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Woher kommt im Winter der EE Strom
Verfasser:
micha_el
Zeit: 22.08.2018 09:33:11
0
2673344
Zitat von mxxxxxxxxx5 Beitrag anzeigen
@micha_el:
da sehe ich vier Schwachwindnächte, eine Startkwindnacht und vier Durchschnittsnächte. (Wobei man den längerfristigen Mittelwert nicht sieht)
Das ist natürlich bei dem Wochenausschnitt nicht besonders repräsentativ.

Gibt es einen Datenpool, in dem man das besser[...]


frag doch mal bei Agora ob sie Dir die Daten von einem Jahr als CSV-Datei oder Access-DatenBank zur Verfügung stellen

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 22.08.2018 09:43:03
1
2673348
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Diesen einschlafenden Wind in der Nacht gibt es nicht. Auch hier ist es so, dass in der Nacht etwas mehr Windstrom produziert wird, uns zwar auch im Binnenland. Das gilt zumindest für neuere Anlagen mit hohen Türmen.

Was du in deinem Garten messen kannst widerspricht dem scheinbar. In geringer Höhe sind die Bedingungen aber ganz anders als 100 oder 200m über dem Erdboden.
Das mit "gibt es nicht" ist meiner Meinung nach zu schwarz/weiss dargestellt. Selbst wenn ich "per Auge" die Agora Statistiken anschaue, sehe ich ein "Einschlafen" Nachts gegenüber Tag.

Klar habe ich auf meinem Dach keinen nutzbaren Wind, und klar, dass es in grösseren Höhen um einen Faktor mehr Wind gibt. Nur ein Faktor ist eben nur ein Faktor. Relativ wenig zum Tageswind auf meinem Dach bedeutet bei einem Faktor eben auch relativ weniger in 200m Höhe im Vergleich zum Tageswind dort oben.
(Bei mir ist der Unterschied zwischen Gartenwindmesser und Dachwindmesser vernachlässigbar ist, Dach etwas kräftiger aber fast zeitgleich)

Schade, dass man an die Detaildaten der energy-charts nicht rankommt. Hat keiner Zugang zu Daten des Windmessers auf einer WKA?

Da kommt bei mir die Frage auf, wie sind denn die Daten bei Agora oder Energy-Charts gemessen? Hat jede WKA einen intelligenten Stromzähler mit "Minutenauflösung" oder sind die Werte nur geschätzt/berechnet und gar nicht gemessen?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.08.2018 09:56:05
3
2673354
Vergiss es. Aktuelle Windkraftanlagen mit Höhen über 100m produzieren nachts mehr Strom weil der Wind nachts stärker bläst. Ich weiß das übrigens schon seit 25 Jahren.

Vielleicht glaubst du diesem Link.

Selbstverständlich hat ausnahmslos jede Windkraftanlage ( außer Hobbyanlagen ) eine Registrierende Lastgangmessung. Die Werte werden im 15 Minuten Rhythmus aufgezeichnet. Die Eigentümer und Wartungsfirmen können online die Werte sogar sekundengenau sehen.

Grüße
Frank

Verfasser:
Kaudawelsch
Zeit: 22.08.2018 10:08:49
0
2673360
Zitat von mxxxxxxxxx5 Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[...]
Klar habe ich auf meinem Dach keinen nutzbaren Wind, und klar, dass es in grösseren Höhen um einen Faktor mehr Wind gibt. Nur ein Faktor ist eben nur ein Faktor. Relativ wenig zum Tageswind auf meinem Dach bedeutet bei einem Faktor eben auch relativ weniger in 200m Höhe im Vergleich zum Tageswind dort oben.


Stimmt eben so nicht.
Empfehlung meinerseits, mach mal eine Heißluftballonfahrt und unterhalte dich ein wenig mit dem Kapitän. Ist wahrscheinlich ein schönes Erlebnis und dazu noch Erkenntnisgewinn ;-)

Verfasser:
gnika7
Zeit: 22.08.2018 10:10:17
3
2673361
Zitat von mxxxxxxxxx5 Beitrag anzeigen
Klar habe ich auf meinem Dach keinen nutzbaren Wind, und klar, dass es in grösseren Höhen um einen Faktor mehr Wind gibt.[...]

