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Planung Vorlauftemperatur 35° und höher ??
Verfasser:
Chris_O
Zeit: 11.10.2018 10:44:40
0
2691164
Hallo Leute,

wir bauen ein KFW40 EFH mit Keller und 2 Geschossen (Summe über alles 244 m2). Laut dem Planungsingeniuer für die Berechnung und Auslegung der FBH sind Systemtemperaturen von 30/25° technisch nicht realisierbar.
Es wird bezogen auf die nötigen Volumenströme.

Wir haben im EG zwei große TerassenFenster (4m x 2,5m). Laut Planungsbüro wird eine Temp von 35° oder wenn erforderlich mehr empfohlen.

Natürlich ist diese Auslegung auf die 2-4 Tage im Jahr die Statistisch mit -14° gerechnet werden müssen. Aber ich weis nicht wie die o.g. Berechnung sich auf den Verlegeabstand auswirkt.

Heizlast wird noch ermittelt (gleiches Planungsbüro) aber ich denke so an 5-6 kw.
Heizung soll eine Erdwärme NIBE 1255 6kw werden.

Kann das wirklich technisch nicht möglich sein oder möchte man hier nur wenig Planungsaufwand und lieber 08/15 vorgehen??

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 11.10.2018 10:56:51
2
2691171
Das ist ganz einfach...

Temperatur hoch... Verlegeabstand in den restlichen Zimmern hoch

Weniger Rohr im Haus... Forever....

Cool auch die Aussage... Bevor die Heizlast bekannt ist an den Parametern drehen zu wollen.

Lass mit 30/25 rechnen und schlage zum Ausgleich Wandheizung vor... Oder akzeptiere die Unterdeckung und erhöhe später selber den Vorlauf.

Wenn du in der Planung den Vorlauf hochnimmst haut dir das Rohr in den anderen Räumen raus

Verfasser:
Chris_O
Zeit: 11.10.2018 11:08:32
0
2691172
Was ich noch nicht verstehe ist, das hier auf den Volumenstrom bezogen wird und das es technisch nicht machbar ist?

Wie ist hier der Zusammenhang? Was kann technisch nicht machbar sein?

Das einzige das ich mir vorstellen kann ist, das bei minimalsten Verlegeabstand die VL Temp nicht ausreicht um den Wohnraum auf 21° zu temperieren.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 11.10.2018 11:09:47
1
2691174
Natürlich sind solche VLTs technisch realisierbar.

Es kommt halt auf den dafür zu treibenden Aufwand an.

Klar geht bei einer solchen Auslegung irgendwann der Verlegeabstand -insbesondere in den Bädern- gegen Null, dann benötigt man eben sinnvolle Ideen, wie man in die durch die reine FBH unterversorgten Räume weitere Heizflächen integriert.

Dazu gibt es -wie immer- mehrere Möglichkeiten. Eine davon ist eine Wandheizung, d.h. eine senkrecht gestellte FBH an Innenwänden.

Und zum Thema Volumenstrom sollten sich die Planer mal den idealen Volumenstrom Deiner WP vornehmen, da werden herstellerseitig traditionell ziemlich hohe Werte für den Heizkreis aufgerufen.

Merke:
Geht nicht gibt's nicht, es gibt nur "können wir nicht" oder "wollen wir nicht", wobei bei genauer Nachfrage in 9,9 von 10 Fällen "wollen wir nicht" der wahre Grund ist...

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 11.10.2018 11:10:26
1
2691175
Warum soll ne Auslegung auf möglichst geringe Vorlauftemperatur technisch nicht realisierbar sein?

Ist alles nur ne Frage des Verlegeabstands, der Größe der Heizflächen, usw.
Und wenn man als Grund für eine benötige höhere Vorlauftemperatur große Fenster angibt, dann sind die vermutlich vom Wert her zu schlecht.

