Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Kompromiss Verbrauchsreduzierung und Legionellenschutz
Verfasser:
Martin24
Zeit: 11.07.2018 09:38:43
10
2660978
Zitat von Hahneko Beitrag anzeigen
Ist es vielleicht möglich, weitere Kommentare zum Thema "Wärmepumpe" zu unterlassen? Das steht hier doch rein gar nicht zur Diskussion! Macht dafür einen neuen Thread auf!


Ich bin da völlig bei Dir.
Nur wenn ein paar Leute hier in fast jedem Thread anfangen, jeden, der nicht auf Wärmepumpe setzt, als total bescheuert darzustellen und sich dann noch als Opfer inszenieren wollen, dann fällt es mir schwer, das unkommentiert zu lassen.

Grüße
Martin

Verfasser:
Mar70
Zeit: 13.07.2018 12:42:31
0
2661508
Hallo,

ein paar Fragen sind meinerseits noch geblieben und ich würde mich über Ratschläge weiterhin freuen.

Was haltet Ihr von der Idee den Brenner nur alle 2 Tage laufen zu lassen?

Gilt für die Frischwasserstation grundsätzlich, dass die Bufferspeichertemperatur höher sein muss, als die Zapftemperatur für das Frischw-Warmwasser?

Weiss Jemand, wie man in der Vitotronic 200 eine Hysteres für die Brennerzuschaltung einstellen kann?

Viele Grüße aus Nürnberg,
Markus

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 13.07.2018 13:51:28
0
2661529
"Gilt für die Frischwasserstation grundsätzlich, dass die Bufferspeichertemperatur höher sein muss, als die Zapftemperatur für das Frischw-Warmwasser?"

JA, denn bei identischer Speicher- und Warmwassertemperatur müßte der WT der FriWa die Wärme des Speichers zu 100% übertragen. Dazu würde man einen riesigen WT benötigen.

Aber je nach Größe der WT in der FriWa sind unterschiedliche Temperaturdifferenzen zwischen Speicher und WW notwendig. Unsere FriWa von Vaillant kommt z. B. bei 41° C WW auch noch mit 45 bis 47° C Speicher zurecht. Der Sollwert für den Speicher beträgt allerdings 48,5° C.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.07.2018 14:33:29
3
2661548
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Hahneko Beitrag anzeigen
[...]


Ich bin da völlig bei Dir.
Nur wenn ein paar Leute hier in fast jedem Thread anfangen, jeden, der nicht auf Wärmepumpe setzt, als total bescheuert darzustellen und sich dann noch als Opfer inszenieren wollen, dann fällt es mir schwer, das unkommentiert zu[...]

Und deswegen haut man prophylaktisch auch verbal drauf wenn das Wort "W..." gar nicht erwähnt wird, denn es könnte ja noch kommen.
Schon ein seltsames Verhalten. Man bringt im Thread das Thema Wärmepumpe auf und beschwert sich dann dass darüber diskutiert wird.

Bezüglich Friwa: die gibt es mit unterschiedlicher "Grädigeit", sprich Temperaturdifferenz zwischen Vorlauf Heizungsseitig und Warmwasser Trinkwasserseitig. Je grösser der Wärmetauscher, und je besser das Gerät, desto geringer die "Grädigkeit". Fiwas für Solar haben da oft kleinere Wärmetauscher, dafür Verbrühschutz etc. Friwas für Wärmepumpen haben hingegen grössere Wärmetauscher, dafür kann man meist auf den Verbrühschutz verzichten, wenn man nicht Wärmepumpe+Solarthermie hat.
Grundsätzlich kommt dann aber der grössere Wärmetauscher beim Wärmepumpenmodell auch dem Wirkungsgrad der Solarthermie und der Brennwertausnutzung zu Gute.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 13.07.2018 17:11:49
5
2661588
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Und deswegen haut man prophylaktisch auch verbal drauf wenn das Wort "W..." gar nicht erwähnt wird, denn es könnte ja noch kommen.
Schon ein seltsames Verhalten. Man bringt im Thread das Thema Wärmepumpe auf und beschwert sich dann dass darüber diskutiert wird.[...]


Totaler Realitätsverlust ...

Verfasser:
kathrin
Zeit: 14.07.2018 01:36:24
0
2661678
@Mar70
Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen

ein paar Fragen sind meinerseits noch geblieben und ich würde mich über Ratschläge weiterhin freuen.

Ebenso sind manche Fragen an dich noch nicht beantwortet, z.B. Speichertyp? max. Speichertemperatur? Solarregelung? Wenn du gerade dabei bist: genauer Typ der Vitotrans 353?
Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Gilt für die Frischwasserstation grundsätzlich, dass die Bufferspeichertemperatur höher sein muss, als die Zapftemperatur für das Frischw-Warmwasser?

