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5kW-Geisha bei 5,7kW Heizlastbedarf laut crinks tool
Verfasser:
LeeRoi
Zeit: 07.11.2018 22:22:41
0
2702614
Hallo zusammen,

nachdem ich schon einiges hier im Forum und im Wiki des Aquarea-Clubs gelesen habe, brauche ich eure geballte Expertise.

Auf meinem Grundstück entsteht gerade ein Neubau in Holzständerbauweise und im kfw-40plus-Standard. D.h. ich habe PV auf dem Dach und einen Akku im Haus. Nun bin ich auf der Suche nach einer geeigneten Luft-Wärme-Pumpe.

Grabenkollektor habe ich mir nachdem ich ihn hier "entdeckt" habe, auch angesehen, aber dann müsste ich mein Grundstück nochmal komplett aufgraben und ich bin mir auch nicht sicher, ob es groß genug wäre. Dazu scheue ich den Aufwand und bin mir auch nicht sicher, ob die Mehrkosten und der Mehraufwand für einen Grabenkollektor im Vergleich zu einer Luftwärmepumpe in einem absehbaren Zeitraum amortisieren.

Die raumweise Heizlastberechnung habe ich in Auftrag gegeben, habe aber da noch keine Ergebnisse. Außerdem habe ich hier schon mehrmals gelesen, dass bei einem derartigen Niedrigenergiehaus eine Auslegung der Wärmepumpe nach Heizlastberechnung nach DIN EN12831 zu einer Überdimensionierung der Pumpe führt.

Ich habe deshalb in der Zwischenzeit crinks tool genutzt und die voraussichtlich benötigte Heizleistung bestimmt. Sie beträgt 4268W Transmissionslast, 418W Lüftungslast und 500W Warmwasserlast, wenn die Anzahl der im Haus lebenden Personen bei fünf bleibt. Da das Haus aber in drei Wohneinheiten geteilt werden kann, könnten im (sehr unwahrscheinlichen) worst case auch mal 10 Personen dort leben. Damit müsste ich mit einer Heizlast von 5685W rechnen.
Aber Acht Personen wären schon realistisch, d.h. 5485W Leistung müsste die Heizung laut crinks tool auf jeden Fall liefern können.

Jetzt habe ich hier im Forum mehrmals gelesen, dass die Geisha teilweise sogar 6kW liefert. Laut Datenblat liefert sie aber nur 5kW und bei -7°C sogar nur 4,5kW.

Das klingt auf den ersten Blick danach, dass die kleine Geisha evtl. nicht ausreicht. Andererseits hat man so tiefe Temperaturen nicht soo häufig und ich erwarte eine deutlich niedrigere Vorlauftemperatur. Deshalb ich stelle mir die Frage, was effektiver und wirtschaftlicher ist: Die kleine Geisha etwas härter dranzunehmen und auch den gelegentlichen Einsatz des Heizstabes in Kauf nehmen, oder doch die Arbeit von ihrer größeren Schwester machen zu lassen.

Ein weiterer Gedanke war -sollte die kleine Geisha nicht effektiv genug mit der Heizlast zurecht zu kommen- die Warmwasserbereitung z.B. der RBW 301 PV von Remko zu überlassen.

Was meint ihr?
Reicht die kleine Geisha?
Soll ich ihr Warmwasserbereitung abnehmen, oder doch eher mit ihrer großen Schwestern anbandeln?

Für eure Antworten und einen regen Gedankenaustausch bedanke ich mich schon im Voraus.

Viele Grüße aus OWL

LeeRoi

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.11.2018 22:43:52
2
2702621
Also wenn 8 Personen tatsächlich im Haus anwesend sind bringen die auch 800W Heizleistung .
Ansonsten - wenn noch bauarbeiten stattfinden, gibt es keine Möglichkeit noch ein paar cm Dämmung draufzupacken? Dann wäre das Ergebnis klarer. Die grössere Schwester der Geisha ist zwar kräftiger, aber etwas weniger effizient :-) Sprich will mehr Futter.

Verfasser:
LeeRoi
Zeit: 07.11.2018 23:01:45
6
2702630
Meine Wände sind schon fast 60cm dick und haben laut Energiebedarfsausweis einen U-Wert von 0,10W/(m²K). Da muss dann auch nicht noch mehr Dämmung dran.

