2655718
Ich benutze gerne zwei Würfel und komme damit auf Werte zwischen 2 und 12kW.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Tonipi
Zeit: 18.06.2018 22:47:44
0
2655741
Das Haus is von 1906 und an 3 Seiten freistehend.
PLZ ist 42853.

Sanierung hatte ich ja geschrieben... 3 Fach verglaste Fenster, außen 16cm Galswolle WLG35 mit Hinterluftung usw und Schiefer außen.

Dachboden und kellerdecke werden auch noch gedämmt.

Warmwasser sollte ebenfalls über die Gasbrennwerttherme gehen.

Wie gesagt hatte mir das Vaillant Paket 2.04 ausgesucht da ist ein 150l Schichtladespeicher bei und die Therme hat auch schon 100l


Vorwerte gibt es nicht, vorher gab es hier keine Heizungen etc.

Danke für die vielen Antworten.

Verfasser:
sukram
Zeit: 18.06.2018 23:21:37
2
2655745
Zitat von Tonipi Beitrag anzeigen
hatte mir das Vaillant Paket 2.04 ausgesucht

[...]


Mit dem Trumm hättste Dir die Saniererei sparen können.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 18.06.2018 23:39:06
2
2655746
@Tonipi
Zitat von Tonipi Beitrag anzeigen
Dachboden und kellerdecke werden auch noch gedämmt.[...]

Hoffentlich vor der nächsten Heizperiode? Zumindest den Dachboden unbedingt vor dem Winter dämmen, sonst hast du zwar eine gut gedämmte Thermoskanne, aber ohne Deckel.
Zitat von Tonipi Beitrag anzeigen
Wie gesagt hatte mir das Vaillant Paket 2.04 ausgesucht

Vergiss das gleich wieder. Leistungsbereich 8,5 - 28.9 kW bei 40/30 und damit viel zu hoch für deinen Bedarf.

Wieviele Personen benötigen WW?

Bei der Heizverteilung auf möglichst niedrige Systemtemperatur auslegen lassen (also: grosse Heizkörper sind gut, erlauben niedrige VL/RL). Dein gut gedämmtes Haus sollte keine 55 Grad VL benötigen. Lasse eine raumweise Heizlastberechnung lassen.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 19.06.2018 07:18:15
0
2655758
Ich würde da ein schönes Viessmann Paket nehmen, aber wenn der Preis besonders niedrig sein soll, man aber dennoch zumindest eine sehr hochwertige Therme sucht, dann bin ich Fan von:

WOLF CGS-2-14 150R

Modulation von 2,1 bis 15 KW, reicht also für 100% der Schorni Häuser locker aus :)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.06.2018 07:52:16
0
2655763
Zitat von Tonipi Beitrag anzeigen
... Haus is von 1906 und an 3 Seiten freistehend.
PLZ ist 42853.

Sanierung hatte ich ja geschrieben... 3 Fach verglaste Fenster, außen 16cm Galswolle WLG35 mit Hinterluftung usw und Schiefer außen.

Dachboden und kellerdecke werden auch noch gedämmt ... hatte mir das Vaillant Paket 2.04 ausgesucht da ist ein 150l Schichtladespeicher bei und die Therme hat auch schon 100l


Vorwerte gibt es nicht, vorher gab es hier keine Heizungen etc. ...
Hort sich irgendwie alles nach DIY an - soll das Paket von Vaillant in Eigenleistung installiert werden?

Baujahr des Hauses ist eigentlich irrelevant - wenn die energetische Sanierung ordentlich durchgeführt wird!

Da hier aber Mineraldämmwolle abwertend als Glaswolle bezeichnet wird - wie sieht's denn mit der Luftdichtigkeit der Gebäudehülle aus?
Sind hoffentlich auch alle Ritzen und Löcher verschlossen worden!
Das größte Übel ist nämlich, wenn die Wärmeenergie trotz neuer Fenster und gedämmter Außenwände nach draußen zirkulieren kann!

Zusätzlich wäre interessant zu wissen, wie die Warmwasserinstallation ausgeführt ist - gibt's eine Zirkulationsleitung?

Wie soll eigentlich die Dämmung von Dachboden und Kellerdecke ausgeführt werden - dicke und Wärmeleitgruppe schon bekannt?