Ja! Lies bitte die Info zu Vitotrans 353, lade die dort verlinkte Kurzbeschreibung herunter, und schau auch die Bilder mit dem Innenleben an: das WW wird im Durchlaufverfahren aufgeheizt, d.h. das kalte Wasser wird im Plattenwärmetauscher durch das heisse Pufferwasser aufgeheizt, und zwar unmittelbar bei Verbrauch. Je grösser die Temperaturdifferenz Puffer zu gewünschter WW-Temperatur, desto mehr WW kann kurzfristig gezapft werden. Genaue Angaben mit den ganzen Abhängigkeiten zwischen Temperaturen und Zapfmengen findest du im Datenblatt Vitotrans 353 (Achtung, das ist Ausgabe 5/2018, keine Ahnung, ob für deine Vitotrans die gleichen oder andere Werte gelten; wenn du das für deine Vitotrans gültige Datenblatt möchtest, bitte bei Viessmann direkt anfragen, im Netz sind leider nur die aktuellsten Versionen allgemein verfügbar).
Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Was haltet Ihr von der Idee den Brenner nur alle 2 Tage laufen zu lassen?

Nicht besonders viel, da du Anlagenbetreiber in einem MFH bist. Privat könntest du nach Belieben experimentieren, als Anlagenbetreiber jedoch musst du für den nötigen WW-Komfort sorgen. Wenn am Tag 1 der Speicher leergeduscht wird, die Sonne nicht scheint, und du den Speicher erst am Folgetag wieder aufheizst, machst du dich sehr schnell sehr unbeliebt ;-).

Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Weiss Jemand, wie man in der Vitotronic 200 eine Hysteres für die Brennerzuschaltung einstellen kann?

Auf die Brennerhysterese hast du keine Einflussmöglichkeit, aber gemeint ist wohl sowieso eher die Wiederaufheizhysterese des Speichers, und diese findest du in Codieradresse 59 (Codierebene 2, Warmwasser), ist bis 10 K unter der Soll-WW-Temperatur (des Pufferspeichers) einstellbar. Weniger oft nachheizen ist eigentlich sinnvoll, aber bitte dabei die Tabelle aus dem Vitotrans-Datenblatt im Hinterkopf behalten - geringere Puffertemperatur bedeutet geringere Zapfmenge!

Zur Legionellen-Problematik bitte deinen HB befragen: Du musst vorab sicher wissen, ob die 3-Liter-Regel überall eingehalten ist oder nicht; je nachdem hast du als Anlagenbetreiber in einem MFH bestimmte Pflichten oder nicht. Problematisch sind v.a. die Anforderungen bez. Zirkulation - wenn du diese erfüllen musst, gibts keine Kompromisse bezüglich Energiesparen mehr, dann geht Sicherheit (und Vorschrift) vor.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 14.07.2018 06:58:34
2
2661682
Nur mal so :

20 kWh Gas wurden bis jetzt täglich verbraucht trotz STA .

Das macht 7200 kWh/ a für WW für 4 Personen.

Es wird doch von 800 - 1200 kWh/ Person a geredet . Was hat dann bitte die STA gebracht ? Hier ist es mal aufgefallen , weil sich ein super klasse anlagenbetreiber wirklich mal um seine Anlage kümmert . Wie sieht es in den vielen anderen Fällen aus ?

Noch etwas:

Sind Regenwaldduschen wirklich so klasse ,wenn sie so viel Wasser / Energie verbrauchen und nebenbei noch extrem viel Abwasser verursachen ? Ist auch nicht gerade Energiewende freundlich .

Verfasser:
kathrin
Zeit: 14.07.2018 12:35:59
2
2661734
@Georg Fiebig
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Es wird doch von 800 - 1200 kWh/ Person a geredet .

Grobe Faustformel:
1 kWh pro Tag und Person bei sparsamem WW-Verbrauch
2 kWh pro Tag und Person bei "normalem" WW-Verbrauch
3 kWh und (sehr) viel mehr pro Tag und Person bei "Komfort" WW-Verbrauch

Bei täglicher Nutzung von 4 Regenwaldduschen sind wir sicher im Bereich 3 kWh und (sehr) viel mehr, und mit Zirkupumpe kann sich der Verbrauch locker verdoppeln, bei schlecht eingestellter Regelung vervielfachen. Für handfeste Angaben über den tatsächlichen WW-Verbrauch sind WMZ nötig, die hier offenbar nicht vorhanden sind. Je grösser der WW-Verbrauch, desto grösser der Nutzen durch eine ST - sofern die Regelung so eingestellt ist, dass die ST möglichst viel beitragen kann.

