Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Luftwärmepumpe und Pufferspeicher
Verfasser:
int14
Zeit: 26.10.2018 23:27:54
0
2697367
Hallo,


bei mir läuft seit 2013 eine Panasonic Luftwärmepumpe.

- Altbau, sehr gut saniert und gedämmt
- 165m2 nur FBH, keine Heizkörper
- Panasonic T-Cap, 12 kW, 100 Liter Puffer im Rücklauf
- Überströmventil vorhanden


In 2013 un2014 lief die FBH nur mit der ERR, kein hydraulischer Abgleich. Danach habe ich alle Kreis geöffnet und einen hydraulischen Abgleich gemacht.
Inzwischen habe ich so mehrere Versuche gemacht, mal nur ERR, mal alle Kreise offen mit hydr. Abgleich, mal teilweise ERR und teilweise hydr. Abgleich.

Ich logge ständig mehrere Daten mit einem Arduino mit (VL und RL Temps, Stromverbrauch etc.). Ergebnis:

Mit und ohne ERR schaltet die WP ca. 25 - 30 mal pro Tag ein/aus. Der hydraulische Abgleich ändert hier nichts. Jetzt habe ich teilweise ERR und einige Kreise sind halb offen. Das passt jetzt ziemlich gut.

Die Vorlauftemperatur muss ich etwas höher einstellen als benötigt, da ansonsten beim Enteisen immer der Heizstab eingeschaltet wird (VL = 31°C ... 34°C statt 28°C ... 32°C). Ich wohne nahe der Ostsee. Hier ist es immer feuchtkalt. Deswegen vereist das Außengerät relativ häufig.

Fazit: Mein Monteur hat die WP ist deutlich überdimensioniert. 6KW-8KW wären wohl besser gewesen. Im Winter ist die Arbeitszahl zudem grottenschlecht, da die WP oft vereist. AZ ist dann ca. 1,5.

-----------------------------------------------------

Meine Fragen:

1) Ist das 25-30 malige An/Ausschalten ein zu häufiges Takten oder ist das noch vertretbar? Wie oft darf eine WP im Schnitt pro Tag ein/aus schalten?

2) Würde mit einem größeren Pufferspeicher, z.B. 500 Liter statt 100 Liter genug Abtauenergie vorhanden sein, so dass ich die VL-Temps dem Bedarf entsprechend reduzieren kann?

Am anderen Ende des Hauses (Anliegerwohnung) steht eine Gastherme. Ich verlege derzeit Heizungsleitung von der Therme zur WP (d=32mm). Die WP will ich ab z.B. -2° durch die Therme unterstützen (bivalent).


Wie sollte man jetzt einen größeren Pufferspeicher anbinden?

A) Z.B. 500 Liter im Rücklauf in Reihe, mit Wärmetauscher für die Gastherme. Die Wärme der Gastherme dann mit einem Mischer in den Wärmespeicher als Rücklaufanhebung?

B) P550 Liter Pufferspeicher parallel. Da wüsste ich nicht genau wie.

Ich hab im Netz und insbesondere hier viel gelesen, komme aber zu keinem eindeutigen Ergebnis.


Danke und Gruß,
Peter

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.10.2018 08:36:34
1
2697396
Wenn Du die Überdimensionierung mit Deiner hausinternen wasserführenden Wärmeverteilung nicht gezügelt bekommst, dann wird ein zusätzliches Püfferchen wohl auch nicht wirklich helfen.

Bzgl. der Verknüpfung von den beiden vorhandenen Wärmeerzeugern bzw. der Verbindung der beiden Heizkreishydrauliken müsstest mal ein bisschen mehr Informationen preisgeben.

Kennst beispielsweise die per folgendem Link erreichbaren Informationen?

# generelle Tipps

Verfasser:
pinot
Zeit: 27.10.2018 19:41:28
3
2697661
Alle Heizkreise auf.
Überströmer schliesen.

Dann wird die Wärmepumpe auch vernünftig abtauen.

Dann Vorlauf der WP runter, bis die Temperatur im Haus stimmt.

Bevor die jetzige Anlage nicht vernünftig läuft, würde ich nicht noch Gaskessel dazu mampfen.
Puffer zwei mal nicht.

