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Fix-Speed vs. Inverter
Verfasser:
Treeman
Zeit: 01.11.2018 13:03:55
0
2699816
Hallo,

gegeben ist ein EFH mit ca. 140 qm Wohnfläche und (laut EnEV Nachweis) einem jährlichen Nutzenergiebedarf von ca. 7200 kwh / Jahr für Heizung und ca. 2600 kwh / Jahr für Warmwasser. Die Heizungsanlage wird als Sole/Wasser Wärmepumpe (Erdwärmesonde) und zentraler Be- und Entlüftung ausgeführt, letztere vor allem wg. der Kühlmöglichkeiten durch die Sole. Soweit bin ich mir meiner Sache (halbwegs) sicher.

Jetzt zur Frage: Kann man in dieser Konstellation eine generelle Aussage darüber treffen, ob man eine Fix-Speed oder eine invertergeregelte WP einbauen sollte?

Besten Dank für alle Anregungen und Ideen!

Verfasser:
Becker3
Zeit: 01.11.2018 13:42:20
4
2699836
ich kann dir nur sagen dass unser 145m² Haus (pro Jahr 7300kWh Wärmebedarf laut Energieausweis, erster Winter real 7912 kWh, WW. laut Energieausweis: 2900kWh, real 1300kWh) bestens mit einer modulierenden WP läuft.

Im Winter habe ich MAZ von über 6, sie läuft 24/7 durch bei einer Leistungsaufnahme von 210-240W. Im Kernwinter 300-500W.

Besser geht nicht.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 01.11.2018 13:55:56
0
2699842
@Treeman.
Kannst bitte mal die erforderlichen Daten aus Deinem EnEV Nachweis in folgend verlinktem Tool eingeben: Heizlastabschätzung auf Grundlage der EnEV-Berechnung

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.11.2018 14:36:55
4
2699858
Ein Vorteil der modulierenden Wärmepumpe ist, das sie meist mit kleiner
Leistung durchlaufen kann.
So lässt sich eigener PV-Strom, der oft nicht mit viel Leistung anliegt,
besser nutzen, als im An/Aus-Betrieb einer Fix-Speed-Wärmepumpe
mit immer vollem Leistungsbedarf.

Grüsse

winni

Verfasser:
Becker3
Zeit: 01.11.2018 14:46:49
0
2699861
@low, wird wohl wie bei mir auf 3-3,5kW HL hinauslaufen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 01.11.2018 16:05:44
1
2699889
Zitat von Becker3 Beitrag anzeigen
... wird wohl wie bei mir auf 3-3,5kW HL hinauslaufen.
Dann also im Großteil der Heizperiode vermutlich meist weniger als 2 kW!

Was soll das dann mit der Frage nach Fixed-Speed-Maschine ... soll's etwa die ganz kleine VWS werden?

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 01.11.2018 17:09:16
1
2699932
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
soll's etwa die ganz kleine VWS werden?

die hat aber keinen so tollen COP ;-)

Verfasser:
Treeman
Zeit: 01.11.2018 21:01:23
0
2700061
Besten Dank erst einmal für die Antworten.

Wenn ich das Tool benutze, komme ich auf ca. 4,8 kW mit WRG und 5,6 kW ohne; ich neige dazu die WRG nicht voll zu kreditieren, da ich eine ziemlich frischluft-begeisterte Familie habe und die Fenster daher deutlich häufiger offen stehen werden als die reine Lehre es will.

Das ist aber gar nicht mein Punkt. Der Hintergrund der Frage ist die Erkenntnis, dass bei ehrlicher Vollkostenrechnung die Investitionskosten ca. 10 bis 15 Jahren Betrieb entsprechen. D. h. dass der zu erwartenden Lebensdauer der Pumpe eine entscheidende Bedeutung zukommt. Hier kommt jetzt die Ausgangsfrage Fix-Speed vs. Inverter ins Spiel.