Statt immer wieder auf die möglichen/eventuellen/herbeigewünschten Nachteile der ST hinzuweisen wäre dem TE mit konkreten Ratschlägen für eine Optimierung sehr viel mehr gedient. Eine wassersparende Regenwalddusche ist so ein Tipp, das Schlechtmachen der ST dagegen sowie andauernde Hinweise, wie toll doch eine WP funktionieren könnte und wie angeblich nicht zukunftsgerichtet eine Gasheizung sei, nützen dem TE Null Komma gar nichts.

Auch nur mal so, aber so langsam gehen mir gewisse WP-Fanatiker, die die ST schlecht machen wollen und sich immer wieder in Threads einmischen, in denen eine WP NICHT zur Diskussion steht, ganz erheblich auf den Wecker.

In diesem Thread geht es klar um Optimierung einer existierenden und NEUEN Anlage mit Gasbrennwert und ST und FriWa. Der Ersatz durch eine WP oder PV oder auch nur schon einzelner Komponenten steht hier offensichtlich NICHT zur Diskussion und wäre wirtschaftlich nicht zu verantworten. Es wäre sehr zu begrüssen, wenn die WP-Fanatiker dies zur Kenntnis nehmen und nur noch Beiträge schreiben würden, die dem TE nützen.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 14.07.2018 13:04:12
1
2661742
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
@Georg Fiebig
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]

Grobe Faustformel:
1 kWh pro Tag und Person bei sparsamem WW-Verbrauch
2 kWh pro Tag und Person bei "normalem" WW-Verbrauch
3 kWh und (sehr) viel mehr pro Tag und Person bei "Komfort" WW-Verbrauch

Bei täglicher Nutzung von 4 Regenwaldduschen sind wir sicher im[...]


Scheinbar liegen bei dir die Nerven blank ! Wo hatte ich in diesem Thread etwas von deiner ungeliebten Technik geschrieben .

20 kWh/ d / 4 = 5 kWh Verbrauch schon alleine mit Gas .

Du schreibst 3 kWh und mehr für Komfort WW .

5 ist schon fast das doppelte von 3.

Was bringt denn da noch die STA ?????

Ja es fehlt der wärmemengenzähler !

Ja es müsste verpflichtend für alle wärmeerzeugungsanlagen eingeführt werden.

Da wird eine teuere Technik verbaut und man kann sie nicht einmal kontrollieren .

Les übrigens mal den zweiten Beitrag in diesem Thread.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 14.07.2018 13:57:49
2
2661756
@Georg Fiebig
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Was hat dann bitte die STA gebracht ?

Das ist eine Unterstellung, die STA nütze nichts, spare keine Energie.

Für dich:
Angenommener Tagesverbrauch für WW samt Zirkulation sei 5 kWh pro Tag und Person. Macht bei 4 Personen rund 7300 kWh pro Jahr. Eine durchschnittliche STA spart davon rund 60-70 %, das wären im Beispiel hier rund 4380-5100 kWh.
Nochmals in Worten: Die STA spart bei diesen Annahmen rund 4380-5100 kWh Energie pro Jahr. Kann je nach STA und Wetter und WW-Verbrauchsprofil auch einiges mehr oder weniger sein. Das hat die STA vermutlich in etwa gebracht oder sollte bei guten Regelungseinstellungen bringen - Optimierung ist noch offen.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 14.07.2018 14:27:53
4
2661763
[quote6=kathrin;2661756]@Georg Fiebig
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]

Das ist eine Unterstellung, die STA nütze nichts, spare keine Energie.

Für dich:
Angenommener Tagesverbrauch für WW samt Zirkulation sei 5 kWh pro Tag und Person. Macht bei 4 Personen rund 7300 kWh pro Jahr. Eine durchschnittliche STA spart davon rund 60-70 %, das wären im[...]


Kann es sein das du nicht richtig gelesen hast ? 20 kWh wurden jeden Tag an Gas verballert für WW .
Das macht schon 7200 kWh im Jahr

Dann dürfte diese STA keine Leistung gebracht haben .

Dann würde optimiert und der tägliche gasverbrauch sank auf 9 kWh.

Redest du nicht gerade diese STA gut ?

Wir haben Sommer , da müsste der Speicher 90 Grad haben oder irre ich da ?

Verfasser:
jogi54
Zeit: 14.07.2018 15:31:41
0
2661769
Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Hallo,

ein paar Fragen sind meinerseits noch geblieben und ich würde mich über Ratschläge weiterhin freuen.
[...]