Es ist eben kein einfacher Faktor! Das ist deutlich komplizierter.
Du willst aus deinen Daten etwas ableiten/konstruieren, was deinen Wünschen/Vorstellungen entspricht. Diese sind dazu aber nicht geeignet. Das einzige wofür deine Daten gut sind, ist zu prüfen, ob bei dir sich ein Windrad rentieren würde oder nicht. (üblicherweise nicht). Wenn du versucht ein Argument gegen WP damit zu konstruieren machst du dich nur lächerlich. Such dir dafür lieber korrekte Daten und vergiss deine.

Es wäre ein Traum, wenn es nur ein Faktor wäre. Dann könnte man die ganzen Klimamodelle relativ simpel in dieser Hinsicht gestalten. Es ist sogar so, dass die Windrichtung komplett unterschiedlich sein kann.

Grüße
Nika

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 22.08.2018 10:15:18
1
2673363
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Was du in deinem Garten messen kannst widerspricht dem scheinbar. In geringer Höhe sind die Bedingungen aber ganz anders als 100 oder 200m über dem Erdboden. In deinem Garten ist der Wind sehr turbulent, wird durch Gebäude, Bäume und andere Hindernisse verwirbelt. Das wird durch Sonneneinstrahlung noch angetrieben. Mit jedem Meter den man sich von der Erde entfernt wird der Wind weniger turbulent, also laminarer, gleichmäßiger und vor allem stärker. [...]


Es gibt ein bekanntes Problem mit Kleinwindanlagen, die praktisch genehmigungsfrei auf Häusern oder in Gärten erreichtet werden dürfen.
Die professionellen Planungshilfen für Wind geben erst ab 100 m Bauhöhe Auskunft über die lokalen Windverhältnisse, siehe z.B.

Bayerischer Windatlas

Die Windverhältnisse können bei geringen Bauhöhen in scheinbar günstigen Lagen anders sein.

Mir ist ein konkreter Fall bekannt, wo nach einem Jahr eine Kleinwindanlage wegen unbefriedigenden Ergebnissen wieder abgebaut wurde

Dietmar Lange

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 22.08.2018 10:18:57
0
2673364
Ich habe mal auch meine Daten vom Garten und vom Dach nebeneinander gelegt.

Beim Dach hatte ich bisher den Median nicht ausgewertet.
Tatsächlich zeigt sich sogar auf den paar Höhenmetern, dass der Wind "laminarer" wird. Der Median vom Dachwindmesser bricht nachts nicht ganz so stark ab wie beim Gartenwindmesser.

Aber es bleibt dabei: Der Wind ist Nachts im Mittel ca 25% schwächer als Tags.

Wer genauere Daten hat, darf sie gerne melden.
Auf nicht mit Daten belegte "Meinungen" sollten wir verzichten, damit das Thema nicht wie die vielen anderen in endlose Polemik abrutscht.

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 22.08.2018 10:21:15
0
2673365
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Vergiss es. Aktuelle Windkraftanlagen mit Höhen über 100m produzieren nachts mehr Strom weil der Wind nachts stärker bläst. Ich weiß das übrigens schon seit 25 Jahren.
Ok, das passt aber meiner Meinung nach nicht zu den aktuellen Agoradaten.

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 22.08.2018 10:37:19
1
2673368
Zitat von mxxxxxxxxx5 Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[...]
Ok, das passt aber meiner Meinung nach nicht zu den aktuellen Agoradaten.

Könnte es vllt damit zusammenhängen, das dort noch jede Menge alte kleinere Anlagen beteiligt sind und sich das Ganze erst mit der Zeit weiter verschieben wird?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.08.2018 10:52:22
2
2673372
Aber es bleibt dabei: Der Wind ist Nachts im Mittel ca 25% schwächer als Tags.