Aber die Hausbaufirma wird es vermutlich wie immer so handhaben, das spezielle Wünsche des Bauherrn nicht erwünscht sind und auf ihre 0815 Planung und Ausführung beharren.

Hier ist genau das gleiche Elend.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 11.10.2018 11:10:33
1
2691176
Das ist "Stand der Technik" auch bekannt als "0815-Standard, nur nicht das Hirn anstrengen, haben wir schon immer so gemacht". Bei der geplanten relativ guten Gebäudehülle würde ich nichts über 30/25/22 (Vorlauf/Rücklauf/Raumsoll) akzeptieren. Wäre es mein Neubau, würde ich sogar 28/25/22 verbauen und Wände und Decken beheizen und eine Betonkernaktivierung realisieren. Das kostet "etwas Rohr und etwas Befestigungsmanterial" und ein paar Stunden Mehraufwand.

Sag das dem Planer, wenn er nicht will, such einen besseren.

Zum Vergleich: Ich brauche in meinem Altbau-EFH mit 6 cm Aussendämmung und Fenster/Dach/guter FBH etc. aktuellem Stand bei einer Auslegungstemperatur von -9°C und a. 3 Kelvin Spreizung 33°C Vorlauf. Da solltest du mit deutlich besserer Fassade drunter kommen.

Betr. des Hinweises zum Volmenstrom:
Ist ein grosses Haus, wahrscheinlich braucht es dazu mehr Volumenstrom als die Heizung resp. deren Pumpe kann. Grundsätzlich gilt die Faustregel Volumenstrom rauf, Spreizung (Differenz Vorlauf-Rücklauf) runter. Alles wie z. B. eine grössere externe Umwälzpumpe was Mehrkosten verursacht, wird tunlichst vermieden...

Damit werden genau die Details, die einen guten Bau ausmachen, weggespart.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 11.10.2018 11:15:19
4
2691178
Und was ich auch schon gehört habe:

" das geht mit 14mm Fbh Rohr nicht.."

"ja gibt's den kein 17mm mehr zu kaufen"

"doch schon... Aber mit 14mm ist der Druckabfall zu hoch"

"dann kauf 17mm Rohr..."

"ja und was mache ich mit dem Rest... Ich verbaue sonst nur noch 14mm?"

"reden wir jetzt wirklich um 150 oder 300m Restrolle?... Wenn es hoch kommt 100 bis 250 Eur Material... Deswegen geht es nicht? "

Verfasser:
Chris_O
Zeit: 11.10.2018 14:47:40
0
2691271
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
...
Ist alles nur ne Frage des Verlegeabstands, der Größe der Heizflächen, usw.
Und wenn man als Grund für eine benötige höhere Vorlauftemperatur große Fenster angibt, dann sind die[...]


Also die Fenster habe alle ein wert von 0,7 bis 0,8 (3-Fach-Verglasst mit 0,5)

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.10.2018 15:10:23
2
2691279
Die grossen Fenster haben eine Heizlast von ca. 250 Watt.
Nicht wenig, im Vergleich zu Räumen mit deutlich weniger
Verglasung, aber absolut gesehen auch nicht viel.
Mit ein paar m2 Wandheizung in den betreffenden Räumen
sicher kein Thema, aber bei großer Bodenfläche der Räume
vielleicht nicht mal notwendig.

Das mit dem Volumenstrom ist totaler Quark....
Der notwendige Volumenstrom richtet sich nicht nach der Grösse
des Hauses, sondern nach der Heizlast.
Die dürfte sich bei KfW40, bei der Hausgrössse, um die 6 kW
rechnerischer Heizlast bewegen und damit im Rahmen normaler
"kleiner" Wärmepumpen.
Real liegt die Heizlast wegen solarer und interner Wärmegewinne
noch einiges niedriger, wenn nicht nach PHPP berechnet wird.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.10.2018 15:30:39
0
2691288
Da fällt mir noch ein, Du könntest Die Heizlastabschätzung des
Grabentools verwenden, wenn Du bereits einen EnEV-Ausweis hast:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html
Damit lässt sich die Heizlast ausreichend genau bestimmen und die
Qualität von Heizlastberechnungen ist leider auch ein weites Feld...

