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Direktverdampfer - Für und Wider
Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 21.07.2018 08:42:22
0
2663221
Im Thema 'MM-Graben in Karlsruhe' wurden Behauptungen aufgestellt, die nachweislich FALSCH sind. Die folgenden Informationen sollen zur Behebung der offenkundigen Wissenslücken dienen. Da das HTD-Forum ein offenes Forum ist sollten ARGUMENTE gegenübergestellt werden damit sich Ratsuchende ein eigenes Bild machen können.
Nika: Du hast die irrige Meinung von fdl und dyarne übernommen bzgl. der Vergleichbarkeit von DV zu Sole (gleiche Entzugsfläche)
Ich versuche Dir mal zu erläutern, wie das in der Realität aussieht.
Der Unterschied zwischen diesen beiden Systemen liegt vor allem darin, dass die SOLE sich im erschlossenen Erdreich ERWÄRMEN muß um mit höheren Temperaturen an die WP zu kommen. Bei der DV-Technik geht es darum, die sich immer wieder wiederholende VERÄNDERUNG DES AGGREGATZUSTANDES des Mediums (für Nichtfachleute: Wechsel von flüssigem Zustand in gasförmigen Zustand) zu erzielen.
Nehmen wir einen DV-Graben von 40 Metern mal als Beispiel: nach nur ca. 40 Metern (die Kreise sind ja 80 Meter lang) hat sich, je nach Temperatursituation, das flüssige Kältemittel (was ja angeblich in Österreich kurz vorm Verbot steht) in gasförmigen Zustand verändert. Das ist Physik (gilt europaweit)
Nun wird das gasförmige Medium an den Kompressor geführt (ohne Umwälzpumpe, die bei jeder Sole-WP benötigt wird) und verdichtet. Der weitere Ablauf ist genauso wie bei einer Sole-WP - bis auf die Tatsache, dass eine Sole-WP noch einen zusätzlichen Wärmetauscher benötigt (kostet Energie)
Am Ende des DV-Zyklus ist ein Entspannungsventil verbaut, die das Medium wieder in kalten und flüssigen Zustand versetzt. Das ist das ganze Geheimnis (in Kurzform)
Nun erklär mir mal, weshalb ich die doppelte Grabenlänge realisieren soll, wenn schon bei der Hälfte der DV-Gräben der Endzustand (gasförmig) erreicht ist?
Nur damit die Kosten gegenüber Sole erhöht werden ohne jeglichen Nutzen?
Noch was in eigener Sache:
Ich kämpfe ja hier im HTD seit geraumer Zeit grundsätzlich für die DV-Technik (wird oft bewußt mißverstanden) Die Arbeit ist enorm, da ich ja unverständlicherweise als Einzelkämpfer agiere. Ab 1. Juli habe ich den Deutschlandvertrieb der Nextherm-DV-WP an die Firma eco-pump übergeben, die sich zukünftig um die DV-Belange kümmert.
Einen ersten Eindruck dieser Neuregelung kannst Du unter www.eco-pump.de gewinnen.
Ich freue mich auf die - wenn's geht sachliche - Diskussion meines Beitrages.
Kurt

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 21.07.2018 09:01:12
2
2663226
Was ich bei DV noch nicht ganz verstanden hab:
Wie funktioniert die Ölschmierung des Kompressors?
Schon bei den Solemaschinen wird hier beträchtlicher Aufwand betrieben, um immer ausreichend Ölschmierung/Temp/Druck an den Lagern zu haben.
Da gibts Ölsumpfheizungen, Anlauf bzw. Start-Strategien usw.

Bei DV und evtl. auch noch on/off muss das ja noch um einiges kritischer sein, oder?!

Was sind da für Ölmengen in so einem 80m Kreis?
Beheizt kann das ja nicht werden...
Oder funktioniert die Ölschmierung bei DV Kompressoren gänzlich anders?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.07.2018 09:46:58
2
2663238
Kurt...

Wie immer kurz und knapp... Man kann abkürzen :

Dv ist bei gleichen Voraussetzungen effektiver als Sole.

Erschließt man weniger Volumen nimmt der Vorteil ab.

Kältetechnisch ist es die kompliziertere Anlage..