Hallo Markus,

wir müssen nochmal an den Ausgangspunkt zurück:

Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Vitotrans 353; die eine Zirkulation von ca. 20m Länge durch die Stockwerke (Wohnungen) speist. In den Stockwerken, dann Reiheninstallation als Stich.
Bufferspeicher 900 Liter
Solarthermie 12,5 m2 [...]


Du hast also eine 20m lange Zirkulationsleitung. Gemäß Vorschriften muss der Rücklauf der Zirkulation mit min 55°C zurückkommen. Dafür brauchst du im Speicher oben mindestens 58°C, wenn die Zirkulationsleitung sehr gut isoliert ist.

Damit ist jegliche Diskussion über niedrigere Temperaturen mit deiner Konstruktion, Zirkulation + 3l Stichleitungen, erstmal hinfällig.

Alternative wäre:
Jede Wohneinheit hat eine eigene FriWa. Eine Vorlauf-Zirkulationsleitung würde mit Pufferwasser betrieben, eine zusätzliche Rücklaufleitung von den FriWa's zum Puffer wird installiert. Nur dann könntest du die min. Soll Temperatur so absenken, dass die FriWa's 42°C liefern.

Mit meiner 8m² großen, ~18 Jahre alten FK - STA, Ausrichtung WSW, 30° bekomme ich bei dem derzeitigen Super-Wetter meinen 1000l Speicher von 56°C auf über 70°C aufgeheizt, wobei die STA frühestens um 11:30 überhaupt erst anläuft, ab ca 12:00 dann richtig läuft und wg. Verschattung schon um 18:45 abruppt aufhört zu produzieren. Das entspricht dann etwa 16kWh/Tag (Standort Köln mit sowieso geringer max Einstrahlung)

Zitat von Mar70 Beitrag anzeigen
Das 12.5 m2 ST Modul ist von Sonnenkraft. Es ist auf dem Dach von 26 Grad Dachneigung mit SSO (20.36 Grad Südabweichung) Ausrichtung montiert. Ab ca 15 Uhr beginnt die Abschattung.[...]


Da müßten bei dir schon >25kWh/Tag auf ähnlich hohem Temperatur-Niveau drin sein. (In Nürnberg sowieso allemal).

Allerdings sind die Kollektoren von Sonnenkraft bei dem die Verluste bestimmenten Faktor a1 mit über 3,2 für deinen Anwendungsfall eher suboptimal. Für hohe Speichertemperaturen sind Heat-pipe oder VRK Kollektoren wg. der deutlich geringeren Verluste bei hohen Temperaturen besser geeignet.

Wo bei dir Verbesserungen möglich sind, kann man letzten Endes nur sagen, wenn man die genaue hydraulische Verschaltung und die detailierten Daten der verbauten Komponenten sowie die Parameter und Logik der Steuerung kennt.

Außerdem wären ein paar Bilder von der Anlage hilfreich. So können z.B. fehlende Syphone an dem Speicher schnell zu 20kWh/Tag Verlusten bei Speichertemperaturen um die 70°C führen (hatte ich früher so).

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 14.07.2018 15:49:21
0
2661773
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
@Georg Fiebig
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]

Das ist eine Unterstellung, die STA nütze nichts, spare keine Energie.

Für dich:
Angenommener Tagesverbrauch für WW samt Zirkulation sei 5 kWh pro Tag und Person. Macht bei 4 Personen rund 7300 kWh pro Jahr. Eine durchschnittliche STA spart davon rund 60-70 %, das wären im[...]


Hallo Kathrin,

du übersiehst 2 wesentliche Unterschiede

du gehst von einer Wohnung/EFH mit 4 Personen ohne Zirkulationsleitung aus, hier geht es jedoch um 3 Mietswohnungen mit Zirkulationsleitung, wo ganz andere Hygienevorschriften einzuhalten sind.

Wo soll die STA noch viel bringen, wenn der Gaskessel wg. Legionellenschutz hinter der FriWa den Speicher dauernd auf 70°C aufheizt - da hat die FK - STA nicht mehr viel Chancen.

LG jogi

Verfasser:
kathrin
Zeit: 14.07.2018 16:18:21
2
2661776
@Georg Fiebig
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Wir haben Sommer , da müsste der Speicher 90 Grad haben oder irre ich da ?

Kommt auf die eingestellte max.Speichertemperatur an, das ist eine der vielen noch offenen Fragen. Bei manchen Regelungen ist Werkseinstellung 60 Grad (max. Puffertemperatur!). Früher war hier Friwa-Auslauftemperatur 60 Grad eingestellt; der Puffer MUSS aber höher aufgeheizt werden. Wenn die STA nicht aufheizen darf (Regelungseinstellung), dann wird eben mit Gas aufgeheizt. Das wäre nur eine von vielen möglichen Fehlerquellen...