Grüsse

winni

Verfasser:
Chris_O
Zeit: 11.10.2018 15:31:30
0
2691289
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Die grossen Fenster haben eine Heizlast von ca. 250 Watt.
Nicht wenig, im Vergleich zu Räumen mit deutlich weniger
Verglasung, aber absolut gesehen auch nicht viel.
Mit ein paar m2 Wandheizung in den betreffenden Räumen
sicher kein Thema, aber bei großer Bodenfläche der[...]



Also der Bereich wo die großen Fensterflächen sind (Ausrichtung Süd) ist ein großer Küche/Wohn/Ess Bereich mit insgesamt 72m2 Fläche als L-Form.

Verfasser:
Chris_O
Zeit: 11.10.2018 15:35:30
0
2691291
Mit der ENEV und dem Tool wurde folgende Heizlast errechnet.

Transmissionslast: 5451 W
+ Lüftungslast: 511 W
+ Warmwasserlast: 400 W
= Gesamte Heizlast: 6362 W

Also ziemlich so wie ich Geschätz habe.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.10.2018 15:38:07
1
2691294
Dann beträgt die Heizlast der grossen Fenster in diesem Bereich
ca. 7 Watt/m2/Wohnfläche.
Das sollte normal auch ohne zusätzliche Heizungsflächen zur FBH
mit niedrigen Heizwassertemperaturen machbar sein, denke ich.
Zumal an wirklich kalten Tagen i.d.R. noch solare Gewinne durch
die grossen Fenster anfallen...

Die modulierende Nibe wird gut passen.

Grüsse

winni

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.10.2018 16:35:51
1
2691310
Hi Chris,

dass eine VLT von 30°C in einem KfW40-Haus nicht gehen soll, ist doch ein Witz?
Oder ist deine Wunschtemperatur 25°C in allen Räumen?
Ich habe sehr knappes KfW40 mit große Fenstern. Ohne dass die FBH optimiert wurde, komme ich auf VLT=32-33°C. Und das nur wegen dem Bad. Hätte ich eine Wandheizung drin... Naja vielleicht in 30 Jahren

Sag deinem Planer, dass Amateure eine VLT von 30°C hinkriegen und er soll mal zeigen, was er gelernt hat und wofür er bezahlt wird....

Grüße
Nika

Verfasser:
Chris_O
Zeit: 11.10.2018 17:01:57
0
2691315
Hi Nika,

eigentlich normale Temps. Aufenthalsräume 19 - 21 ° und Bad 24°

Hab dem Planer nochmal drauf hingewiesen mit 30/25 zu rechnen. Bin gespannt was er dann liefert.

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 11.10.2018 17:41:32
1
2691321
Hallo Chris,

ein solcher Temperaturunterschied ist in einem KFW40 schwer zu realisieren.
Besser das Bad in der Praxis auf etwas über 22° da benachbarte Räume hier stark von diesem profitieren. Das Bad auf 24° zu bringen erfordert auch mit zusätzlicher Wandheizung eine höhere Vorlauftemperaturen jene dazu führt das alle anderen Räume stärker gedrosselt werden müssen.
Unser Haus hat einen Ht`von 23,5 und die VL-Temp. war bei -18° im Winter nicht bei 30°C, laut Planung wäre unsere Auslegung bei 32° / 28°. Grund hierfür sind interne und externe Gewinne.
Lass die Berechnung auf 4° Spreizung rechnen, die Nibe Regelung arbeitet hiermit.
Der max. Volumenstrom der kleinen 1155 ist ein wenig abhängig von den installierten Leitungen, Bögen und den daraus resultierenden Druckverlust.
Die Wandheizung im Bad unbedingt vorsehen, möglichst keine starke Unterschiede der Heizkreislängen.
Sollte in der Berechnung leichte Unterdeckung in den Räumen heraus kommen wird dies in der Praxis keinen spürbaren Einfluss haben.