Ich habe gehört (ehrlich gesagt als "Latrinenparolen") dass die intermittierende Betriebsweise der Fix-Speed Pumpen Gift für die Lebensdauer sein soll und unter diesem Gesichtspunkt eine invertergeregelte Pumpe vorzuziehen ist - Stimmt das?

Verfasser:
mdonau
Zeit: 02.11.2018 05:45:03
1
2700137
bei einer klassischen an/aus WP
gehen fehler bei Auslegung, Betriebsweise etc. schnell auf die Lebensdauer und Effizienz

leistungsgeregelte Solemaschinen sind noch keine
5 Jahre am Markt, die Technik ansich aber ist erprobt.

Standzeit von 20+ jahren ist sicherlich bei beiden möglich. Die Vorteile liegen in der gleichmäßigen
betriebsweise (Quellenbelastung, Pumpenleistung) welche die Inverterverluste und ggf nicht optimale Verdichterdrehzahl mehr als ausgleichen.

die Vorteile liegen also bei ohnehin schon
problematischen Situationen wie z.b. zu kleinen
Kollektor, Sanierung mit Heizkörpern o.ä.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 02.11.2018 09:02:29
1
2700185
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
leistungsgeregelte Solemaschinen sind noch keine
5 Jahre am Markt, die Technik ansich aber ist erprobt...
erlaub mir das zu ergänzen.

Nibe und Heliotherm haben modulierende Solesysteme über 10 jahre am markt, aktuell bereits die zweite generation.

nächstes jahr kommt die dritte raus...

Verfasser:
gnika7
Zeit: 02.11.2018 10:37:46
2
2700225
Hi,

auch wenn ich keine SWP habe, hier sind meine 5ct.
1. Bei richtiger Betriebsweise werden beide ungefähr die gleiche Standzeit haben.

aber...

2. Eine modulierenden WP kann die Quelle besser nutzen, da die Entzugsleistung niedriger und somit die Soletemperaturen höher.

3. PV-Erträge können besser genutzt werden.

Grüße Nika

Verfasser:
Donnerknall
Zeit: 02.11.2018 10:46:38
2
2700231
Nach meinen jetzigen Erfahrungen würde ich auf Inverter setzten. Ich behaupte es ist von Vorteil wenn die Heizkreise permanent mit warmen Wasser durchströmt werden und nicht nur während des Heiztaktes.
Ich hab ein paar Heizkreise die während des Heiztaktes nicht genug Wärme abbekommen. Bei anderen sehe ich Anhand der Rücklauftemperaturen, dass keine Nennenswerte Wärme mehr an den Estrich abgegeben wird. Die kälteren Heizkreise würden meiner Meinung nach davon profitieren wenn sie permanent versorgt würden.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 02.11.2018 11:02:05
0
2700239
Zitat von Donnerknall Beitrag anzeigen


Ich hab ein paar Heizkreise die während des Heiztaktes nicht genug Wärme abbekommen. Bei anderen sehe ich Anhand der Rücklauftemperaturen, dass keine Nennenswerte Wärme mehr an den Estrich abgegeben wird.

[...]

Nach meinem Verständnis wird das Problem nicht durch Modulation behoben. Beim richtigen HA/TA sollte die Wärmeverteilung unabhängig davon sein, ob modulierend oder fiexed-speed.

Grüße Nika

Verfasser:
dyarne
Zeit: 02.11.2018 11:10:49
0
2700241
Donnerknall hat schon recht.
modulation verzeiht da viel mehr...

den richtigen TA/HA gibts ja nur in der theorie.
oder bei forumsplanung .. ;-)))

in der praxis kann man nur sehr geringe unterschiede abgleichen.

die durchlaufzeit zwischen langen/kurzen kreisen geht ja exponentiell auseinander:
weniger druckverlust UND höherer volumenstrom UND kürzerer weg bei kurzen kreisen.

bleibt nur totdrosseln oder die langen verhungern daneben wie Donnerknall schreibt.

sieht man immer sehr schön in den reparaturfäden wenn es nach dem abgleich insgesamt wärmer wird weil die langen kreise erstmals vernünftig mitspielen...

der abgleich funktioniert bis rund 30% kreisunterschied. nicht bis 300% wie meist verbaut...