Meine Vermutung ist, dass die Solaranlage aufgrund diverser sagen wir sub-optimaler Einstellungen bisher ihr Sparpotential nur sehr eingeschränkt nutzen konnte. Das ist im Grunde auch die Vermutung des TE. Von daher erwarte ich einiges Optimierungspotential, sowohl bei der Solaranlage als (vermutlich eingeschränkt wegen MFH-Vorschriften) auch beim Verbrauch durch die Zirkulation und WW-Bereitung allgemein. Ein Tagesverbrauch von 20 kWh für WW im Sommer trotz STA ist nicht normal. Wie hoch er ohne wäre, wissen wir mangels WMZ nicht. Wir wissen noch nicht einmal, ob Solaranlage und Vitotronic überhaupt miteinander quasseln können, oder ob die voneinander nichts wissen.

(Die 5 kWh hatte ich von dir übernommen. Stimmt, 4x5 ergibt den gemessenen Durchschnittsverbrauch trotz STA. Der Verbrauch ist anscheinend noch höher - schlimm, höchste Zeit, dass man sich um Optimierung kümmert).

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
kathrin
Zeit: 14.07.2018 17:12:58
1
2661779
@jogi54
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen

Hallo Kathrin,

du übersiehst 2 wesentliche Unterschiede

du gehst von einer Wohnung/EFH mit 4 Personen ohne Zirkulationsleitung aus, hier geht es jedoch um 3 Mietswohnungen mit Zirkulationsleitung, wo ganz andere Hygienevorschriften[...]

Stimmt überhaupt nicht, bitte lies meine vorherigen Beiträge.
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Wo soll die STA noch viel bringen, wenn der Gaskessel wg. Legionellenschutz hinter der FriWa den Speicher dauernd auf 70°C aufheizt - da hat die FK - STA nicht mehr viel Chancen.

Der Gaskessel soll nur nachheizen, wenn nötig, das hat mit dem Legionellenschutz nichts zu tun. Wenn (!) die Solaranlage den Speicher auf die nötige Temperatur aufheizen kann (ganz gleich ob normale Temperatur oder periodisch erhöhte), dann hat der Gasbrenner aus zu bleiben. Tut er hier aber offenbar nicht, deshalb müssen v.a. die Regelungseinstellungen überprüft werden.

Ganz sicher sinnlos und nicht erforderlich ist das periodische Höherheizen des Speichers zur Legio-Abtötung IM Speicher, denn der Speicherinhalt ist nicht Trinkwasser, sondern Heizungswasser, das WW wird mit der FriWa bei Bedarf erhitzt.
Die "Legionellenschaltung" für die WW-Leitungen ist wie erwähnt umstritten bis kontraproduktiv und m.W. sowieso nicht vorgeschrieben, richtig?

Der TE sollte als Anlagenbetreiber genau informiert worden sein (vermutlich durch den HB, der die Anlage plante (?) und einbaute), welche Vorschriften z.B. bezüglich Zirkubetrieb und Legionellenschutz (Beprobung usw.) bei dieser Anlage einzuhalten sind. Der Speicherinhalt ist egal, da FriWa. Die 3-Liter-Regel ist laut TE anscheinend überall eingehalten. M.W. gelten dann die von dir erwähnten Vorschriften bez. Mindest-Temperatur und -Laufzeit nicht, siehe dazu https://www.haustec.de/sanitaer/trinkwasser/legionellenfreies-warmwasser.
Das widerspricht deinen Ausführungen. Was gilt nun?

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 14.07.2018 18:46:43
0
2661794
Wo besteht eigentlich bei einer friwa die Möglichkeit einer legionelllen Bildung?

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.07.2018 22:18:59
0
2661830
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Wo besteht eigentlich bei einer friwa die Möglichkeit einer legionelllen Bildung?


Die Viecher bilden sich nicht einfach, die vermehren sich, wenn sie mal da sind. Und leider können auch einzelne mit dem Trinkwasser ins Haus geliefert werden. Ist kein Problem, solange die keine guten Bedingungen für die Vermehrung finden.

Das dumme ist, dass gute Bedingungen für die Vermehrung schon durch kleine Installationsfehler gegeben sein können. Lass da an einer Warmwasserleitung eine unbenutzte Stichleitung sein, dann steht da drin das Wasser und in einem bestimmten Abstand von der Hauptleitung gibt es einen idealen Temperaturbereich.
Wenn dann die Hauptleitung nicht über 60° hat, können die in die Hauptleitung wandern und da überleben.

Ist alles recht theoretisch, dass man in der Praxis mit Frischwasserstation ernste Probleme bekommt, bezweifle ich. Komplett ausschließen kann man es aber wohl nicht.