Die hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen sollten übrigens auf möglichst niedrige Systemtemperaturen ausgelegt werden!
Im Idealfall wäre eine quadratmetermäßig großzügige Installation von Wandflächenheizung möglich!

Die örtliche Norm-Außentemperatur ist übrigens -12°C! .>)

Verfasser:
Tonipi
Zeit: 19.06.2018 09:11:00
0
2655784
Das wird noch dauern, glaube nicht dass ich diesen Winter schon einziehen werde :/

Es wird viel in Eigenleistung gemacht, aber nein die Therme wird fachmännisch angeschlossen und abgenommen. Möchte mich halt nur vergewissern, dass ich keinen Mist ausgeschwatzt bekomme. Ich hatte Angebote da waren Thermen von 50kw bis 100kw alles dabei :)

Es wird jetzt noch nachdem die Wasserleitungen und Abwassersachen drin sind alles verputzt. Hatte gerade erst die Böden ausgeglichen und gedämmt mit Perlite usw..

Ja es wird eine Zirkulationsleitung geben.

Dämmstoffe für Keller und Dachboden weiß ich noch nicht... das wollte ich dann machen wenn ich drin bin.

Personen werden wir so ca. 6 Erwachsene und plus minus irgendwann mal Kinder xD

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 19.06.2018 10:39:28
1
2655805
15 kW Leistung mit 150-Liter-WW-Speicher in einem MFH (3x100qm) für 6 Personen?

Wichtig ist auch die Trinkwasserverordnung bei MFH! Vielleicht ist die Trennung von Heizung und WW besser. Also passender Brennwerter für die Heizung und wenn möglich vollelektronische DLEs pro WE für WW.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
schorni1
Zeit: 19.06.2018 11:54:25
0
2655821
Die Wolf Anlage ist ja mit Schicht lade Speicher oder??

Dann klappts auch mit den 3 Wohnungen

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 19.06.2018 12:14:48
0
2655830
Die verlinkte Wolf-Anlage hat einen Rohrwendelspeicher!

Und 150 Liter WW bei 3 Parteien mit 6 Personen (und evtl. wachsender Bevölkerung) halte ich bei 15 kW Wärmeerzeugerleistung für zu wenig.

Wenn tatsächlich einmal alle drei Duschen gleichzeitig laufen, dann gehen locker 20 bis 30 Liter pro Minute durch. Das entspricht einer Leistungsentnahme aus dem Speicher von 50 bis 75 kW. Oder anders ausgedrückt, 20 bis 25 kW pro Dusche.

Eigentlich wird doch hier wieder nur um das Problem der Minimalleistung der Brennwertgeräte herumgeschrieben! Bisher hat mir noch keiner hier im Forum erklären können, warum ein Brennwertgerät mit 30 kW Leistung einen schlechteren Wirkungsgrad haben sollte als ein Gerät mit 15 kW.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Tonipi
Zeit: 19.06.2018 12:59:59
0
2655841
Durchlauferhitzer würde ich ungerne nehmen wollen. Das sollte schon alles zentral sein.
Die Meinungen gehen hier weit auseinander XD

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 19.06.2018 13:05:09
0
2655843
Ja ...

Es gibt eben Betriebserfahreung und Schwarzmaler...

Wenn hier 6 Parteien auf 300L WW Speicher duschen... klappt alles... mit 40 kW Kessel

Reglerprofi hätte da 6x20kW Leistung "sonst wird das ja nichts"

:-)

Die Frage ist:

Seit ihr viele LEute in der Familie oder wird es ein echtes Mehrfamilienhaus mit eigenständsigen Wohnungen.

Denn hier bekommst du auch gerne den Vermieterrat. Also ggf eine WW BEreitung Dezentral und nur Heizung zentral.

Damit kommst du nicht in Untersuchungspflichten, kannst auf die teure Zirkulation verzichten und der WW Verbrauch entspreht in jeder Whg ansich ( keine Abrechnungsprobleme )

Also erzähl mal mehr zum Objekt und den Personen...

