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Auslegung FBH
Verfasser:
denz
Zeit: 24.10.2018 14:46:39
0
2696341
Kurze Frage an die Praktiker:

In den Bädern komme ich durch die Auslegungstabelle auf 5 cm VA. Wenn nun beim 17er Rohr der minimale Biegeradius bei 4 mal Durchmesser (6,8 cm) liegt. kann ich ja schlecht einen VA von 5 cm einhalten.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 24.10.2018 18:14:45
0
2696432
Doch da die 5cm bei Schnecenverlegung ja der Radiusunterschied ist. Nur in SChneckenmitte gibts mal nen grösseren/ungleichmässigeren Abstand.
Bei 5cm Abstand würde ich aber lieber ein paar m an der Wand oder so verlegen.

Verfasser:
denz
Zeit: 25.10.2018 10:18:43
0
2696651
Ah stimmt.

Ja ich habe mir das jetzt nochmal angesehen. Und habe etwas optimiert. Der kleinste VA ist nun 7 cm.

Nebenbei habe ich mal versucht Mehrschichtverbundrohr in 17x2 zu finden. Gibt's das nicht? Ich finde das immer nur in 16x2 oder 20x2

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 25.10.2018 10:22:25
0
2696656
Nö, gibts nicht.
18x2 gibts bei einigen Anbietern aber auch

Verfasser:
denz
Zeit: 25.10.2018 10:37:49
0
2696668
Super. Dann kann ich die ganze Auslegung nochmal machen. Mit 16er dann.

Hat das einen technischen Hintergrund, warum es das PE Rohr in 17 gibt, aber nicht das MSVR?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 25.10.2018 13:10:22
0
2696743
Braucht man nicht neu auslegen, denn der Druckverlust wird zwar etwa shoch gehen, war aber zuvor mit 3000Pa sehr ief ausgelegt. solange es nicht über 6000Pa geht, bleibt man in dem Bereich in dem der Druckverlust die Stromaufnahme der Pumpe kaum beeinflusst da sie fast im Leerlauf läuft. Daher stehen auch die 6000Pa als Defaultwerd drin. Oder gibts inzwischen höhere Druckverluste irgendwo?

Verfasser:
denz
Zeit: 26.10.2018 08:34:44
0
2696995
Alles klar.
Ausgehend davon, dass 1 Grad geringerer Vorlauf effizienter ist, als den Druckverlust gering zu halten, habe ich jetzt auf 6000 Pa Druckverlust ausgelegt.
Die Vorlauftemperatur habe ich von 30 auf 29 Grad runtergesetzt.
Rücklauf wie gehabt 25 Grad.

Jetzt habe ich in Küche, Gästezimmer, Gäste WC und Bad noch geringe Defizite, aber ich denke die sind vernachlässigbar.
In der Küche komme ich leider nicht mit 2 Heizkreisen hin. Dann hätte ich fast 100 W zu wenig Heizleistung.
Im Bad konnte ich sogar noch einen Heizkreis einsparen, sodass ich jetzt nur einen eigenen und die Vor-und Rückläufe von den anderen Zimmern im OG habe.

Ich muss jetzt nochmal genau schauen ob ich im Gäste WC und Bad mit den Flächen hinkomme, also ob ich im Gäste WC und Bad jeweils 4 m² Wandheizung verbauen kann.



EDIT: Die Raumtemperatur im Bad habe ich zwischenzeitlich von 23 auf 22 Grad reduziert. (Angrenzende Räume sind Schlafzimmer und Flur mit jeweils 20 Grad).

Verfasser:
denz
Zeit: 07.11.2018 11:41:49
0
2702384
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen

Aber es gibt ein weiteres Tabellenblatt für die Berechnung der Zuleitungen, die allerdings von vertikalen Strngen ausgeht. Mit der kann man den Druckverlust in den Verteilerzuleitungen errechnen. Unter 25mm[...]


Habe ich jetzt auch gefunden. Danke.
Wirkt für mich noch etwas undurchsichtig.
Der untere Teil gilt nur bei einer Luftheizung richtig?



Ich habe jetzt mal 26x3 ausgewählt, weil der HKV einen 1 Zoll Anschluss hat, also DN25.
Macht doch dann keinen Sinn DN32 zu nehmen, wenn dann kurz vor den Heizkreisen die Sammelleitung wieder eine Engstelle hat, oder sehe ich das falsch?