Wolfgang

Verfasser:
odb9
Zeit: 11.10.2018 20:31:06
4
2691372
Ich verstehe die Heizis nicht. War letzte Woche beim Kumpel der einen Neubau mit einer Roth-LWP (AI-Clon) hat. Nichts besonders, etwas besser als Enev-Vorschrift. Da hab ich einen Blick in die Einstellungen geworfen und dachte mir, naja 37,5 Grad eingestellt. Diese Woche habe ich mal ins Handbuch geschaut und festgestellt, das da die RL-Temperaturen eingestellt werden :D
Da muss ich glaube ich mal ran.
Ihm ist es egal, er (mein Kumpel) sagt, er weiß nicht was er einstellen soll :/
Der wird sich nach dem Winter wundern und sagen wie scheiße ein Wp ist

Verfasser:
Chris_O
Zeit: 22.10.2018 17:30:15
0
2694678
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Dann beträgt die Heizlast der grossen Fenster in diesem Bereich
ca. 7 Watt/m2/Wohnfläche.
Das sollte normal auch ohne zusätzliche Heizungsflächen zur FBH
mit niedrigen Heizwassertemperaturen machbar sein, denke ich.
Zumal an wirklich kalten Tagen i.d.R. noch solare Gewinne[...]


So die Heizlastberechnung und auslegung der FBH wurde nun fertig gestellt.

Norm-Gebäudeheizlast: 7500W

Da wird die NIBE 1255 wirklich knapp wenn es tatsächlich mal mehrere Tage -12° geben wird.

FBH wurde nun mit 30/25° gerechnet. Aber es wurde hier mit 20x2 Rohr gerechnet. und als Wand/DeckenHeizung 14x2. bei VA von 10cm/15cm.

FBH Heizkreise sind an einem Verteiler zwischen 32m bis 87m Länge und bei einem anderen Verteiler zwischen 44m und 113m Länge.

@Winni kann ich dir mal die Unterlagen zusenden und du schaust mal drüber? Vielleicht kann man hier noch was optimieren.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.10.2018 18:01:55
3
2694695
Zitat von odb9 Beitrag anzeigen
Ich verstehe die Heizis nicht. War letzte Woche beim Kumpel der einen Neubau mit einer Roth-LWP (AI-Clon) hat. Nichts besonders, etwas besser als Enev-Vorschrift. Da hab ich einen Blick in die Einstellungen geworfen und dachte mir, naja 37,5 Grad eingestellt. Diese Woche habe ich mal ins Handbuch[...]

Und da war sie wieder, die "Hauptsache warm" Eistellung vom Heizungsbauer.....

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 22.10.2018 18:48:05
2
2694710
Zitat von Chris_O Beitrag anzeigen
Da wird die NIBE 1255 wirklich knapp wenn es tatsächlich mal mehrere Tage -12° geben wird.[...]

warum sollte die knapp werden, selbst die kleinste kann bis 7,5KW

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.10.2018 20:26:55
1
2694751
Zitat von Chris_O Beitrag anzeigen
... Norm-Gebäudeheizlast: 7500W

Da wird die NIBE 1255 wirklich knapp wenn es tatsächlich mal mehrere Tage -12° geben wird.

FBH wurde nun mit 30/25° gerechnet ...
Immer ruhig bleiben ... bei den 7,5 kW sind keinerlei innere und äußere Wärmegewinne beigerechnet!