Aktuell tendiere ich dazu zu riskieren, dass die Geisha an ganz kalten Tagen den Heizstab anschmeißt, als dass ich mehr Geld für ihre weniger effektive Schwester ausgebe, oder sogar noch eine weitere Wärmepumpe für WW nutze...

Aber ich bin halt in dem Themengebiet technisch interessierter Laie, der sich sein äußerst begrenztes WP-Wissen zu einem großen Teil im Aquarea-Club angeeignet hat...

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.11.2018 06:27:10
1
2702662
Bei der WH-MDC05F3E5 hätte ich keine Angst, dass die das packen würde.

Wie's aber mit der nun nur noch erhältlichen der WH-MDC05H3E5 ausschauen wird kann dir wohl derzeit noch niemand genau sagen.

Ich würde das persönlich aber in diesem Fall einfach machen.

Verfasser:
rman
Zeit: 08.11.2018 07:37:43
1
2702673
Es ist noch schlimmer, denn bei 2°C und 45°C Vorlauf bringt sie nur noch 4,2kW


Du wirst deine Heizung bestimmt auf max. 30°C Vorlauf geplant haben, oder?

Nur die WW Bereitung benötigt mehr.
Hier kann mit einem nachgeschaltetem solartauglichen DLE für Abhilfe gesorgt werden.
D.h. die WP macht nur 40°C WW und den Rest macht der DLE, falls notwendig.


Wie gross ist der Boiler geplant?

Verfasser:
MSBE
Zeit: 08.11.2018 07:50:21
1
2702678
Zitat von LeeRoi Beitrag anzeigen
Was meint ihr?
Reicht die kleine Geisha?[...]


Wohnst du schon länger in der Gegend? Kannst du dich erinnern das die Außentemeratur mal für 48h in Höhe deiner Norm AT war?
Also auch am Tag -12 oder -14° ohne Sonne.
Die 5kW werden schon reichen.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 08.11.2018 07:59:53
1
2702681
Geisha dran und ein vernunftiges WW-konzept dazu.
im top gedämmten Neubau liegen DIN und
Realität um bis zu 50% auseinander:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.11.2018 08:17:22
1
2702688
Zitat von LeeRoi Beitrag anzeigen
Meine Wände sind schon fast 60cm dick und haben laut Energiebedarfsausweis einen U-Wert von 0,10W/(m²K). Da muss dann auch nicht noch mehr Dämmung dran.

Aktuell tendiere ich dazu zu riskieren, dass die Geisha an ganz kalten Tagen den Heizstab anschmeißt, als dass ich mehr Geld für ihre[...]

OK, wenn die Werte so gut sind (Dann ist das Haus eher grösser bei der rechnerischen Heizlast) dan werden die rechnerische und die reale Heizlast deutlich auseinanderklaffen, dann wäre eine Berechnung als Passivhaus vermutlich sinnvoller - und die herauskommende Heizlast deutlich geringer. Besonders wenn die anderen Flächen ähnlich gut aussehen.
Dann wäre im wesentlichen noch auf eine Flächenheizung mit gutem Selbstregeleffekt zu achten, um die inneren Gewinne auch schön im Haus einzulagern (Stichwort Wohnzimmerkollektor) Wäre eine BKA möglich, sprich ist es ein Massivbau der noch nicht fertig gemauert ist? Die wärde dafür einiges bringen.

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 08.11.2018 09:46:08
1
2702720
Zitat von LeeRoi Beitrag anzeigen

...
und die voraussichtlich benötigte Heizleistung bestimmt. Sie beträgt 4268W Transmissionslast, 418W Lüftungslast und 500W Warmwasserlast, wenn die Anzahl der im Haus lebenden Personen bei fünf bleibt. Da das Haus aber in drei Wohneinheiten geteilt werden kann, könnten im (sehr unwahrscheinlichen) worst case auch mal 10 Personen dort leben. Damit müsste ich mit einer Heizlast von 5685W rechnen.
Aber Acht Personen wären schon realistisch, d.h. 5485W Leistung müsste die Heizung laut crinks tool auf jeden Fall liefern können.
...


Von der Heizlast passt das schon nach meiner Meinung. Aber bei 8 bis 10 Personen hast du einen hohen WW-Bedarf. Wenn die Heisha WW macht, kann sie nicht gleichzeitig heizen. 😮

Wir sind 2 Personen mit einem 200 l WW-Speicher. Pro Tag ist die Geisha bei uns so zwischen 1,5 bis 2,5 h mit der WW-Bereitung beschäftigt. Wenn ich das mal vier (für 8) bzw. fünf (für 10 Personen) rechne, dann wären das 6 bis 12,5 h WW-Bereitung pro Tag.