Aber wenn ich das richtig interpretiere ist der Druckverlust der Heizkreise im EG bei 3500 Pa und in der Zuleitung zum HKV EG 900 Pa und
die Heizkreise im OG haben einen Druckverlust von 3800 Pa und die Zuleitung zum HKV im OG hat 1100 Pa.

Macht insgesamt knapp 5000 Pa.
Bis 6000 Pa läuft die Nibe doch sowieso quasi im Leerlauf habe ich gehört?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.11.2018 11:48:08
0
2702390
Ja, da sieht gut aus. Eine kurze Engstelle beeinflusst die Druckverluste natürlich weniger als ein langes Rohr. Rechne mal mit 5cm DN 26 und 2m DN 32. der untere Teil ist für ein zusätzliches Heizregister in der KWL. Ikl. deren Einfluss auf die je Raum zu erbringende Heizleistung durch Flächen und Heizkörperheizung.

Verfasser:
denz
Zeit: 07.11.2018 12:48:26
0
2702412
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Rechne mal mit 5 cm DN 26 und 2m DN 32.


Meintest du das wörtlich? Finde nämlich keine Möglichkeit mehrere Längen und Querschnitte für eine Zuleitung anzugeben.

Ich muss mal sehen ob ich Platztechnisch hin komme. Der ist nämlich sehr begrenzt im "Steigschacht". Falls es klappt nehme ich also DN32 und wenn nicht, dann halt DN26. Effizienztechnisch macht es bei mir ja scheinbar keinen großen Unterschied.
Es sei denn ich komme mit den 5 m nicht hin und brauche bspw 7m. Dann wirds langsam knapp mit dem 26er.

PS. HKV mit DN32 Anschluss werden für Industriefußböden angeboten.
Standard im EFH ist Außengewinde 1". Also DN25, wenn ich das so richtig sehe.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 07.11.2018 13:06:13
1
2702420
DN32 ??
Das ist dann ein 35x1,5 Kupferrohr oder 40x4 Kunststoffrohr!!! Nur als Anbindeleitung für einen einzelnen HKV, oder?!
Der Druckverlust ist dann quasi Null.
Bissl übertrieben..

Als Sammelleitung wo mehrere HKV dran hängen macht die Dimension hingegen schon durchaus Sinn.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.11.2018 13:11:19
0
2702423
Naja, preislich sind das aber auch nur 5-10€ Differenz, wenn der Platz da ist. Und ist dann dauerhaft ohne relevate Druckverluste, auch wenn mal noch was dazu kommt. 26 geht auch wie oben geschrieben.
Die 5cm rechnen kann man ja indem man die Länge auf 5cm reduziert, den Druckverlust aufschreibt, und dann mit der anderen Länge und dem anderen Querschnitt nochmal rechnet. Manchmal muss man auch noch was von Hand machen, alles kann die Tabelle nicht, das würde viel zu unübersichtlich und würde fast nie gebraucht.

Verfasser:
denz
Zeit: 07.11.2018 13:37:47
0
2702438
Genau es geht um eine Zuleitung zum 10-fach HKV für das EG und eine Zuleitung zum 8-fach HKV im OG.

Ok ich werd sehen wie viel Platz am Ende bleibt und dann entscheiden.

Verfasser:
denz
Zeit: 13.11.2018 08:56:37
0
2704779
Mir ist gerade aufgefallen das ich Schwierigkeiten bei der Zuleitung zum Verteiler OG bekomme.

Ich habe im OG 10 cm Dämmung.
Abzgl. 2 cm Tackerplatte bleiben noch 8 cm.
Gut 5 cm gehen durch den Flachkanal der Lüftung drauf. Bleiben noch 3 cm.

Ein MSVR 26x3 mm hat einen Außendurchmesser von 2,6 cm (und Innendurchrmesser von 2 cm) richtig?
Aber diese muss ja auch noch gedämmt werden.
Wie viel? 1 cm umlaufend? Sprich am Ende habe ich einen Außendurchmesser von 4,6 cm?

Gruß
denz

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.11.2018 14:11:23
0
2704894
Zitat von denz Beitrag anzeigen
Mir ist gerade aufgefallen das ich Schwierigkeiten bei der Zuleitung zum Verteiler OG bekomme.