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 27.10.2018 19:51:02
2
2697668
Zitat von int14 Beitrag anzeigen
Ich logge ständig mehrere Daten mit einem Arduino mit (VL und RL Temps, Stromverbrauch etc.). Ergebnis:

Mit und ohne ERR schaltet die WP ca. 25 - 30 mal pro Tag ein/aus. Der hydraulische Abgleich ändert hier nichts. Jetzt habe ich teilweise ERR und einige Kreise sind halb offen. Das passt jetzt ziemlich gut.

Die Vorlauftemperatur muss ich etwas höher einstellen als benötigt, da ansonsten beim Enteisen immer der Heizstab eingeschaltet wird (VL = 31°C ... 34°C statt 28°C ... 32°C). Ich wohne nahe der Ostsee. Hier ist es immer feuchtkalt. Deswegen vereist das Außengerät relativ häufig.

Fazit: Mein Monteur hat die WP ist deutlich überdimensioniert. 6KW-8KW wären wohl besser gewesen. Im Winter ist die Arbeitszahl zudem grottenschlecht, da die WP oft vereist. AZ ist dann ca. 1,5.[...]

Irgend etwas scheint hier nicht zu stimmen. Bei mir dauert es Stunden um mit 5kW 130m² um ein paar K zu erwärmen. Welche Hysteres hat denn deine WP und wie sind die Temperaturen und der Durchfluss bei welchen Außentemperaturen.
AZ von 1,5 hört sich sehr wenig an, wie sind bei verschiedenen Außentemperaturen die Tagesarbeitszahlen und wie hoch ist dann die Tages-Heizarbeit die ins Haus geht?

Wenn du so viele Daten loggst, stell doch mal ein paar Graphiken ein.
Wenn die WP schon viel zu groß ist, kann ich den Sinn einer Erweiterung um eine Gasbüchse nicht erkennen.
Was ist das überhaupt für eine Maschine, an/aus oder Inverter. Welche COP Werte stehen im Datenblatt?
Wenn das Abtauen mit FBH nicht funktioniert werden 500L Puffer auch nicht helfen

Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 11:48:41
0
2697916
Mehr Daten:

- Altbau, sehr gut saniert und gedämmt
- 165m2 nur FBH, keine Heizkörper
- Panasonic T-Cap, 12 kW, 100 Liter Puffer im Rücklauf
(Die T-Cap ist mit Inverter)
- Überströmventil vorhanden
- 2 Heizkreisverteiler 8 Heizkreise und 4 Heizkreise.
- Verlegungsdichte: 10cm mit 16er Verbundrohr. Alle Heizkreise bis auf den im
Bad sind ungefähr gleich lang.
- Nur Heizbetrieb, kein Warmwasser

-----------------------------------------------------------

Wenn ich die ERR komplett abschalte, müsste ich eine VL-Temperatur von ungefähr 26°C (bei 5°C - 6°C Aussentemperatur) einstellen, um die korrekten Raumtemperaturen zu erreichen. Dann ist aber im gesamten Heizungswasser nicht genug Energie für den Abtauvorgang vorhanden. Also wird beim Enteisen dauernd der Heizstab zugeschaltet. => Sehr teuer.

Wenn ich die VL-Temperatur jetzt erhöhe (auf ca. 28°C-29°C), wird der Heizstab zum Abtauen fast nicht mehr benötigt. Er kommt nur noch sehr selten. Dann wird es aber in den Räumen zu warm. Das kann man nur mit der ERR begrenzen. Deswegen takten die WP aber ziemlich häufig, so meine Vermutung.


Zu diesem Problem gibt es hier im Forum schone mehrere Beiträge.
Der Heizstab soll scheinbar das Einfrieren des Wärmetauschers beim Abtauvorgang verhindern. Mein freundlicher WP-Verkäufer sagt dazu: "Das ist der Fluch der zu gut gedämmten Häuser"


Meine Überlegung:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Möglichkeit A)

In den Heizungsrohren sind ca. 180 Liter Wasser (*). Im Puffer sind 100 Liter.

Wenn man das Gesamt Volumen von 280 auf z.B. 680 Liter erhöhen würde (500 Liter Puffer statt 100Liter), müsste dass zum Abtauen ohne Heizstab ausreichen, auch wenn die VL-Temperatur 6°C beträgt. Dann könnte ich auf die ERR verzichten und die Anlage würde weniger Takten.

Möglichkeit B)

Oder eben konventionell hydraulisch entkoppeln.


Den neuen Pufferspeicher evtl. mit Heizschlange kaufen, um bei sehr kalten Außentemperaturen mit der Therme zu unterstützen.