Grüße
Martin

Verfasser:
Mar70
Zeit: 15.07.2018 13:10:56
0
2661903
Hallo,

zu Erst einmal ein Verbrauchsupdate der letzten Ableseperiode:
Gasverbrauch: 7kWh/d
max Ertrag der ST: 28 kWh/d

Dann zu weiteren Informationen:
Dass die 3-Liter-Regel außerhalb der Zirkulation eingehalten wurde, das habe ich mir vor Abnahme vorrechnen lassen.

Der Speichertyp ist: Vitocell 140-E; Typ SEIC mit 950 Litern
Die Frischwasserstation ist eine Vitotrans 353, im Softwaremenü steht Vitrotrans PxS Version 1.08. Wo ich genauere Info herbekommen kann, da bräuchte ich bitte Unterstützung.
Die Solarregelung erfolgt scheinbar über die Heizungssteuerung mit der Vitotronic.

Könnt Ihr mit bitte auch sagen, wo ich die maximale Bufferspeichertemperatur ablesen kann? Ich denke mal, das ist kein Istwert, sondern ein Grenzwert, der bewirkt, dass keine weitere Wärmeeinlagerung mehr erfolgt, sobald dieser erreicht ist.

Weiter zu meinen Maßnahmen:
Ich habe jetzt die Vorgabetemperaturen noch um ein weiteres Grad heruntergenommen:
Warmwassertemperatur eingestellt in der Vitotronic: 64°C
Zapftemperatur der Frischwasserstation: 57°C.
Wie ich die Codieradresse 59 auslesen bzw. verändern kann, das habe ich nicht herausgefunden.
Auch scheint es nicht möglich zu sein, an bestimmten Tagen das Nachheizen komplett auszuschalten. Die Steuerung beharrt auf eine tägliche Nachheizdauer mit dem Brenner von 10 min. Dieser Versuch, nur alle zweit Tage nachzufeuern, würde von den Bewohnern experimentell geduldet.

Was mich auch noch interessieren würde,
wie Ihr die Eigenabkühlung des Bufferspeichers einschätzen würdet.
Wir haben den erwähnten 950 Liter Speicher, der sich in einem 20°C Technikraum befindet. Für die Fragestellung gehen wir von Null Entnahme und Null Einspeisung/Nacherwärmung aus.
Wenn dieser dann also zum Startzeitpunkt 64°C hat,
was würdet Ihr einschätzen, hat dieser 24 h später?

Viele Grüße aus Nürnberg,
Markus

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 15.07.2018 15:26:54
1
2661918
Ich gehe einmal davon aus, dass die 3-Liter-Regel nicht eingehalten wird. Bei der Stichleitung vielleicht, aber das WW-System besteht aus dem Inhalt der FriWa, der Zirkulation und der Stichleitung.

Wenn dem so ist, dann muß die Auslauftemperatur an der Zapfstelle min. 60°C und die RLT der Zirkulation min. 55°C betragen. Das bedeutet für den WW-VL ca. 63°C und den Pufferspeicher dann sicherlich deutlich mehr als 70°C.

Bei der Konstellation ist STA, gerade mit FK, völliger Quatsch!

Der Pufferspeicher hat nur eine "Aufnahmekapazität" von 70 auf 90°C und der Wirkungsgrad der STA mit FK wird in diesem Temperaturbereich immer schlechter. Am Morgen wird der Kessel den Speicher wahrscheinlich immer erst einmal laden müssen, da die Solarleistung dann noch nicht ausreichend verfügbar ist. Das kostet aber "solare Speicherkapatität".

Bei unserer Vaillant-Anlage konnte ich in diesem Betriebsbereich sogar noch zusätzlich regelungstechnische Fehler nachweisen, die dann von einem gerichtlich bestellten Sachverständigen bestätigt wurden. Die Therme heizt den Speicher, obwohl Solarertrag verfügbar ist!

Die Lösung für den TE liegt wohl, wie @jogi54 schon richtig beschrieben hat, in der Verlagerung der FriWa in die einzelnen Wohnungen. Dann kann die FriWa definitiv mit 40 bis 42°C betrieben werden und im Pufferspeicher reichen ca. 50°C. Damit wären dann "20K mehr solare Speicherkapazität" verfügbar.

Der Aufwand ist natürlich gewaltig! Wer hat denn eigentlich die Anlage so geplant und dimensioniert?

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
kathrin
Zeit: 15.07.2018 15:44:43
0
2661925
@Mar70

Hast du die Serviceanleitung zum Vitocrossal? Wenn nein, verlange sie von Viessmann (Herstellnummer des Vitocrossal bereithalten).