Verfasser:
feanorx
Zeit: 02.11.2018 11:23:44
4
2700246
Zitat von Treeman Beitrag anzeigen
Das ist aber gar nicht mein Punkt. Der Hintergrund der Frage ist die Erkenntnis, dass bei ehrlicher Vollkostenrechnung die Investitionskosten ca. 10 bis 15 Jahren Betrieb entsprechen. D. h. dass der zu erwartenden Lebensdauer der Pumpe eine entscheidende Bedeutung zukommt. Hier kommt jetzt die Ausgangsfrage Fix-Speed vs. Inverter ins Spiel.

Ich habe gehört (ehrlich gesagt als "Latrinenparolen") dass die intermittierende Betriebsweise der Fix-Speed Pumpen Gift für die Lebensdauer sein soll und unter diesem Gesichtspunkt eine invertergeregelte Pumpe vorzuziehen ist - Stimmt das?
[...]



Die Lebensdauer von on/off WP´s ist sehr lange.
Ich kenne On/Off WPs die bereits mehr als 40 Jahre gelaufen sind. Die Kompressoren halten 150000 -250000 Takte.
Die funktionieren wie Kühlschränke und die laufen auch ewig. Meistens geht was anderes kaputt wie Steuerung, Umwälzpumpen, KM Verlust oder irgendwas durch Korrosion. Ob die neuen modulierenden Maschinen auch solange halten wird sich zeigen

Jetzt zur Frage: Kann man in dieser Konstellation eine generelle Aussage darüber treffen, ob man eine Fix-Speed oder eine invertergeregelte WP einbauen sollte?

Genrell kann man das nicht sagen da beide Varianten Vorteile und Nachteile haben.

Ich mag eher die einfache Technik von on/off. Je weniger dran ist umso weniger kann kaputt gehen. On/off läuft nicht permanent und somit haben Umwälzumpen weniger Betriebststunden.

Man kann mit beiden Varianten sehr effizient heizen. Entscheiden sollte man eher aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten, vor allem beim WP Preis genau hinschauen.
Da gibt es Preisdifferenzen bis zu 5000€, bei gleicher Leistung.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 02.11.2018 11:43:59
3
2700254
Noch ein wichtiger Punkt pro Modulation: das Badezimmer.

In der Übergangszeit wird es da oft nicht warm.
Grund: die WP läuft nur einen kleinen Teil der Zeit und fährt dann von z.B. 21° in der Taktpause hoch auf 27/23 und schaltet dann für eine sehr lange Pause wieder ab.
Problem: im Bad soll es 23-24° warm werden. In diesen langen Pausen wird aber Wasser durch die FBH gepumpt, das von 23 auf 21° absinkt. In dieser ganzen Zeit wird Wärme aus dem Estrich des Bades herausgetragen und in andere Räume verschleppt.

Bei einer modulierenden WP passiert das nicht oder in viel geringerem Umfang. Die WP läuft durch, im Bad mit kleiner Spreizung, und gibt permanent Wärme an den Estrich ab.
Ergebnis: das Bad wird deutlich wärmer als mit einer nicht modulierenden WP.

Grüße
Frank

Verfasser:
feanorx
Zeit: 02.11.2018 12:09:43
0
2700266
Badezimmer wird bei mir immer warm und auch bei vielen anderen mit on/off.
Was für ein Blödsinn das das ein Vorteil einer modulierenden WP sein soll.
Die FBH oder Heizflächen müssen richtig ausgelegt werden.
Im Bad muss man dichter auslegen egal ob on/off oder mudulierend.