Ich habe im OG 10 cm Dämmung.
Abzgl. 2 cm Tackerplatte bleiben noch 8 cm.
Gut 5 cm gehen durch den Flachkanal der Lüftung drauf. Bleiben noch 3 cm.

Ein MSVR 26x3 mm[...]

Formal müsstest Du dämmen. Aber das Rohr liegt in einer Fussbodenheizung mit hoffentlich immer offenen ERR. Da darf die Wärme auch mal auf 30cm abhauen. Sidn einfach 30cm mehr Fussbodenheizungsrohr. Vielleicht nicht ganz nach Vorschrift, aber physikalisch völlig problemlos.
Schalldämmung wäre das relevante Thema. Das sollte mit der tackerplatte hoffentlich noch gehen.

Verfasser:
denz
Zeit: 13.11.2018 15:11:07
0
2704918
Ok. Alternativ könnte ich mit der Leitung an der Decke halb schräg zur anderen Wand genau unter den Verteiler gehen und da dann direkt nach oben durchbohren, aber das sieht ja nicht aus wenn ich mit der Leitung noch fast einen LED-Spot kreuze.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.11.2018 15:42:01
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2704930
Nö, also unter der Decke würde ich deswegen das Rohr nicht legen.

Verfasser:
denz
Zeit: 14.11.2018 11:20:31
0
2705173
Ich werde jetzt doch reines PE-Rohr nehmen statt MSVR.
Der befreundete HB meinte das reicht und ist genauso gut. Nimmt er bei sich selbst auch wenn er wieder baut. Ich habe ja bei meiner eigenen Recherche festgestellt, dass es sowieso eher eine philosophische Frage ist.
Für das PE-Rohr sprechen aus meiner Sicht:

+ Preis
+ 17er statt 16er
+ leichtere Verarbeitung (bei niedrigeren Temperaturen, einfacher für einen Laien)

Sauerstoffdicht sollen sie lt. Norm/Zertifizierung beide sein.

Das Einzige was jetzt noch für das MSVR sprechen würde, wäre dass die Längenausdehnung nicht so stark ist wie bei reinem PE-Rohr. Allerdings ist das bei einer max. Vorlauftemperatur von 30°C wohl zu vernachlässigen.

Weiterer Vorteil: Dadurch, dass ich nun das 17er Rohr nehme, sinken die Druckverluste und ich habe diesbezüglich kein Problem mit der Zuleitung zum Verteiler. Da habe ich jetzt beim Verteiler OG einen Gesamtdruckverlust von gerade mal 3900Pa bei 26x3.
Ich könnte sogar 20x2 nehmen und hätte nur einen Druckverlust von 5600Pa.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 14.11.2018 22:12:41
0
2705460
Der einzige grosse Vorteil (vor allem wenn der Heizkreislauf nur aus Kunststoff, Edelstahl und Rotguss/Messing besteht, also Sauerstofftolerant ist - keine eisernen Heizkörper mehr im Netz - ist der verbeibende Vorteil von MSVR dass es nach dem Biegen schön in Form bleibt. PE ist da wiederspenstiger - wenn es nicht gut festgehalten wird haut es gerne wieder ab.

Verfasser:
denz
Zeit: 19.03.2019 11:54:47
0
2765552
Jetzt wird es langsam ernst. Donnerstag/Freitag will ich mit der FBH und WH anfangen.
Mit AutoCAD habe ich in meinem Grundriss die Schlaufen angefangen einzuzeichnen und bin natürlich über architektonische Hindernisse gestolpert. Soll heißen, dass es zwar schön aussieht in der Tabelle, wenn ich für die Anbindeleitung des Kinderzimmers nur 4m brauche, aber ich kann halt nicht quer durch den Flur mit dem Rohr gehen, weil dann die andere Seite des Flures keine FBH hat. Kann ja mit der FBH nicht über einen anderen kreis springen, wie das so schön mit dem Leerohr bei der Elektroverkablung ging.

Nun habe ich mir das alles ausklabüstert. Allerdings ist mir gerade aufgefallen, dass es eventuell in der Praxis zu Problemen führen kann.