Das gibts doch gar nicht. Du bist echt eine Nummer.
Hast du den Link gelesen? Es ist in der Windkraftszene eine altbekannte Tatsache, dass der Wind nachts stärker bläst als tagsüber. Das ist seit vielen Jahrzehnten bekannt. Das kannst du jetzt bestreiten bis du schwarz wirst, du hast unrecht.

Die Gründe dafür sind in dem Link auch aufgeführt. In größerer Höhe bläst der Wind sehr gleichmäßig mit geringen Schwankungen Tag / Nacht. Durch die Sonneneinstrahlung entstehen in Bodennähe tagüber Turbulenzen, die sich in größere Höhen fortsetzen und die laminare Schichtung stören können. Dadurch sinkt tagsüber die Windgeschwindigkeit.

Du siehst in den Energy Charts was anderes? Kauf die eine Brille.
Heute: 0:00 7 GW, 12:00 Prognose 2,5 GW, 24:00 Prognose 4,3 GW. Das ist ganz typisch.

Wenn du mal für den Monat Januar alle anderen Energieträger ausblendest in den Charts bis auf Wind und Sonne dann siehst du tagsüber oft eine richtige Delle im Wind. Man sieht das natürlich nicht immer, weil das von den größeren Schwankungen durch ziehende Tiefs überlagert wird.

Könnte es vllt damit zusammenhängen, das dort noch jede Menge alte kleinere Anlagen beteiligt sind und sich das Ganze erst mit der Zeit weiter verschieben wird?

Nein, es liegt an Majas selektivem Blick.

Grüße
Frank

Verfasser:
gnika7
Zeit: 22.08.2018 11:04:04
0
2673373
Hi,

habe jetzt was älteres gefunden

Seite 17-18

Es ist zu erkennen, dass die Einspeisung in den Wintermonaten, von einigen Ausreißern abgesehen, höher ausfällt als in den Sommermonaten.
[...]
der durchschnittliche Ertrag eines Wintermonats [ist] höher als der eines
Sommermonats. [...] Die Tagesgänge der Sommermonate weisen morgens und abends ein Leistungsminimum und zur Mittagszeit ein Leistungsmaximum auf. Für die Wintermonate ist eine entsprechende Charakteristik nicht zu erkennen.


Zu Beachten wäre, dass die Daten/Aussagen auf den Werten zur Einspeisung beruhen. Das heißt, die Zeiten zu denen die Anlagen aufgrund der der Netzengpässe abgeriegelt werden mussten sind nicht berücksichtigt. Daher ist es unklar, ob ohne Abriegelung man im Winter in der Nacht mehr oder weniger Windenergie hätte. Außerdem sind die Daten auch nicht so taufrisch. Das heißt, neuere Daten könnten tatsächlich eine Zeitabhängigkeit im Winter zeigen.

Grüße
Nika

Verfasser:
crink
Zeit: 22.08.2018 12:27:57
3
2673387
Zitat von mxxxxxxxxx5 Beitrag anzeigen
Aber es bleibt dabei: Der Wind ist Nachts im Mittel ca 25% schwächer als Tags. Wer genauere Daten hat, darf sie gerne melden.

Hallo Maja,

der Wind-Unterschied zwischen Tag und Nacht ist im Winter minimal zu Gunsten der Nacht. Wenn Du die Energy-Charts für Feb 2018 anschaust (der windschwächste Wintermonat seit längerem) und jeweils die Tagesdaten für 01:00 Uhr nachts und 13:00 Uhr mittags vergleichst, dann ergibt sich folgendes Bild:

01:00 Uhr: Wind liefert im Schnitt 11.48 GW, das sind ca. 20% des Nettoverbrauchs
13:00 Uhr: Wind liefert im Schnitt 11.18 GW, das sind ca. 16% des Nettoverbrauchs

Schau Dir das Wettergeschehen im Winter in Nord-D an: Da ziehen die Tiefs normalerweise aus mehr oder weniger Westen heran und bewegen sich quer über die Windrad-reichen Bundesländer hinweg, egal ob Tag oder Nacht. Ich empfehle Dir einen Urlaub im Winter an der Nord- oder Ostsee, dann kannst Du Dir so richtig den Wind um die Nase wehen lassen und mitreden.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.08.2018 12:38:15
3
2673390
Ich habe mir zwischenzeitig die Mühe gemacht, für den Monat Januar für alle 31 Tage die Leistung um 0:00 und 12:00 herauszusuchen.