Die modulierende WP senkt ja den VL schon ...also kann kommt da weniger an als bei on/off. Wie eine permanente Verschleppung.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 02.11.2018 12:28:46
4
2700274
Das ist kein Blödsinn, sondern ganz real.

Wenn du mit höheren Heizwassertemperaturen fährst spielt das keine Rolle. Bei einer FBH die sehr gut ausgelegt ist liegen die Temperaturen in den Taktpausen aber unter der gewünschten Temperatur im Bad. Und dann verlierst du bei einer on/off WP aus dem Bad an die anderen Räume.

Grüße
Frank

Verfasser:
gutheiz
Zeit: 02.11.2018 12:44:10
5
2700284
Ich kann mit einer praktischen Erfahrung dienen.
Vorher ON/OFF Maschine und einstellbare Schnüffelzyklen.
Jetzt modulierend und HKP im Dauerlauf. Im Bad registriere ich eine Durchschnittlich 1,5° höhere Temp.im Vergleich zu Früher.
Ich kann demnach fdl 1409 nur bestätigen !

Verfasser:
feanorx
Zeit: 02.11.2018 14:16:34
1
2700312
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Das ist kein Blödsinn, sondern ganz real.
[...]


Doch, es ist realer Blödsinn, und was gutheiz schreibt glaube ich ihm nicht.
Es laufen hier auch einfach zu viele Fake Nibe Werber hier rum mit ihren hahnebüchenen Argumenten. Die sich auch noch fleißig "liken"
...direkt nachdem der Beitrag geschrieben wurde sofort 3 likes :D

Ich habe auch praktische Erfahrungen und im Bad ist es warm. Wenn ich also auf eine modulierende WP wechsel dann wird es also von 24°C also 25,5°C ...ist klar.

Selten soviel Mist gelesen.

Jetzt kommt bestimmt noch so ein Text:
Meine Mauern um das Bad kühlen ja auch so schnell aus wenn alle 30-60 min mal eine Heizpause eingelegt wird und die ganzen Haustemperaturen werden durch Verschleppung innerhalb einer halben Stunde komplett gerade gezogen.

Wer das glaubt ist selber schuld...

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 02.11.2018 14:53:46
2
2700334
Wieso dieser aggressive Tonfall???

Angenommen die Heizlast liegt gerade bei 25% der WP-Leistung.
Dann läuft die on/off 6 Stunden am Tag, die modulierende WP 24 Stunden.

Immer dann wenn VL höher ist als Soll-RT Bad Soll dann wird Wärme angegeben.
Immer wenn VL < T Estrich dann wird keine Wärme abgegeben, sondern aufgenommen.

Bei den meisten WP läuft die Heizungspumpe auch in den Taktpausen. Der Estrich im Bad ist z.B. 24° warm, der in den anderen Räumen 21-23°. Welche Rücklauftemperatur ergibt sich wohl? In den Taktpausen ist übrigens RL = VL. Im Beispiel wird sich eine Temperatur von etwa 22° einstellen. Und das bedeutet zwangsläufig dass das zirkulierende Heizwasser im Bad Wärme aufnimmt, in den anderen Räumen abgibt.
Bei einer modulierenden WP passiert das nicht. Solange VL über der Solltemperatur des Bades liegt, also über z.B. 24°, wird Wärme abgegeben, aber keine Wärme ausgetragen.

Das hatten wir hier übrigens schon in etlichen Fäden.
Habe vor Jahren schon den Tipp gegeben, in solchen Fällen die Kreise im Bad mit einem stromlos geschlossenen Stellmotor auszurüsten und diesen an die Stromversorgung der Solepumpe zu klemmen. Dann wird der Badkreis immer dann geschlossen, wenn der Verdichter bzw. die Solepumpe Pause macht.
Bei einer modulierenden WP braucht man das nicht.

Grüße
Frank

Verfasser:
gutheiz
Zeit: 02.11.2018 15:00:23
1
2700338
@feanorx

Unterste Sohle wie du hier reagierst,konntest wahrscheinlich schon beim Mensch ärgere dich nicht schlecht verlieren ?
Typen gibt´s !