Sole ist universale.

Nun kann sich jeder einen Reim machen.
Wärest du Autoverkäufer würdest du immer zum Aufpreis für den Diesel raten auch für Oma mit 2000km im Jahr. Logisch verkauft man die Autos immer mit 20tkm sind die Verbrauchskosten pro Diesel.... Ist er komplizierter? Kommt der technische Vorteil ggf garnicht an... Egal.. Erstmal verkaufen

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 21.07.2018 10:04:38
4
2663241
@ DV Verkäufer

Das wurde ja nun schon in unzähligen Themen vorgetragen, das einzig und allein die Arbeitszahl entscheidend ist, um eine Vergleichsmöglichkeit zwischen beiden Systemen zu haben.

Ob zusätzlicher Wärmetauscher, Solepumpe etc. pp. spielt keine Rolle, das Endergebnis unterm Strich zählt halt.

Wenn ne Solewärmepumpe mit all ihren zusätzlichen Teilen ne bessere Arbeitszahl liefert, was durchaus der Fall ist, kann so toll die DV Technik nicht sein.

Von nicht möglicher passiver Kühlung und zusätzlichen Kosten für verpflichtende Dichtigkeitsprüfungen bei DV, will ich gar nicht erst anfangen.

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 21.07.2018 10:14:17
2
2663243
Mit der aktuellen Kältemittelsituation und der Verknappung der jetzt aktuellen Kältemittel haben sich alle Systeme mit einen größeren Kältemittelinhalt von ca 2 kg so wieso überholt.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.07.2018 10:43:50
2
2663254
Hallo Kurt,

eine DV muss physikalisch ganz genau so von Umweltwärme leben,
wie eine Solewärmepumpe.

Deine Beschreibung suggeriert, das da auf den ersten 40 Metern
quasi schon alles gelaufen ist. Das würde dann aber bedeuten, das
die DV Ihre Wärme aus einem viel kleineren Erdvolumen entziehen
würde, als z.B. der Grabenkollektor, was zwangsläufig eine niedrigere
Erdtemperatur bedeuten würde und evtl. größere Vereisung, was der
Effizienz einer jeden Wärmepumpenart zuwider läuft.

Ich unterstelle mal, das z.B. Heliotherm weiss was sie tun, wenn sie
einen höheren Kollektoraufwand bei DV betreiben, als Nextherm.

Wenn ich Deinen Link aufrufe meldet Firefox:

"Diese Verbindung ist nicht sicher

Die Website versuchte, ein inakzeptables Verbindungssicherheitsniveau auszuhandeln.

www.eco-pump.de verwendet Sicherheitstechnologie, welche veraltet und verwundbar ist. Ein Angreifer könnte leicht Informationen entschlüsseln, welche Sie für sicher hielten. Der Website-Administrator muss dieses Problem auf dem Server beheben, bevor Sie die Seite aufrufen können."


Grüsse

winni

Verfasser:
MSBE
Zeit: 21.07.2018 11:09:12
0
2663263
Hallo Kurt,
folgende Frage hab ich zu Direktverdampfern:
Wenn nach 40m das Kältemittel verdampft ist dann verändert sich die Dichte in welchem Verhältnis?
Kann das Kältemittel auf den nächsten 40m noch Wärme aufnehmen bzw. wie viel Prozent der Kälteleistung werden auf der zweiten Hälfte realisiert?
Wie groß ist der Effizienzunterschied wenn das Erdreich 15°C hat im Vergleich zu 0°C?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 21.07.2018 11:15:53
6
2663264
Der Unterschied zwischen diesen beiden Systemen liegt vor allem darin, dass die SOLE sich im erschlossenen Erdreich ERWÄRMEN muß um mit höheren Temperaturen an die WP zu kommen. Bei der DV-Technik geht es darum, die sich immer wieder wiederholende VERÄNDERUNG DES AGGREGATZUSTANDES des Mediums (für Nichtfachleute: Wechsel von flüssigem Zustand in gasförmigen Zustand) zu erzielen.

Kurt, ich habe schon mehrfach versucht, dir den Fehler in deinen Überlegungen zu erklären. Du weigerst dich beharrlich, die Gesetze der Physik anzuerkennen.