Vielleicht zwei Heishas einsetzen? 👘👘

Meine Geisha.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.11.2018 09:54:17
0
2702725
Also 8 Personen im HAus heizen auch mit 800W, und wenn da jeder noch nen Fernseher, Computer, etc. laufen hat, kommen nochmal etliche hundert Watt dazu.
Ich würde - wenn man auf Nummer sicher gehen will - die Hydraulik grosszügig auf hohe Volumenströme auslegen und vorbereiten dass eine zweite Geisha bei Bedarf angeschlossen werden kann. Dann ist man auf der sicheren Seite.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.11.2018 11:53:38
0
2702805
Ich glaube auch, das es die Geisha bei diesem guten Dämmstandard
schaffen wird, aber ich würde doch vorher nochmal prüfen, ob ein
Grabenkollektor nicht doch eine Option wäre?
Eine Sole-Wärmepumpe ist auf jeden Fall effizienter und es wäre
schade nicht den ganzen Weg zum sehr effizienten Haus zu gehen...

Mit der Geisha und hohem Warmwasserverbrauch dürfte es keine
Chancen, bei wahrheitsgemässen Angaben, auf Förderung geben und
das macht dann schon mal ab 4000,-- Euro Vorgabe für die Sole-
wärmepumpe.

Mal doch mal Dein Grundstück mit Haus, Garagen, versiegelten
Flächen, Leitungen, im Tool und gib hier den Link dazu?

Grüsse

winni

Verfasser:
rman
Zeit: 08.11.2018 13:00:48
0
2702852
Zwei Geishas:

1. teuer als eine stärkere wie z.B. WH-MXC09H3E8, die auch beim Weltuntergang ihre 9kW leistet
2. Hydraulik anspruchsvoller
3. Förderung gibt es im Neubau nicht mit Panasonic LW-WP, ergo keine Ersparnis durch doppelte Förderung
4. Bedienung von zwei Geräten notwendig



Vorteile:
1. zweite kann nachgerüstet werden wenn Bedraf besteht und wenn die Hydraulik passt
2. Modulation von ca. 1kW - 10kW therm

Verfasser:
LeeRoi
Zeit: 08.11.2018 19:28:50
0
2703016
Zitat von rman Beitrag anzeigen

Du wirst deine Heizung bestimmt auf max. 30°C Vorlauf geplant haben, oder?
Nur die WW Bereitung benötigt mehr.
Hier kann mit einem nachgeschaltetem solartauglichen DLE für Abhilfegesorgt werden.
D.h. die WP macht nur 40°C WW und den Rest macht der DLE, falls notwendig.
Wie gross ist der Boiler geplant?


Was hat es mit solartauglichen DLE auf sich? WW durch WP so hoch wie sinnvoll möglich erhitzen und bei der Temperatur im Speicher "lagern". Bei Duschbedarf wird dann mittels DLE auf benötigte Temperatur erhitzt?

Und was unterscheidet einen solartauglichen DLE von einem "normalen" DLE?

Ich habe noch keine Vorlauftemperatur geplant. Ich dachte, die ergibt sich durch Verlegeabstand, Volumenstrom und gewünschter Raumtemperatur?

Zur Größe des Boilers habe ich mir noch keine konkreten Gedanken gemacht. Was wäre denn eine sinnvollte Größe? Die Erwachsenen bei uns baden eher selten und die Kinder auch nicht zu häufig, nicht mit Randvoller Wanne und auch nicht zig Wannenfüllungen hintereinander...

Zitat von rman Beitrag anzeigen
Es ist noch schlimmer, denn bei 2°C und 45°C Vorlauf bringt sie nur noch 4,2kW

Für das reine Warmhalten des Hauses müsste das jetzt nicht so das Problem darstellen, da ich dann keine so hohe VLT habe. Problematisch würde es nur werden, wenn ich da den WW-Speicher aufladen muss, oder?

Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
Geisha dran und ein vernunftiges WW-konzept dazu.
Was wäre unter einem vernünftigen WW-Konzept zu verstehen?