Mittlere Einspeisung im Januar: 19.69 GW
Mittlere Einspeisung 0:00: 20,45 GW
Mittlere Einspeisung 12:00: 18,85 GW

Das kannst du gerne noch für weitere Monate machen.
Wie ich maja kenne wird er trotzdem darauf bestehen dass der Wind nachts schwächer ist.

Grüße
Frank

Verfasser:
crink
Zeit: 22.08.2018 12:42:08
6
2673393
Hi Frank,

gleicher Gedanke, unterschiedlicher Monat - somit sind schon Jan und Feb abgedeckt. Wer übernimmt den März? ;-)

So ein Service, Maja muss nichts selber machen. Nur noch das Feindbild Wärmepumpe überdenken.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
kathrin
Zeit: 22.08.2018 13:09:21
3
2673399
@crink
Zitat von crink Beitrag anzeigen
01:00 Uhr: Wind liefert im Schnitt 11.48 GW, das sind ca. 20% des Nettoverbrauchs
13:00 Uhr: Wind liefert im Schnitt 11.18 GW, das sind ca. 16% des Nettoverbrauchs

Vorsicht mit Prozentwerten, diese hängen auch vom Verbrauch ab, und dieser ist Mittags höher als mitten in der Nacht.


@mxxxxxxxxx5

Ich schliesse mich den anderen an: Vergiss es. Deine Messungen könnte man höchstens dann in Ansätzen verwenden, wenn erstens in deiner Gegend sehr viele Windkraftanlagen stehen, die einen grossen (!) Beitrag zum gesamten Windertrag beisteuern, und zweitens die Messungen auf gleicher Höhe gemacht würden wie der Wind für die WKA genutzt wird. Zweiteres ist sicher nicht der Fall, ersteres weiss ich nicht, bezweifle aber aufgrund der allgemeinen Verteilung der WKA zumindest Faktor "grosser Beitrag".

Rückschlüsse kann man vielleicht (!) aufgrund der echten Daten sämtlicher WKA gewinnen, aber dann müsste man etliche Monate und aus verschiedenen Jahren auswerten, denn genau so wie es sonnenarme/reiche Winter/Sommer gibt, gibt es auch (überdurchschnittlich) windarme und windreiche Perioden.

Ich vermute (!), dass WKA in den Bergen oder im Landesinneren bei höheren Temperaturen (Sommer) erkennbare Unterschiede zwischen Tag und Nacht haben (Aufheizung der Landmasse und dadurch entstehende Winde), aber bei Offshore-Anlagen entfällt dies, da kommt es vermutlich v.a. auf durchziehende Wetterfronten und Stürme an.

Unterschiede Tag/Nacht sind für PV bedeutsam, bei Wind m.E., falls überhaupt vorhanden, nicht "nennenswert".

Die im Threadtitel gestellte Frage ist trotzdem interessant.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
crink
Zeit: 22.08.2018 13:48:15
2
2673407
Hallo Kathrin,

Deine Anmerkung verstehe ich nicht, das ist doch direkt an den Prozentwerten erkennbar: Obwohl im Feb 2018 am Tag und in der Nacht fast gleich viel Windstrom geliefert wurde, ist der Anteil am Tag ein ganzes Stück geringer.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
founder
Zeit: 22.08.2018 14:02:27
0
2673409
Zitat von mxxxxxxxxx5 Beitrag anzeigen
Ich frage mich, wie sich in der Heizperiode der EE Strom über die Tageszet verteilt.
Dazu habe ich mal meine Daten nach "Heizperiode" und "Tageszeit" aufbereitet.

PV-Ertrag in der Heizperiode Oktober bis April (Oben)
Mitte: Von 19Uhr bis 7 Uhr nichts (kein Wunder,[...]