Noch einmal, zur Klarstellung für alle und vielleicht dringt es auch diesmal bis zu dir durch.

Es ist richtig, dass die Sole beim Durchlauf durch das Rohr sensible, also fühlbare Wärme aufnimmt. Die Temperatur steigt. Nehmen wir einmal an ich pumpe einen Kubikmeter durch die Rohre, die Sole habe eine spezifische Wärmekapazität von 1,1 kWh/m3K und die Spreizung liege bei 4K dann nimmt die Sole 4,4 kW auf.

Bei der DV ist das insofern für den weit überwiegenden Teil des Energieflusses so, dass nicht sensible, am Thermometer messbare Wärme aufgenommen wird, sondern Verdampfungswärme. Der Temperaturunterschied zwischen dem flüssigen und dem gasförmigen Kältemittel ist nur minimal, geht theoretisch gegen Null. Nur in der Überhitzungsstrecke nimmt das Gas sensible Wärme auf, das ist aber nur ein kleiner Bruchteil des Energieumsatzes.

Jetzt kommen wir zu dem Punkt, den du nicht verstanden hast. Du denkst weil die Sole gleich um mehrere Grad erwärmt werden muss, das Kältemittel aber nur um sagen wir 0,1°, das Erdreich bei DV viel weniger belastet wird und deshalb ein kleinerer Kollektor ausreicht.

Dein Irrtum besteht darin, dass in beiden Fällen ja z.B. 4,4 kWh aufgenommen werden innerhalb einer Stunde. Auf der Wärmepumpenseite in Form sensibler Wärme ( Sole-WP ) bzw. Verdampfungswärme ( DV ). Es ist aber jeweils die gleiche Energiemenge, denn sonst könnte die WP ja nicht diese 4 kW plus Stromverbrauch an die Heizung liefern.

Und jetzt kommt es: diese Energiemenge wird vom Erdreich natürlich in Form von sensibler Wärme abgegeben. Angenommen ein Kubikmeter Erdreich hat eine Wärmekapazität von 0,5 kWh/m3K dann müssen, um die genannten 4,4 kWh abzugeben, 8,8 Kubikmeter Erdreich um 1K abgekühlt werden. Das ist in beiden Fällen Sole und DV absolut identisch.

Bei der Sole passiert das so dass am Anfang des Rohrs die Sole um 4K kälter ist. Der erste Rohrmeter nimmt deshalb deutlich mehr Wärme auf als der letzte. Bei DV ist es im Verlauf der Verdampfungsstrecke anders, die Wärme wird gleichmäßiger im Verlauf aufgenommen. Es bildet sich aber in beiden Fällen ein Temperaturtrichter. Die mittlere Temperatur des Bodens entwickelt sich in beiden Fällen gleich, sofern die Menge des Bodens und die Wärme gleich sind.

Habe dir schon mal ein Experiment vorgeschlagen bzw. skizziert. Nimm einmal an du hast einen Behälter mit einem Kubikmeter Wasser von 10°. Jetzt legst du in diesen Behälter hinein ein Solerohr oder ein DV-Rohr und startest die Wärmepumpe. Angenommen wir entnehmen dem Speicher 5 kWh, dann kühlt sich das Wasser um 5 : 1,16 = 4,31° ab. Das kann nur und ist auch in beiden Fällen absolut identisch. Wenn es nicht gleich wäre dann hättest du mit der DV ein Perpetuum Mobile. Die meisten von uns wissen, dass es so etwas nicht geben kann.

Ich möchte von dir an dieser Stelle wissen ob du das anerkennst oder bestreitest.

Um es dir weiter zu verdeutlichen: diese Änderung des Aggregatzustandes findet bei der Sole-WP im Verdampfer statt. Da passiert exakt das Gleiche wie bei der DV im Garten: der Aggregatzustand ändert sich in einem ganz kleinen Temperaturfenster. Wenn es so wäre, dass dies mit einem verminderten Bedarf an Wärme einher ginge dann dürfte sich die Sole im Verdampfer ja nur wenig abkühlen, sagen wir um 0,5°. Sie kühlt sich aber stark ab, denn um einem Kubikmeter Sole 4,4 kWh zu entziehen musst du sie um 4K abkühlen.