Hier Ausgabe 2016, das reicht für die ersten paar Abfragen, sorge aber unbedingt für die zu deinem Gerät GENAU passende Serviceanleitung.

Nun suche bitte in Codierung 2, Gruppe Allgemein, nach Codieradresse 54 und poste, was dort eingestellt ist (z.B. 54:0 oder 54:4 oder so).

Falls (!) du ein Solarregelungsmodul SM1 hast, dann wird dir in Codierebene 2 die Gruppe "Solar" angezeigt. In diesem Fall bitte in Gruppe Solar Codieradresse 08 auslesen (das ist die max. Speichertemperatur für solare Aufheizung).

Codieradresse 59 ist in Gruppe Warmwasser, ist die untere Einschaltdifferenz für Speicheraufheizung.

Nur zum Verständnis: Die Soll-Speichertemperatur, die du an der Vitotronic einstellst (aktuell 64 Grad), und die Einschaltdifferenz für Speicheraufheizung sowie auch die einstellbaren Zeiten für Speicheraufheizung betreffen alle die Speicher-Aufheizung durch den Vitocrossal (Gas). Die Solaranlage dagegen lädt, wann immer sie kann (solare Einstrahlung usw.) und wenn sie darf (bis eingestellte max.Speichertemperatur). Im Sommer sollte der Speicher (fast) nur durch die Solaranlage geladen werden können, sodass der Gasbrenner idealerweise nichts zu tun hat, da der Speicher "warm genug" ist. Bei (zu) wenig Sonne oder grossem WW-Bedarf muss der Vitocrossal aber auch im Sommer nachladen, sonst wird Duschen seeeehr erfrischend ;-).

Wenn du dem Vitocrossal nur ca. alle 2 Tage erlauben willst, bei Bedarf den Speicher aufzuheizen, dann musst du die WW-Bereitungszeiten entsprechend definieren (individuelle Zeiten), also nur z.B. für Montag, Mittwoch, Samstag, Sonntag von z.B. 17-19 Uhr (kommt auf die WW-Bedarfszeiten an, am besten kurz vorher. Abend ist besser als Morgen, damit die Sonne möglichst viel aufheizen kann, aber wenn "man" morgens duschen will, dann die Zeiten für Morgen einprogrammieren.)
Die eingestellten WW-Zeiten bedeuten nicht, dass dann sicher mit Gas nachgeheizt wird, sondern nur, dass die Regelung während dieser Zeiten überprüft, ob es etwas nachzuheizen gibt. Wenn der Speicher "warm genug" ist (-> Regelungseinstellungen), dann bleibt der Brenner aus.

Speicherabkühlung: Den sog. Bereitschaftsaufwand des Speichers findest du in den
Produktkennwerte 2017: 2.45 kWh/24 h.
Das bezieht sich aber nur auf den Speicher! Erfahrungsgemäss kann über Leitungen sehr viel mehr Wärme entweichen als über den Speicher. Du kannst also ein bisschen rechnen, wieviele Grad der Speicher z.B. während 8 Stunden nachts ohne Nachheizung und ohne WW-Verbrauch (und ohne Zirkulation!) verlieren "dürfte", und das mit dem effektiv gemessenen Temperaturabfall vergleichen. Wenn der Speicher stärker abkühlt als oben angegeben, fasse eine Zeit nach dem letzten WW-Zapfen/Speicher-Aufladen mal sämtliche Leitungen vom und zum Speicher an (WW, Zirku, Solar, Ladeleitung Vitocrossal, Kaltwasser). Wenn eine (oder mehrere...) davon warm ist/sind, hast du vermutlich eine unerwünschte Eigenzirkulation.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
kathrin
Zeit: 15.07.2018 16:11:33
2
2661929
@reglerprofi
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Ich gehe einmal davon aus, dass die 3-Liter-Regel nicht eingehalten wird. Bei der Stichleitung vielleicht, aber das WW-System besteht aus dem Inhalt der FriWa, der Zirkulation und der Stichleitung.

Deine Annahme ist falsch, und deine Behauptung ebenso. Im Beitrag unmittelbar vorher hat der TE klar geschrieben, dass er sich die Einhaltung der 3-Liter-Regel hat bestätigen lassen (war schon vorher mal erwähnt worden).
Der Inhalt der Zirkuleitungen wird bei der 3-Liter-Regel NICHT mitgerechnet, bitte lies dich erst etwas ein.
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Bei der Konstellation ist STA, gerade mit FK, völliger Quatsch! Der Pufferspeicher hat nur eine "Aufnahmekapazität" von 70 auf 90°C

Quatsch ist wenn schon deine Behauptung.