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 19.06.2018 13:15:28
0
2655852
Im MFH gibt die Trinkwasserverordnung 60° C WW an der Zapfstelle und mindestens 55° C in der Zirkulation vor. Das ist eine ziemliche Energieverschwendung, da der Brennwerteffekt mit steigenden Systemtemperaturen geringer wird und die Speicher- und Verteilverluste deutlich steigen. Der Brennwerteffekt endet bei ca. 55 bis 57° C. Damit ist bei den meisten Geräten die mittlere Wärmetauschertemperatur gemeint.

Zudem sind 60° C an der Zapfstelle auch nicht wirklich schön. Und die Wärme der WW-Leitung darf sich nicht auf das Kaltwasser übertragen. Bei langen, schlecht isolierten Rohren, in Bestandsimmobilien kann das ein Problem werden.

Vollelektronische DLE sollten die Probleme nicht haben, da sie in der Nähe der Zapfstelle (je Wohnung) installiert werden und jederzeit auf eine angemessene Wunschtemperatur eingestellt werden können. Also z. B. auch 38° C direkt zum Duschen.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 19.06.2018 13:19:36
0
2655853
Sorry, habe das mit dem R übersehen.

Dann würde ich diese nehmen:

CGS2L 120/160/200 L

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 19.06.2018 13:19:49
0
2655854
Zitat von Tonipi Beitrag anzeigen
... Reglerprofi hätte da 6x20kW Leistung "sonst wird das ja nichts" ...


Wo habe ich soetwas geschrieben?

Und wann wird endlich nachgewiesen, dass ein 30kW-Gerät mehr Energieverluste als ein 15kW-Gerät hat?!?!?

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
sukram
Zeit: 19.06.2018 13:36:49
0
2655858
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
wann wird endlich nachgewiesen, dass ein 30kW-Gerät mehr Energieverluste als ein 15kW-Gerät hat?!?!?

Viele Grüße
Jürgen Beisner


Ooch Bidööö :-(

Guggstdu ins Datenblatt, da stehen die 100%- und 30%-Wirkungsgrade drin; Umrechnung in Verlustleistung wirst Du wohl noch schaffen.
Das berücksichtigt natürlich nur den stationären Betriebsfall.

Ansonsten ab ins letzte Jahrtausend
DBU Brennwertkessel

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 19.06.2018 14:11:33
0
2655870
Da steht im Vaillant-Datenblatt geschieben:

η1: Wirkungsgrad bei 30 % der Wärmenennleistung und Niedertemperaturanwendung
η4: Wirkungsgrad bei Wärmenennleistung und Hochtemperaturbetrieb

Vaillant VC 146/5-5 ecoTEC plus 14kW
η1: 97,9
η4: 88,6

Vaillant VC 266/5-5 ecoTEC plus 25kW
η1: 98,8
η4: 88,4

Es ist für alle klar ersichtlich, dass mit steigender Leistung und Temperatur der Wirkungsgrad sinkt. Beide Geräte haben aber für η1 und η4 fast identische Werte.

Überträgt man die Angaben auf ein fiktives Beispiel von 10kW angeforderter Leistung, dann arbeitet ein 10kW-Gerät unter Nennleistung mit 88% Wirkungsgrad und ein 30kW-Gerät mit 30% Last mit 98% Wirkungsgrad. Das ist ein deutlicher Unterschied und so wurde mir der Sachverhalt im übrigen auch auf gezielte Nachfrage von verschiedenen Fachleuten bestätigt.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Tonipi
Zeit: 19.06.2018 14:29:09
0
2655878
[img]http://www.directupload.net/file/d/5123/ptx8hvjo_jpg.htm[/imgUmriss]

Da mal ein Bild von einer Etage.

Gäste-WC mit Dusche, Toilette, Waschbecken und Waschmaschine

Bad mit Badewanne, Toilette und Waschbecken.

Der Heizungsraum ist unter dem Gästezimmer.


Wenn ich jetzt DLE nehmen würde müsste ich bestimmt 6 nehmen...

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Verfasser:
Tonipi
Zeit: 19.06.2018 14:29:09
0
2655878
[img]http://www.directupload.net/file/d/5123/ptx8hvjo_jpg.htm[/imgUmriss]

Da mal ein Bild von einer Etage.

Gäste-WC mit Dusche, Toilette, Waschbecken und Waschmaschine

Bad mit Badewanne, Toilette und Waschbecken.

Der Heizungsraum ist unter dem Gästezimmer.


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