Ich hoffe das war jetzt verständlich und deutlich genug. Was das erschlossene Erdreich angeht gibt es zwischen den beiden Systemen absolut keinen Unterschied. Die Abkühlung einer definierten Menge Erdreich ist bei einer bestimmten Menge an Wärmeentzug in beiden Fällen identisch.

Davon abgesehen gibt es natürlich einige Unterschiede. Es gibt Vorteile bei der DV, wie die entfallende Solepumpe oder der gleichmäßigere Entzug über die Länge des Rohrs wegen Wegfall der Spreizung. Dafür hat die Sole andere Vorteile. Zum Beispiel arbeitet man bei Sole mit sehr viel größerer Tauscherfläche. Der Temperaturtrichter um ein 32mm dickes Rohr ist deutlich kleiner als der um ein 12mm Rohr bei gleichem Entzug je Rohrmeter. Die Nachteile der Sole werden durch Vorteile an anderer Stelle aufgewogen. Aus diesem Grund kann man heute Soleanlagen bauen, die einer sehr guten DV nicht nachstehen und eine nur durchschnittliche DV weit übertreffen. Wie zahlreiche laufende Anlagen mit RGK täglich belegen.

Grüße
Frank

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 21.07.2018 11:25:16
2
2663265
Wenn nach 40m das Kältemittel verdampft ist dann verändert sich die Dichte in welchem Verhältnis?
Kann das Kältemittel auf den nächsten 40m noch Wärme aufnehmen bzw. wie viel Prozent der Kälteleistung werden auf der zweiten Hälfte realisiert?


Das ist einer der Nachteile von DV. Wenn das Kältemittel vollständig verdampft ist nimmt der weitere Verlauf des Rohrs nur noch fühlbare Wärme in das Gas auf. Das ist die Überhitzungsstrecke. Da dieser Teil des Rohrs sehr viel weniger Watt pro Meter aufnimmt muss die Verdampfungsstrecke pro Rohrmeter mehr Watt aufnehmen, was natürlich zu tieferer Verdampfungtemperatur führt.

Außerdem: das Gas kann ja nicht wärmer sein als das umliegende Erdreich. Wenn man auf der Überhitzungsstrecke das Gas um z.B. 4K überhitzt dann muss die Temperatur in der Verdampfungsstrecke naturgemäß dann um mindestens 4K kälter sein.
Bei Sole-WP verlegt man die Überhitzung in die WP, überhitzt z.B. mit Wärme aus einem Economizer, der fühlbare Wärme aus verflüssigtem Kältemittel entnimmt.

Grüße
Frank

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 21.07.2018 12:24:01
4
2663275
Habe gerade einmal ein Datenblatt von Nextherm angeschaut.

Interessant, Nextherm hat seine Anlagen nach genau dem Schema getestet, das ich vorgeschlagen habe. Nämlich mit dem Verdampferrohr in einem Solebad.
Das Schöne daran ist, dass ich damit einen genauen Vergleich berechnen kann.

Nextherm gibt für seine Optipack WP COP-Werte zwischen 4,70 und 5,03 an. Dann steht da eine kleine Notiz und ganz klein gedruckt, wie dieser COP ermittelt wurde:

Tests gemäß EN 15.789-1: Solebad = 4 ° C, Heizungswasser 30/35 ° C.

Dieses Testverfahren kannte ich gar nicht. Ist aber nicht schlimm, denn genau das Gleiche könnte man auch mit einer Sole-WP machen. Das Solebad wird in diesem Fall, wie ich annehme, auf einer stabilen Temperatur von 4° gehalten.

Schauen wir mal was passiert wenn ich das mit einer Sole-WP mache. 6 kW WP mit 4,8 kW Kälteleistung und 2x300m 32er Rohr. Das Rohr legen wir jetzt in den Tank mit 4° Sole. Welche Soletemperatur kommt in der WP an?