Übersichtlich dargestellt auf Awattar Stundentarife

Klicke bei Highlights auf den 1. Jänner 2018, so kommst Du am schnellsten in den Winter.

Verfasser:
founder
Zeit: 22.08.2018 15:41:30
2
2673437
Zitat von Anbau78 Beitrag anzeigen
Woher kommt im Winter der EE-Strom?? Na, aus der Steckdose natürlich... :) :) - ist doch letztlich das Problem; während der "Dunkelflaute" gibt's ggf. noch bissl Biomasse - der Rest kommt dann eben doch aus dem AKW...


Am saubersten ist es in der Dunkelflaute GuD Kraftwerke zu verwenden.

Beim Photovoltaikausbau gibt es 2 Grenzen:

bis 70 GW Strom wird direkt ins Netz eingespeist. Kalorische Kraftwerke werden abgeschaltet.

bis 300 GW Strom wird für den Tag/Nachtausgeich gespeichert.
Da die 38 GWh bestehender Pumpspeicher dafür witzlos sind,
da diese Pumpspeicher nicht nennenswert ausgebaut werden können,
da ein Ausbau der Pumpspeicher auch noch unwirtschaftlich wäre,
werden dies langlebiege Akkuspeicher sein.

über 300 GW: ein weiterer Ausbau der Akkuspeicher ist nicht sinnvoll,
Jetzt beginnt der Sommer/Winterausgleich über
Power to Methan
bestehende unterirdische Gasspeicher
bestehende GuD Kraftwerke

Da wird dann auch in der Dunkelflaute der Strommix immer sauberer,
weil immer weniger Erdgas und immer mehr aus Überschussstrom
synthetisiertes Methan verwendet werden wird.

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 22.08.2018 20:43:18
0
2673522
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Zitat von mxxxxxxxxx5 Beitrag anzeigen
[...]
Ich empfehle Dir einen Urlaub im Winter an der Nord- oder Ostsee, dann kannst Du Dir so richtig den Wind um die Nase wehen lassen und mitreden.
Ich habe lange genug in Wilhelmshaven gearbeitet um den Nordseewind zu kennen.
Klar kann ich mit meiner Süddeutschland Onshore-Messung keine Aussage über Offshore oder Küstenwind machen. Versuche ich auch nicht.

Mal sehen, ob man irgendwie an die Messreihen rankommt.
Wenn ich das geschafft habe, melde ich mich wieder.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 22.08.2018 20:52:46
3
2673524
Dann drücke ich uns mal die Daumen, das es sehr sehr sehr schwierig wird .

Verfasser:
crink
Zeit: 22.08.2018 21:30:55
3
2673531
Hallo Maja,

da Windstrom aus Süd-D eine eher geringe Rolle spielt und nicht erkennbar ist, dass sich daran mittelfristig irgendetwas ändern sollte reichen die oben präsentierten Zahlen: Auch während der Nacht steht Windstrom im Winter zur Verfügung, oft sogar mehr als am Tag.

Fehlen nur noch die Leitungen, um den EE-Strom zu Dir zu bringen, Seehofer sei Dank.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
kathrin
Zeit: 22.08.2018 22:08:10
0
2673553
@crink
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Deine Anmerkung verstehe ich nicht, das ist doch direkt an den Prozentwerten erkennbar: Obwohl im Feb 2018 am Tag und in der Nacht fast gleich viel Windstrom geliefert wurde, ist der Anteil am Tag ein ganzes Stück geringer.

Nein, die Prozentangaben helfen nicht weiter, denn der Anteil (der Prozentwert) basiert immer auf ZWEI Werten, nicht nur einem. An einer prozentualen Verschlechterung des Windanteils KANN der Wind schuld sein, muss aber nicht.