Der Pufferspeicher kann nicht nur von 70 auf 90 Grad durch die Sonne aufgeheizt werden, sondern z.B. auch von 10 auf 40 oder von 30 auf 50 oder was auch immer. Die Solaranlage lädt, solange sie kann, und jeder Temperaturanstieg des Speicherwassers, der von der Sonne erledigt wird, spart Gas. Im Winter wird die Sonne sehr oft nur "vorwärmen", aber die End-Soll-Temperatur nicht schaffen, dann muss die Restaufheizung durch den Vitocrossal erfolgen. Wenn die Sonne aber z.B. bereits von 10 auf 40 Grad aufgeheizt hat, dann ist für die Aufheizung von 40 auf 70 weniger Gas nötig als für die Aufheizung von 10 auf 70 Grad, also spart die Solaranlage auch im Winter Gas, einfach weniger als wenn sie den Speicher allein aufheizen könnte.

Bitte lies dir erst ausreichend Grundlagenwissen an bevor du Ratschläge erteilst, deine Behauptungen verwirren nur.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 15.07.2018 16:30:37
0
2661936
@Mar70

"Dass die 3-Liter-Regel außerhalb der Zirkulation eingehalten wurde, das habe ich mir vor Abnahme vorrechnen lassen."

Ist hier der Inhalt der Stichleitung oder der Inhalt vom Wassererwärmer bis zur Zapfstelle gemeint?

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 15.07.2018 17:05:27
3
2661942
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]

Was könnte er denn sonst gemeint haben ...?


Z. B. dass man hätte ein Passivhaus bauen können.
Oder dass man auf Solarthermie/Bivalenz verzichtet.

Aber klar, der Anti-WP-Beissreflex gewisser User hat krankhafte Züge abgenommen.

Ist ein neuzeitliches Problem. Jede Splittergruppe/extreme Gruppierung ruft sofort „Diskriminierung“ wenn ihr etwas nicht gefällt, resp. nicht bekommt was sie gerne hätte.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 15.07.2018 17:17:23
0
2661944
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
[...]Statt immer wieder auf die möglichen/eventuellen/herbeigewünschten Nachteile der ST hinzuweisen wäre dem TE mit konkreten Ratschlägen für eine Optimierung sehr viel mehr gedient. Eine wassersparende Regenwalddusche ist so ein Tipp, das Schlechtmachen der ST dagegen sowie andauernde Hinweise, wie toll doch eine WP funktionieren könnte und wie angeblich nicht zukunftsgerichtet eine Gasheizung sei, nützen dem TE Null Komma gar nicht[...]


Damit er das Optimierungspotential erkennt, muss er verstehen, wie es funktioniert oder eben nicht funktioniert.

Am Anfang Tipps geben darf man nicht, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, soll man Gas und ST immer noch loben und ja nicht kritisch sein. Er wollte klug sein, nun hat er das Resultat.

Die ersten Tipps und Hinweise habe ich ihm auf der ersten Seite gegeben, aber er will nicht. Stattdessen wird auf der Wärmepumpe herum geritten und das Hohelied aufs Legionellenprogramm gesungen.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 15.07.2018 18:36:00
0
2661953
@kathrin

Als Viessmann-Profi (oder "interessierte Laiin mit beschränktem Heizungs-Fachwissen") hätte ich den TE einmal nach Codieradresse 67 (3. Trinkwassertemperatur-Sollwert) gefragt!
Dieser Wert bestimmt das Nachheizen durch den Kessel bei Solarertrag.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Aktuelle Forenbeiträge
ThomasShmitt schrieb: Du bist auf dem richtigen Weg, hast es aber noch nicht ganz verstanden. Ich nehme mal an, dass Nachts keiner in der Halle ist, also wo sollte dann Feuchtigkeit herkommen? Die Luftfeuchtigkeit ist ja...
Do Mestos schrieb: nee, bitte nicht. Was helfen könnte, die Pumpe mal auf 5=100%, alle Heizkörper zu und dann mal mit zärtlicher Gewalt ein bischen dagegen klopfen. Kleiner Hammer oder Kopf vom Schraubendreher. Vielleicht...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Lüftungs- und Klimatechnik vom Produkt zum System
Website-Statistik

Kompromiss Verbrauchsreduzierung und Legionellenschutz
Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 15.07.2018 18:36:00
0
2661953
@kathrin

Als Viessmann-Profi (oder "interessierte Laiin mit beschränktem Heizungs-Fachwissen") hätte ich den TE einmal nach Codieradresse 67 (3. Trinkwassertemperatur-Sollwert) gefragt!
Dieser Wert bestimmt das Nachheizen durch den Kessel bei Solarertrag.

Viele Grüße
Jürgen Beisner
Weiter zur
Seite 4