Die spezifische Leistung liegt bei 8 Watt je Rohrmeter.
Dann ergeben sich folgende Wärmeübergänge:
1. durch die Rohrwand: 0,66° Temperaturgradient
2. innerer Wärmeübergang bei turbulenter Strömung: 0,14°
3. Wärmeübergang vom Solebad auf Rohrwand bei freier Anströmung im Solebad. Wärmeübergangskoeffizient ca. 0,25 kW/m2K : 0,32K
Summe der Temperaturgradienten: 1,12K

Damit ergibt sich eine Soletemperatur VL / RL bei 3,5° Spreizung von +3,83 / + 0,33°. Die Sole im Rohr nimmt also beinahe die Temperatur des Solebades an. Das kommt durch die riesige Oberfläche - und durch die Spreizung. Der erste Rohrmeter ist nämlich fast 4° kälter als das Solebad und nimmt sehr viel Wärme auf. Die Spreizung ist nicht nur negativ, man bekommt einen Teil davon wieder zurück. So bekommt man z.B. mit einer Spreizung von 4K im Vergleich zu einer solchen mit 3,5K eine etwas höhere Soletemperatur. Aber das führt hier zu weit.

Wenn die Soletemperatur über den ganzen Leitungsverlauf gleich wäre - ähnlich wie bei DV - dann müsste die Sole bei gleichbleibend +2,88° liegen, um die 3 Wärmeübergänge zu überwinden. Da die Sole aber mit nur 0,38° in das Solebad geht kann sich die Soletemperatur derTemperatur des Bades bis auf 0,17° annähern.

Jetzt schauen wir doch mal den Vergleich DV - Sole an.

Die Nextherm Optiheat 8 mit 6,6 kW Leistung hat bei Messungen in diesem Solebad einen COP von 4,96 erreicht.
Das vergleichen wir jetzt mit einer 6 kW Sole-Wärmepumpe. Etliche Geräte in diesem Leistungsbereich erreichen COP-Werte von 4,7 und höher. Bleiben wir bei 4,7. Die beziehen sich auf Sole 0°. Wir haben hier aber eine Soleeingangstemperatur von 3,83°. Jedes Prozent höhere Soletemperatur bringt 2,5% COP. Damit kommt die WP auf einen COP bei Versuchsbedingungen von 5,15 ! Das ist um 3,8% besser als die DV.

Jetzt haben wir aber noch den Verbrauch der Solepumpe zu berücksichtigen. Der ist laut Prüfprotokoll anteilig schon im COP enthalten, nämlich was den Druckverlust im Verdampfer angeht. Im Solerohr liegt der Druckverlust bei maximal 350 mBar. Wenn die Solepumpe einen Wirkungsgrad von 50% hat zieht sie zusätzlich 23 Watt, um den Druckverlust im Solerohr zu überwinden. Das sind knapp 2% der Verdichterleistung.

Selbst unter Berücksichtigung der Solepumpe bleibt hier ein Effizienzvorteil von 2% zugunsten der Sole-WP. Und das ist nicht das beste verfügbare Gerät mit den genannten 4,70 COP. Bei modulierenden WP wird der Vorteil übrigens noch größer.

Grüße
Frank

PS: finde es übrigens bemerkenswert, dass Nextherm ein eigenes Prüfverfahren für die Prospektwerte anwendet. Laut BAFA-Liste hat die genannte WP einen COP von 4,44 bei E-4. 4,96 bei ( winzig gedruckt ) Solebad +4° klingt natürlich viel besser.

Verfasser:
MSBE
Zeit: 21.07.2018 12:27:44
0
2663277
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen

Außerdem: das Gas kann ja nicht wärmer sein als das umliegende Erdreich.

Deshalb die Frage wenn das Gas im Verdampfer das 1000fache Volumen annimmt, dann jagt es mit solch einer Geschwindigkeit durch das warme Erdreich das es vergisst Temperatur aufzunehmen;-).

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 21.07.2018 12:35:32
0
2663279
Vergessen nein. Hohe Geschwindigkeit ist bei Gasen insofern von Vorteil, als dadurch der Wärmeübergangskoeffizient steigt. Das Gas kann aber je K Temperaturzunahme ( Überhitzung ) einfach nicht viel Wärme aufnehmen.

Nachteilig an der hohen Geschwindigkeit ist, dass dabei etwas Druck verloren geht, was COP kostet. Kann aber nicht berechnen wie viel das ausmacht. Nehme an es ist nicht tragisch.