Was sagen die Fachleute???


Gruß, Peter


-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Meine Berechnung für das Volumen im Heizungsrohr

165m2 bei 10 cm Verlegung => 9 Meter Rohr pro m2 => 1485 Meter Rohr
16er Alu-Verbundrohr => 16mm - 2X2mm Wandstärke = 12mm => R=6mm)
Volumen = 1485 * PI * 0,006^2 Meter = 168 Liter.

168 Liter + Zuleitungen etc. => Ca. 180 Liter im System.
Jetzt ist im Rücklauf ein 100 Liter Puffer .

Gesamt Volumen ca. 280 Liter im System.

Ist das so richtig?????
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 28.10.2018 11:56:11
2
2697922
Mach doch mal das =>

Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Alle Heizkreise auf.
Überströmer schliesen.

Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 12:00:35
0
2697926
Ich hoffe, dass das Bild hier erscheint...





Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 12:10:37
0
2697933
Das Bild ist von gestern (27.10.2018)

Unten im Bild ist eine Legende. Der Heizstab wurde nicht benötigt


Wenn man die ERR abschaltet und die VL-Temp etwas reduziert, taktet die Anlage weniger. Dafür kommt aber laufend der Heizstab zum Abtauen. Insbesondere wenn es draußen kälter wird und feucht (was bei uns oft der Fall ist =:( )



Verfasser:
lowenergy
Zeit: 28.10.2018 12:15:07
1
2697936
Du musst dich in Geduld üben und den Einsatz des direktelektrischen Heaters beim Abtauen erstmal nicht beachten!

Demontiere bitte unbedingt alle thermoelektrischen Antriebe und Dreh dann das Überströmventil zu!

Anders wird das mit der leistungsstarken Wärmepumpe nix ... die braucht definitiv ausreichend Volumenstrom im Verflüssiger ... ganz besonders beim Abtauen! 😉

Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 12:22:48
0
2697941
Nochmal 2 Bilder

04.02.2018 mit ERR





03.02.2018 ohne ERR

Hier wird zuviel Energie ins Haus gebracht, weil die VL-Temp zu hoch ist. Trotzdem kommt hier schon ab- und zu der Heizstab zum Abtauen (grüne Spitzen unten).
In den Räumen war es etwas zu warm.
(Es gibt zu jedem Tag auch auch Temperaturen der einzelnen Räume, diese zeige ich aber nicht...)

Ergebnis: Deutlich weniger Taktung. Man müsste allerdings die VL-Temp reduzieren weil es sonst zu warm wird. Dann würde der Heizstab aber sehr oft einschalten zum Abtauen.....





Verfasser:
dyarne
Zeit: 28.10.2018 12:30:27
4
2697950
Zitat von int14 Beitrag anzeigen
Mein freundlicher WP-Verkäufer sagt dazu: "Das ist der Fluch der zu gut gedämmten Häuser"

;-))))))))))))))))

ab jetzt sind also die 'verfluchten häuser' dran schuld wenn die wp zu groß ist.

sie sind einfach zu gut ... ;-)))


es ist zu befürchten daß derjenige das sogar ernst gemeint hat...

Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 12:34:29
0
2697953
@ donnermeister und Pinot

Alle Heizkreise auf habe ich gemacht, siehe andere Beträge.

Ergebnis:

Entweder es wird in jedem Raum zu warm, weil die VL-Temp zu hoch ist
oder man dreht die VL-Temp runter entsprechend Bedarf. Dann kommt allerdings der Heizstab andauernd. => Sehr teuer.

Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass bei der T-Cap der Heizstab beim Abtauen zugeschaltet wird, sobald die Wassertemp <23 °C ist.

Daher die Überlegung:
Wenn mehr Wasser im System ist (größerer Pufferspeicher), wird die Wassertemp beim Abtauen nicht so schnell unter 23 °C gehen und der Heizstab kommt nicht mehr. Es ist ja hierbei wesentlich mehr Energie zum Abtauen zur Verfügung (Bei 680 Liter statt 280 Liter eben 2,4 mal so viel). Evtl. reicht die Energie dann auch, wenn die Wassertemp 2°C geringer ist.

Verfasser:
pinot
Zeit: 28.10.2018 12:57:43
1
2697969
Hmm, diverse Vorschläge die WP WPgerecht zu betreiben, sind ja gemacht.

Dann kommt allerdings der Heizstab andauernd. => Sehr teuer.