Verfasser:
feanorx
Zeit: 02.11.2018 15:23:30
1
2700357
@fdl
warum hatten wir diese Fälle? Weil das Bad nicht richtig ausgelegt wurde. Das gab es jetzt auch schon bei modulierenden WPs wo das Bad zu kalt war. Das hat nichts mit dem WP Typ zu tun. Nicht nur bei der Nibe auch bei modulierenden LWP´s.

Erkläre mir doch mal: warum ist mein Bad nie zu kalt obwohl ich eine On/Off WP habe?

In der Taktpause wird mit sehr geringem Durchfluss gearbeitet und nur minimal Wärme entzogen.
Und das merkt man nicht. Es gab mal früher alte Modelle bei denen lief die UWP auf starker Leistung aber das gibt es heutzutage nicht mehr. Bei den aktuellen Modellen wird die Leistung der UWP heruntergefahren, lässt sich einstellen oder sogar nur im 5 min Takt. Das macht man schon deshalb um UWP Strom zu sparen.

Bei einer modulierenden WP passiert das nicht. Solange VL über der Solltemperatur des Bades liegt, also über z.B. 24°, wird Wärme abgegeben, aber keine Wärme ausgetragen.

Ich glaube du hast da was bei dem schreiben dieser Zeilen gemerkt. Richtig, moduliert die WP runter kann es sein dass die notwendige VL für das Bad überhaupt nicht erreicht werden kann.
Also dann mit überhöhter Temperatur heizen nur damit das Bad warm wird? Oder wie ? Ich sehe da eher ein Problem im Bad wenn die WP zu tief moduliert und das Bad womöglich noch auf 35°C VL ausgelegt ist.

Glaubst du ernsthaft an 1,5°C Unterschied? Das sind Fakeinfos der übelsten Art oder da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

@gutheiz ..no comment, werde den Troll nicht weiter füttern

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 02.11.2018 16:01:33
2
2700389
Wer 23, oder gar 24 Grad Raumtemperatur im Bad haben will, sollte sich je nach Auslegung der Heizflächen (Größe, Verlegeabstand) mal vor Augen halten, welche Vorlauftemperatur dafür nötig ist.
26 Grad, 28 Grad, 30 Grad Vorlauftemperatur?

Das Problem mit dem Bad ist unabhängig davon, ob jetzt modulierende WP oder nicht.

Das Thema ist doch nen alter Hut, das für die geringe Zeit auf den Tag bezogen, die man dort verbringt, man besser mit dem Heizlüfter oä. bedient ist.

Verfasser:
gutheiz
Zeit: 02.11.2018 16:16:38
0
2700395
@feanorx

Das fehlt mir noch von dir gefüttert zu werden.
Gut,ich kann es zugeben,es können auch nur 1,4 ° sein.Ich hoffe dein Ego ist damit befriedigt.

Aktuelle Forenbeiträge
reglerprofi schrieb: Der Preisunterschied zwischen Cat5e und Cat6/Cat7 beträgt nur ca. 0,25€ pro Meter. Der Arbeitsaufwand ist identisch und da stellt sich die Frage nach 100Mbit oder 1000Mbit nicht mehr! Viele Grüße Jürgen...
donnermeister schrieb: Ja, bei Heizkurve und Heizzeiten muss man probieren. Bei den Heizzeite muss du auch bedenken, daß 9 bis 19 Uhr nur 10 Stunden sind. Abzüglich ca. eine Stunde WW bleiben nur noch 9 Stunden heizen übrig....
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Fix-Speed vs. Inverter
Verfasser:
gutheiz
Zeit: 02.11.2018 16:16:38
0
2700395
@feanorx

Das fehlt mir noch von dir gefüttert zu werden.
Gut,ich kann es zugeben,es können auch nur 1,4 ° sein.Ich hoffe dein Ego ist damit befriedigt.
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