Grüße
Frank

Verfasser:
dyarne
Zeit: 21.07.2018 13:39:29
1
2663292
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
eine DV muss physikalisch ganz genau so von Umweltwärme leben,wie eine Solewärmepumpe...
Frank hat es weiter oben ja sehr detailiert ausgeführt.

der kältekreis wird auf vollständige verdampfung geregelt - bei sole (in der wp) genauso wie bei dv (wp plus kollektor).

ist die quelle knapper, sprich der kollektor kleiner, das erdreich schlechter, der winter härter, die heizsaison länger... regelt der kältekreis genauso (herunter) auf vollständige verdampfung.
die geschieht durch das expansionsventil, das thermostatisch gesteuert wird um die überhitzung, also eine 100%-ig vollständige verdampfung zu gewährleisten.

knappere quelle bedeutet also der kältekreis wird gedrosselt, der massenstrom reduziert, üppigere quelle bedeutet der kältekreis wird geöffnet, es wird mehr massenstrom zur verdampfung freigegeben.

so geschieht der zusammenhang von leistung und cop in abhängigkeit von der realen quelle. typische werte hierfür: pro grad höherer quelltemperatur steigt die leistung um 3% und der cop um 2,5% weil eben das expansionsventil mehr massenstrom über den verdampfer drüberziehen kann - immer geregelt auf vollständige verdampfung.

da ist vom prinzip her überhaupt kein unterschied zwischen dv und sole oder grundwasser oder trenntauscher oder oder oder...

letztlich kann man das ganze system als blackbox sehen, input liefern stromanteil des verdichters und umweltanteil des kollektors, output die wärmeleistung ans haus...

die wärmepartikel im erdreich wissen ja nicht ob da der kältetrichter der sie zum rohr fließen läßt durch ein dickes, dünnes, langes, kurzes, kupfer oder pe-rohr entsteht. und ob dahinter 1, 2 oder 3 wärmetauscher sitzen.

je effizienter ein wp-system ist (cop) desto größer muß der kollektor dimensioniert werden weil der umweltanteil höher ist.

kurt behauptet hier reglemäßig das gegenteil, kleiner, seichter 'dank' dx. das ist falsch und das gegenteil richtig.

ein knapp dimensionierter erdkollektor bedeutet niedrigere quelltemperaturen - bei sole wie bei dx. um dennoch eine vollständige verdampfung zu gewährleisten wird das expansionsventil zurückgeregelt, die leistung und der cop der wp sinkt mit entsprechenden auswirkungen auf die reale arbeitszahl.

beispiel:
cop4 -> 75% muß der kollektor liefern
cop5 -> 80% muß der kollektor liefern

nur wenn der cop der eingesetzten wp schlechter ist kann die quelle knapper ausfallen.

wo liegen jetzt die systemgrenzen:
solemaschinen haben als niedrigstzulässige sole-ein typisch zwischen -5° und -8°

bei dx gibt es diese grenze so nicht diese können mit niedrigeren arbeitspunkten betrieben werden - natürlich auf kosten der effizienz.

in der praxis spielt das wenig rolle, weil zumeist das erdreich die grenzen setzt, da hebungen ausgeschlossen werden müssen und man im sinne einer planung nach den allgemein anerkannten regeln der technik auslegt und einen gewichteten arbeitspunkt im bereich des nennpunkts erzielen sollte. sole 0° bzw erdreich -1° bis 4° bei dx.

in der vergangenheit als dx-systeme noch bessere cop's als solesysteme hatten würde eine saubere planung eine größere kollektorfläche gegenüber einem solesystem erfordert haben. 'verkauft' wurde aber meist das gegenteil: dx ist effizienter, also reicht weniger kollektor (kleiner, seichter).
dabei bedeutet höherer effizienz -> mehr umweltanteil -> größere kollektorfläche

in A hat dieses hütchenspieldilemma der dx zu großen problemen geführt, weil es häufig zu hebungen gekommen ist. schwere/bindige böden sind ideal für erdwärme aber zugleich am empfindlichsten für hebungen.

bei sandigen böden wie sie in norddeutschland und wahrscheinlich auch im saarland vorherrschen sind die grenzen nach unten viel weiter.

aktuell ist dx in A fast ausgestorben. ein bekannter von mir ist gerade als gutachter in einen rechtsstreit involviert, da wurde eine alte dx-wp durch eine neue ersetzt. die höhere effizienz der 20 jahre jüngeren maschine hat dazu geführt daß der kollektor höher belastet wird und es zu massiven hebungen und schäden gekommen ist. der streit liegt bei gericht. die dx-anlage ist mittlerweile durch eine luftwärmepumpe ersetzt worden...