Noch teurer als:

AZ ist dann ca. 1,5.

Ich glaube nicht, dass ich in den Beiträgen bis jetzt gelesen habe:
Ja, Puffer rein und alles ist gut.
Ja, Gasbüchse rein, das löst deine Probleme.

Aber wenn Du auf uns nicht hören willst, mußt Du das alles einbauen.

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 28.10.2018 13:35:03
1
2697987
Zitat von int14 Beitrag anzeigen
@ donnermeister und Pinot

Alle Heizkreise auf habe ich gemacht, siehe andere Beträge.
...


Ja, aber du ignorierst das Überströmventil. Das kann man in deinen Grafiken doch deutlich sehen. Innerhalb weniger Minuten nach Taktbeginn schießt die RL-Temp in die Höhe. Am Puffer kann es nicht liegen, den der ist, wie du selbst schreibst im RL, also in Reihe. Der Fußboden wird auch nicht so schnell aufgeheizt, daß dauert Stunden.

Kuck mal, wie langsam das geht.

gelb VL
rot RL
gn AT
schw WP-Leistung elektr.

6 - 7 Uhr WW-Bereitung, dann heizen, 10 - 11 Uhr Abschaltung vom VNB, 11 - 14 Uhr heizen, dann Abschaltung weil Haus warm genug. Es hat von 7 - 14 Uhr (7 h - 1 h VNB-Abschaltung) = 6 Stunden gedauert den Fußboden auf Temperatur zu bringen. Die Geisha ist dabei mit ca. 460 - 480 W gelaufen und hat mit einer Leistung von 2,8 - 3 kW das Wasser in die FBH geschoben.


Verfasser:
donnermeister
Zeit: 28.10.2018 13:42:09
1
2697990
Da du ja auch eine Panasonic hast, wird man die wohl ähnlich einstellen, wie die Panasonic Geisha. Wie sind denn die Einstellungen der Systemtemperaturen (Out Lo, Out Hi, H2O Lo, H2O Hi usw.?

Verfasser:
MSBE
Zeit: 28.10.2018 13:56:09
1
2697997
Welche T Cap 12kW?
Wie hoch ist der Nennvolumenstrom im Heizwasserkreis?
Wie hoch ist der mindestvolumenstrom.
Wie hoch steht deine Pumpe und welchen Durchsatz erzeugt sie bei
A. Aktueller Einstellung des Überströmventil
B. Bei geschlossenem Überströmventil?

Gruß Martin

Verfasser:
MSBE
Zeit: 28.10.2018 14:19:59
1
2698004
Und noch was,
könntest du hier bitte einen Link zum Datenblatt und zum Service Manual reinsetzen, ansonsten sucht sich jeder der helfen möchte einen Wolf..
Ich hab was über 8 verschiedene T Cap 12kW gefunden und dann die Lust verloren. Danke

Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 14:56:59
0
2698025
@dyarne : Jep :)

@ Pinot:
Im unteren Bild vom 03.02.2018 hatte ich alle Heizkreise offen, Tacosetter nach Bedarf eingestellt, Überströmventil zu.

Das sollte doch eigentlich WPgerecht sein?


@ Donnermeister

Opps, hatte ich vergessen. Das Überströmventil war bei -ohne ERR- natürlich zu.

Naja, wenn der Estrich annähernd die Solltemp hat, dann dauert es nicht lange, bis der Rücklauf wieder so warm ist, dass die WP wieder abschaltet (kleine Hystere, kann man aber nicht verändern soweit ich weiß). Insbesondere natürlich, wenn die WP und damit die Heizleistung zu groß ist...


Deine Grafik ist interessant:
- Ist Deine Spreizung nur ca. 2°C?
- Wieviel Stunden am Tag bist Du im Heizbetrieb ( ohne VNB-Abschaltung, ohne
WW)? Evtl. könnte ich die Heizzeiten mal reduzieren über ein Zeitschaltuhr?


Gruß, Peter

Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 15:02:18
0
2698030
Nochmal eine Erklärung zu den Bildern:

Beim Abtauen geht die VL-Temp schlagartig in den Keller. Sobald sie unter 26°C ist, wird der Heizstab eingeschaltet.

Dies sieht man z.B. im 3.ten Bild 3 mal. Die Grüne Linie ist der Stromverbrauch des Heizstabes. Ca 1:45 Uhr, ca. 12 25 Uhr und ca. 17:30 Uhr.

Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 15:03:58
0
2698032
@ Donnermeister

Ja , die Regelung ist sehr einfach gestrickt. Schein das gleiche zu sein. Meine momentane Einstellung siehe Bild unten.


Verfasser:
lowenergy
Zeit: 28.10.2018 15:14:24
0
2698039
Du hast im ganzen Haus ausschließlich Fußbodenheizung.

Warum dann solch steile Heizkennlinie?

Fahre die Panasonic WH-MDC05F3E5 bei uns für Heizkörper mit Kennlinienparametern +32@-6 und 25@15 ... bei Bedarf dann Sollwertverschiebung (geht ja von -5 bis +5)!

Verfasser:
pinot
Zeit: 28.10.2018 15:23:09
2
2698041
Beim Abtauen geht die VL-Temp schlagartig in den Keller.

Logisch.
Die RL- Temp wäre interessanter.

Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 15:24:51
0
2698042
@ MSBE

Einiges kann ich beantworten:
Model: WH-SXF12D9E8
OudDoorUnit: WH-UX12DE8

Productdate: 2013.2

MWP(Water) 0.3 MPA

Heater Water Flow: 2.1m3

Ich hoffe das reicht.

Im 2.ten Winter war die integrierte Umwälzpumpe defekt (das war noch keine Hocheffiziente).

Die habe ich dann gebrückt und eine Wilo eingebaut. Laut WMZ macht die gerade so ca. 1.500m3/h. Wenn ich mich recht erinnere, haben wir beim Umbau der Umwälzpumpe festgestellt, dass die WP unter 1.300m3/h abschaltet.

ich könnte die noch ein klein bischen höher stellen, auf ca. 1600m3/h. Macht das einen Unterschied?







Zum Handbuch, Datenblatt etc.

https://www.kaelte-bast.de/technische-informationen/dokumentation

Falls das nicht funkt:

- Kaelte-bast.de
-- Technische Information
--- Dokumentation
---- ganz weit unten: Panasonic
----- Produktunterlagen
------ Aquarea
------- aquarea
--------Installationshandbuch
---------- aquuarea_spli_installationshandbuch_2013_01_31_(v3).pdf




Gruß, Peter

Verfasser:
int14
Zeit: 28.10.2018 15:26:41
0
2698044
@ pinot
Die auch, sieht man an den Grafiken

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 28.10.2018 15:27:19
5
2698045
Hast du denn mal die Fbh Seite optimiert?

Wenn dort nur 500l/h fließen.... Bei geforderten 2000l/h von der Wp...

Dann wird bei Einsatz eines trennpuffers kaum ein Effekt zu sehen sein bei

2000 zu 500
Oder mit err
2000 zu 300....


Die Fbh seite müßte in die Nähe der Quellseite....

Erst dann wird der Takt lange

Erst dann wird die Pause lange....

Und dann kommt beim abtauen auch viel Energie aus der Fbh trotz niedrigem temperatur Niveau

Aktuelle Forenbeiträge
reglerprofi schrieb: Der Preisunterschied zwischen Cat5e und Cat6/Cat7 beträgt nur ca. 0,25€ pro Meter. Der Arbeitsaufwand ist identisch und da stellt sich die Frage nach 100Mbit oder 1000Mbit nicht mehr! Viele Grüße Jürgen...
donnermeister schrieb: Ja, bei Heizkurve und Heizzeiten muss man probieren. Bei den Heizzeite muss du auch bedenken, daß 9 bis 19 Uhr nur 10 Stunden sind. Abzüglich ca. eine Stunde WW bleiben nur noch 9 Stunden heizen übrig....
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Sockelleisten, Heizkörperanschlüsse
und Steigstrangprofile
Haustechnische Softwarelösungen
Website-Statistik

Luftwärmepumpe und Pufferspeicher
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 28.10.2018 15:27:19
5
2698045
Hast du denn mal die Fbh Seite optimiert?

Wenn dort nur 500l/h fließen.... Bei geforderten 2000l/h von der Wp...

Dann wird bei Einsatz eines trennpuffers kaum ein Effekt zu sehen sein bei

2000 zu 500
Oder mit err
2000 zu 300....


Die Fbh seite müßte in die Nähe der Quellseite....

Erst dann wird der Takt lange

Erst dann wird die Pause lange....

Und dann kommt beim abtauen auch viel Energie aus der Fbh trotz niedrigem temperatur Niveau
Weiter zur
Seite 2