Aufgrund der in 1999 für unser im Bereich Norm-Außentemperatur -14°C freistehend gebautes Einfamilienhaus rechnerisch ermittelten Heizlast ist uns eine Wärmeübergabestation installiert worden, mit der über 20 kW thermische Heizleistung ins Hausheizkreiswasser geleistet werden könnte ... real funzt es nun aber mit maximal 7 kW Wärmeeintrag an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen einwandfrei, dass die von uns gewünschte thermische Behaglichkeit im gesamten Gebäude mit rund 250 qm beheizter Fläche zu halten ist.

Zudem ist zu bemerken, dass auch unsere normalen Heizkörper im 18 Jahre alten Haus nur mit allerhöchstens +35 Grad Celsius Vorlauftemperatur bestens funzen.

Nicht nur die theoretische Auslegung der wasserführenden Wärmeaustauschflächen auf niedrigste Heizwassertemperaturen ist wichtig ... auch die Nutzungsgewohnheiten der Bewohner sind ausschlaggebend ... der Wärmeeintrag sollte, ebenso wie die Wohnraumlüftung (im Idealfall mit Wärmerückgewinnung), 24/7 konsequent und bedarfsgerecht erfolgen! 😉

Verfasser:
Chris_O
Zeit: 23.10.2018 09:34:32
0
2694866
HI

was mir noch nicht ganz klar ist. Je nach AT wird ja die Heizkurve angepasst. je kälter es draussen ist umso höher muss die VT sein damit das ausgeglichen ist.

Wenn der Planer nur den extremfall betrachtet, sollte die Auslegung doch nicht mit 30/25 erfolgen sondern mit höherer VT. Denn dies extreme Kälte herscht ja nicht das ganze Jahr sondern nur an wenigen tagen.

Jetzt kommt mir das vor, das ich nun eine extrem überdimensionierte FBH habe und an 90% der Zeit die VT weit unten liegen muss, sonst haben wir ne sauna.

Oder bring ich hier was durcheinander.?

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 23.10.2018 09:57:47
0
2694873
Hi,

das siehst du grundsätzlich richtig.

Bei höheren Außentemperaturen ist die VL Temperatur entsprechend niedriger.

Aber das kommt der Wärmepumpe und damit deinem Geldbeute trotzdem zugute denn je geringer der Hub zwischen Quelle und VL ist umso effektiver läuft wie Wärmepumpe.

Wenn es dann bei Außentemperaturen über dem Gefrierpunkt nur 22-24° VL Temperatur sind umso besser.

Verfasser:
Chris_O
Zeit: 23.10.2018 12:17:13
0
2694937
Hi

ok das ist schon mal gut, aber ich finde die FBH mit 20x2 Rohre etwas dick und sicherlich nicht einfach zu verlegen.

Mit 17x2 wäre ich glücklicher aber ich denke da ist der Druckverlust zu hoch :-(

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 23.10.2018 12:29:50
0
2694940
Letzte berechnete FBH mit 17mm Rohr für 2500m² austreichend.

Wer behauptet 17er reicht nicht hat den Schuss nicht gehört.

Aktuelle Forenbeiträge
reglerprofi schrieb: Der Preisunterschied zwischen Cat5e und Cat6/Cat7 beträgt nur ca. 0,25€ pro Meter. Der Arbeitsaufwand ist identisch und da stellt sich die Frage nach 100Mbit oder 1000Mbit nicht mehr! Viele Grüße Jürgen...
donnermeister schrieb: Ja, bei Heizkurve und Heizzeiten muss man probieren. Bei den Heizzeite muss du auch bedenken, daß 9 bis 19 Uhr nur 10 Stunden sind. Abzüglich ca. eine Stunde WW bleiben nur noch 9 Stunden heizen übrig....
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Planung Vorlauftemperatur 35° und höher ??
Verfasser:
Heidemann
Zeit: 23.10.2018 12:29:50
0
2694940
Letzte berechnete FBH mit 17mm Rohr für 2500m² austreichend.

Wer behauptet 17er reicht nicht hat den Schuss nicht gehört.
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