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 21.07.2018 14:35:56
0
2663303
Find ich sehr interessant...
Und danke für die sachlichen Informationen. Sonst liest man ja oft DV is schlecht, bzw. Sole ist schlecht. (je nach Verkäufer-Typ halt ;) )

Richtig ausgelegt (WP und Quelle) können sicher beide System ganz brauchbar funktionieren. +/- ein paar % vielleicht.
Ein wirklicher "Endkunden-Vorteil" von Sole ist aber die mögliche passive Kühlung.

Aber wenn wir schon bei technischen Erklärungen sind...
Kann mir wirklich mal einer erklären, wie die Kompressor-Schmierung bei DV funktioniert?!

Nehmen wir mal an, jemand stellt die DV-WP über Nacht ab.
Die Temp. vom Kältemittel und inkludiertem Öl im Rohr sinkt dann ja quasi auf Erdbodentemperatur ab.
Beim nächsten Kompressor-Start wär das ja wirklich Verschleißfördernd. Ein richtiger Kaltstart sozusagen.
Was gibts da für technische Maßnahmen dageben?
Oder funktioniert das bei DV ganz anders, und ich raffs einfach nicht?!

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.07.2018 14:51:56
1
2663306
Es muss entsprechend Öl im Umlauf sein und entsprechende Maßnahmen getroffen werden. Zb ggf PumpDown.

Aber das wissen die Hersteller schon.

Zusätzlich zur pass Kühlung kommt ebdn das universale Kältemittel "sole" was bei Reparatur und Wartung doch einfacher zu warten ist und was aktuell sehr leicht einen Herstellerschwenk zulässt.

Bei Dv geht's auch... Aber eben mit weniger Optionen

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 21.07.2018 16:59:43
0
2663330
pedaaa: Peter Kle hats schon gesagt: im Kältemittel befinden sich geringste Mengen von biologisch abbaubarem Esteröl, d.h. die Kompressorschmierung ist garantiert.
Aus diesem Grund hat Nextherm auch die DV-SONDEN auf 30 Meter begrenzt um sicherzustellen, dass die Ölrückführung gewährleistet ist.
Ich habe ca. 50 Sonden-Anlagen am laufen - in keinem Fall (!!!) gab es Probleme mit der Ölrückführung.
Wie Peter ebenfalls feststellt: die qualifizierten Hersteller wissen was sie tun.
fdl: würdest Du Dir die Mühe machen die Testkriterien von arsenal in Wien anzusehen (dazu brauchst Du keine frz.-Kenntnisse) dann wüsstest du, dass die angegebenen gestesteten COP-Werte IN WIEN ermittelt wurden.
Das sind keine Werksdaten, das kommt von einem unabhängigen Institut. Und dieses Institut hat auch festgelegt (im übrigen europaweit) dass E 4 für das Solebad das Äquivalent zu Sole B 0° darstellt, da weder Umwälzpumpe noch 2ter WT benötigt werden (oder meinst Du die sind so dämlich das nicht zu berücksichtigen, nur damit es gewissen Leuten in den Kram passt?)
Der Rest der technischen Fragen wird kommende Woche detailliert beantwortet.
Hat sonst noch jemand Probleme mit dem Zugang zu der website www.eco-pump.de? Ich habe - bis auf winnie - bislang auf Rückfragen keine negative Antwort bekommen.
Kurt

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 21.07.2018 17:03:32
0
2663331
ups - vergessen:
Eine Erläuterung - kommt nichtr von Nextherm - zur Ermittlung des DV-COP.
Das müsste doch auch für die hartnäckigsten Beratungsresistenten ausreichen - oder?
Kurt[img]
[/img]
Kurt

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.07.2018 17:37:37
2
2663340
Bitte endlich aufhören immer nur von den auf Testständen ermittelten Cop's zu philosophieren ... wir wollen Fakten ... hau reale Jahresarbeitszahlen in die Runde!
Es müssten doch nun mittlerweile die Daten von einigen Anlagen bei Deinen vielen zufriedenen Kunden auszuwerten sein ... die zeitgleich notierten Aufschriebe von Wärmemengenzähler und Stromzähler der WP wird doch sicherlich der ein oder andere Betreiber trotz EU-DSGVO gern zur Verfügung stellen.