Bei deinen Zahlen ist die mögliche Fehlinterpretation nicht offensichtlich, aber was hältst du von diesen Zahlen als Beispiel:
Nacht 11,48 GW, entspricht ca. 20 % des Nettoverbrauchs (entspricht deinen Zahlen)
Tag 11,95 GW, entspricht ca. 16 % des Nettoverbrauchs

Der eine sagt nun, tagsüber grösserer Wind-Ertrag, also besser,
der andere sagt, tagsüber kleinerer Wind-Anteil, also schlechter

und beide haben Recht ;-).

Des Rätsels Lösung liegt nicht beim Wind, sondern beim unterschiedlichen Nettoverbrauch; dieser ist bei deinen Zahlen für Tag bei ca. 70 GW, während ich mein Beispiel mit 75 GW gerechnet habe - und schon führt eine absolute Zunahme des Windertrags zu einem schlechteren Prozentwert. Schuld ist nicht der Wind, sondern der Verbrauch.

Deshalb: Vorsicht mit der Interpretation von Prozentwerten.

Für die Untermauerung oder Widerlegung der Vermutung von @mxxxxxxxxx5 müssen die absoluten Werte verwendet werden, nicht die Prozentwerte.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
crink
Zeit: 22.08.2018 22:26:55
2
2673561
Hallo Kathrin,

da oben sowohl Absolut- als auch Prozentwerte genannt sind, ist es jedem, der einen Taschenrechner bedienen kann, freigestellt, auch den kompletten Nettoverbrauch auszurechnen. Um den ging es ja bisher nicht in dieser Diskussion. Hier die Zahlen:

Feb 2018 01:00 Uhr nachts Nettostromverbrauch durchschnittlich 56,8 GW
Feb 2018 13:00 Uhr tags Nettostromverbrauch durchschnittlich 69,6 GW

Wobei hier die Pumpspeicher, Ölkraftwerke und anderer Kleinkram fehlen, berücksichtigt sind nur alle EE, Kohle, Gas und Atom. Ist Dir das nun vollständig genug? Schon was tolles, die Energy-Charts.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.08.2018 22:59:09
2
2673571
Für die Untermauerung oder Widerlegung der Vermutung von @mxxxxxxxxx5 müssen die absoluten Werte verwendet werden, nicht die Prozentwerte.

Yep, wir reden über absolute Werte.
Majas Vermutung war dass der Wind nachts einschläft. Nehme an er wollte uns ab sofort jeden Tag um die Ohren hauen dass tagsüber PV den Wind unterstützt, der dann auch noch stärker ist, und nachts ein Mangel entsteht.

Er sprach von 25% weniger Wind in der Nacht. 25% weniger Windgeschwindigkeit würde aber bedeuten dass der Stromertrag sogar um 58% geringer ist, weil der Ertrag mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit steigt.

Diese These war falsch und ist widerlegt. Erst mal am Beispiel von 2 Monaten, wo genau das Gegenteil heraus kam, dass nämlich der Wind nachts etwas stärker bläst.

Das könnte ihr jetzt gerne noch für ein ganzes Jahr berechnen und auch separat für Binnenlandanlagen, das Ergebnis wird immer das gleiche sein.

Maja wird aber niemals zugeben dass er falsch lag. Er könnte das jetzt einfach mal akzeptieren und annehmen. Ist ja keine Schande auch mal etwas dazu zu lernen.

Grüße
Frank

Verfasser:
kathrin
Zeit: 22.08.2018 22:59:20
0
2673572
@crink

Anscheinend hast du das Problem nicht verstanden.

Ist eigentlich ganz gewöhnliches Prozentrechnen und die Fallstricke bei der Interpretation.

Egal, @mxxxxxxxxx5 will sich ja selber um die Werte kümmern, dann schauen wir ggf. weiter.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

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Woher kommt im Winter der EE Strom
Verfasser:
kathrin
Zeit: 22.08.2018 22:59:20
0
2673572
@crink

Anscheinend hast du das Problem nicht verstanden.

Ist eigentlich ganz gewöhnliches Prozentrechnen und die Fallstricke bei der Interpretation.

Egal, @mxxxxxxxxx5 will sich ja selber um die Werte kümmern, dann schauen wir ggf. weiter.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin
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