Ich habe jetzt z.B. den kompletten Flur im OG mit Anbindeleitungen der beiden Kinderzimmer belegt. Soweit sogut. Genauso habe ich gut die Hälfte des Bades mit Anbindeleitungen der Kinderzimmer und des Schlafzimmers belegt und nur einen eigenen Kreis für das Bad (HKV ist im Bad).
Ein Kreis des Schlafzimmers hat fast die Hälfte (35m) seines Kreises im Bad (WH und Duschbereich).
Jetzt ist mir aufgefallen, dass es beim hydraulischen Abgleich dann wohl schwierig wird, oder?
Weil wenn ich das Bad (22 Grad) warm kriegen will muss ich alle Kreise die durch das Bad laufen voll aufdrehen. Dadurch habe ich aber auch einen der beiden Kreise im Schlafzimmer voll aufgedreht, wo es ja nur 20 Grad warm werden soll. Zwangsläufig werde ich dann vermutlich den zweiten Kreis stark drosseln, damit es nicht zu warm wird im Schlafzimmer.
Funktioniert das?

Das Problem ist, wenn ich versuche die Anbindelängen im Bad so kurz wie möglich zu halten, brauche ich im Bad 2 eigene Kreise. Die wiederum schaffen aber die Heizlast nicht, auch wenn Längen und Flächen identisch zu der Variante mit vielen Anbindeleitungen sind.

Verfasser:
denz
Zeit: 20.03.2019 09:38:22
0
2765855
Niemand einen Tipp für mich?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 20.03.2019 10:15:50
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2765867
Ganz einfach: Mozis alte Predigten lesen :-)
Spich: die Vorläufe dieser Kreise ins Bad - dann ist dort die mittlere Heizwassertemperatur höher, und der Raum planmässig wärmer.
Die Rückläufe in den Flur, denn der liegt meist innen und braucht kaum Heizleistung.

Wenn Du z.B. 28/24° hast, dann läuft das Bad mit 28/26° und das Schlafzimmer mit 26/24°, und ist damit bei gleicher relativer Belegung 2° kälter als das Bad. Passt also.

Verfasser:
denz
Zeit: 20.03.2019 10:32:29
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2765872
Ah super. So hab ich mir das jetzt auch schon gedacht, dass man das dadurch etwas in die richtige Richtung kriegt. War mir nur nicht sicher ob das reicht. Hatte jetzt befürchtet, dass einer sagt bist du wahnsinnig, so geht das überhaupt garnicht.

Also mache ich im Flur nicht Vorlauf neben Rücklauf, sondern versuche mit dem Vorlauf so gut es geht auf direktem Weg ins jeweilige Zimmer zu kommen und nur den Rücklauf zu „schlängeln“ und im Bad genau andersrum, da „schlängel“ ich den Vorlauf im Bad und versuche den Rücklauf direkt an den HKV zu führen. Mal sehen inwieweit das klappt.
Kann ja wie gesagt nicht einfach die Röhre kreuzen.

Aber wenn das prinzipiell Usus ist und bisher immer geklappt hat, dass der Abgleich funktioniert und alles entsprechend warm wird, dann nimmt mir das schonmal etwas die Sorgen.
Wenn man das zum ersten Mal macht, vermutet man ja immer gleich überall einen schwerwiegenden Fehler.

Danke!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 20.03.2019 10:53:54
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2765883
Nun der 0815 Heizungsbauer macht weder die Optimierungen mit Wandheizung und Ducschabtrennung noch mit der Verlegung on Vorläufen ins Bad. Es sind solche details welche dann die Anlage besser werden lassen und 4-5° weniger Vorlauftemperatur erlauben wenn alles gut geht. Die dann beim COP und beim Selbstregeleffekt wieder zu Buche schlagen.

Verfasser:
denz
Zeit: 20.03.2019 11:41:48
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2765904
Laut Tabelle sollten an sich Vorlauf 30 Grad und Rücklauf 25 Grad möglich sein.

Mal sehen wie ich es jetzt hin kriege, dass ich hauptsächlich die jeweiligen Vorläufe im Bad und Rückläufe im Flur unterkriege.
Die Aufteilung ist etwas ungünstig. bzw. der HKV wäre aus dieser Sicht woanders (zB an der Wand zur Treppe) besser gewesen :D



Naja mal schauen. Bei den Vorläufen vom Schlafzimmer sollte es einfach gehen und auch das eine Kinderzimmer wird sicherlich gehen. Nur halt beim Kinderzimmer rechts unten wirds haarig.

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