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 21.07.2018 17:53:41
5
2663343
Bei einem heutigen Neubau mit ca 500€ kosten an Strom für Heizung und Warmwasser mit Sole WP müsste die DV Anlage mit den jährlichen Dichtheitsprüfungen schon sehr sehr viel effizienter sein, das es sich rechnet, bzw es ist nicht möglich.

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 21.07.2018 18:33:43
0
2663347
kevin: wer sagt das? Hast Du ein Angebot vorliegen?
Kurt

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 21.07.2018 18:37:09
0
2663348
wovon, von der Dichtigkeitsprüfung?

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 21.07.2018 18:37:28
0
2663349
low: Du hast leider immer noch nichtt begriffen dass es nicht Sache des Herstellers ist, Jahresverbrauchszahlen der Kunden zu publizieren.
So wie dyarne will ich keinesfalls tricksen: Tabellen, die man selbst verfasst hat auf der Grundlage von privaten und nicht verifizierbaren Angaben einzelner WP-Betreiber, als offizielle Grundlage für die Behauptung zu nutzen: siehst Du, Sole-WP haben eine höhere JAZ als DV.
Unterste Schublade - da mach ich nicht mit.
Kurt

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 21.07.2018 18:42:15
0
2663350
fdl: was schmeisst Du eigentlich noch alles durcheinander? Optihead gibts bei Nextherm nicht - oder ist das eine neue Erfindung von Dir?
Kurt

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 21.07.2018 18:42:22
3
2663351
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
Du hast leider immer noch nichtt begriffen dass es nicht Sache des Herstellers ist, Jahresverbrauchszahlen der Kunden zu publizieren


Nur beim Kunden selber kann man doch sehen, wie effizient die Anlagen wirklich laufen und nicht irgendwelche Prospektwerte

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 21.07.2018 18:54:52
1
2663354
Jein...
Ich denk da nur an die GasBrennwert Geräte.
Wenn man sich ansieht, wie die bei vielen Endkunden laufen, möchte man meinen die Hersteller spinnen mit ihren Angaben.

Bzgl Dichtheitsprüfung:
Wer die wirklich jährlich macht, hat sicher gegen Sole verloren, keine Frage.
Vorgeschrieben wärs aber. Also sachlich betrachtet müsste die DV-Anlage schon deutlich besser laufen, um sich zu rechnen.

Ich denke aber vor allem die rasant steigenden Kältemittelpreise werdens DV in Zukunft noch schwerer machen

Aktuelle Forenbeiträge
cacer schrieb: 0,7bar verlust in 2 tagen müsste doch eigentlich ne pfütze hinterlassen. bei meiner druckprobe von 870m pe32x3 rohr habe...
gutheiz schrieb: Hallo. Lese mal in deiner Installationsanleitung unter MENÜ /HEIZEN/HEIZGRUNDEINSTELLUNGEN den Text zu : Hysterese Sommerbetrieb. Dann...
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Website-Statistik

Direktverdampfer - Für und Wider
Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 21.07.2018 18:54:52
1
2663354
Jein...
Ich denk da nur an die GasBrennwert Geräte.
Wenn man sich ansieht, wie die bei vielen Endkunden laufen, möchte man meinen die Hersteller spinnen mit ihren Angaben.

Bzgl Dichtheitsprüfung:
Wer die wirklich jährlich macht, hat sicher gegen Sole verloren, keine Frage.
Vorgeschrieben wärs aber. Also sachlich betrachtet müsste die DV-Anlage schon deutlich besser laufen, um sich zu rechnen.

Ich denke aber vor allem die rasant steigenden Kältemittelpreise werdens DV in Zukunft noch schwerer machen
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