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Wäre eine BKA möglich, sprich ist es ein Massivbau der noch nicht fertig gemauert ist?
Ist ein Holzrahmenbau, Betonkernaktivierung? ist also nicht möglich.

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Ich würde - wenn man auf Nummer sicher gehen will - die Hydraulik grosszügig auf hohe Volumenströme auslegen und vorbereiten dass eine zweite Geisha bei Bedarf angeschlossen werden kann.

Was müsste ich an der Hydraulik anders machen, wenn ich "auf hohe Volumenströme auslegen" würde?
Mein Gedanke geht auch dahin, es erst mit nur einer Geisha zu versuchen und wenn sie doch überfordert sein sollte, sie zu entlasten. Ob ich ihr dann eine zweite Geisha zur Seite stelle, oder die WW-Bereitung dann noch anders realisiere (die Idee mit den DLE ist vll gar nicht so verkehrt?) würde ich aber gerne mit eurer Hilfe im Vorfeld schon als Plan B planen und vorbereiten.

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Mit der Geisha und hohem Warmwasserverbrauch dürfte es keine
Chancen, bei wahrheitsgemässen Angaben, auf Förderung geben und
das macht dann schon mal ab 4000,-- Euro Vorgabe für die Sole-
wärmepumpe.

Mal doch mal Dein Grundstück mit Haus, Garagen, versiegelten
Flächen, Leitungen, im Tool und gib hier den Link dazu?


Die Bafa-Förderung wird es mit der Geisha nicht geben, den Link zu meinem Garten-Haus-Bild werde ich nach Erstellung des Bildes hier posten.

Zitat von rman Beitrag anzeigen
Zwei Geishas:

1. teuer als eine stärkere wie z.B. WH-MXC09H3E8, die auch beim Weltuntergang ihre 9kW leistet
2. Hydraulik anspruchsvoller
3. Förderung gibt es im Neubau nicht mit Panasonic LW-WP, ergo keine Ersparnis durch doppelte Förderung
4. Bedienung von zwei Geräten notwendig

Vorteile:
1. zweite kann nachgerüstet werden wenn Bedraf besteht und wenn die Hydraulik passt
2. Modulation von ca. 1kW - 10kW therm


Die WH-MXC09H3E8 kostet fast doppelt so viel wie zwei Geishas. D.h. der Versuch mit einer Geisha hinzukommen und bei Bedarf eine zweite holen wäre nicht so viel teurer, als gleich die große WP zu holen.
Was würde bei der Hydraulik anspruchsoller werden? Und wie würde ich die Steuerung realisieren müssen? Die zweite müsste ja nur bei Bedarf überhaupt erst angehen.

Oder ist es vielleicht nicht sinnvoller Heizung und WW-Bereitung voneinander zu trennen?
Dann besteht aber die Gefahr, dass bei nicht ganz so kalten AT beide Heizungsquellen nicht effektiv arbeiten...

Gar nicht so einfach. Aber immer nur einfach wäre ja auch langweilig...

Verfasser:
mdonau
Zeit: 08.11.2018 20:31:02
0
2703048
RGK bei knappem Platz ist eine Frage der kreativität, besonders bei ~5-6kW ist meist immer was möglich kommt aber auch auf den Boden und Grundstück an -> trenchplanner

Ihr seid heute 5 Personen mit eher geringem WW-Bedarf?
Dann würde ich eher auf Wärmerückgewinnung ala Duschrohr setzen mit einem kleinen WW-Speicher
(180-200l) und einen Solartauglichen DLE vorsehen.
WW-Zirkulation kann man dann bei passender Auslegung der
Rohrdimensionen ohne Komfortverlust vermeiden und hat auch bei
plötzlichem exorbitantem WW-Bedarf keine Wartezeiten/kalte "Überraschungen"
und kommt 40°C oder weniger beim WW aus.

alternativ wäre ein zentraler Pufferspeicher und lokale Frischwasserstationen
(mit Blick auf die 3 WE) ggf mit Duschrohr.

Das würde die Geisha bei der WW-Bereitung deutlich entlasten oder
Ein Sole Kompaktgerät mit integriertem WW-Speicher für
die Deckung des WW-Bedarfs ausreichend machen.

Alles eine Frage der Details die für eine vernünftige Planung fehlen...

Die WH-MXC09H3E8 kostet im übrigen 4800€ und eine H-Geisha 2630€
Somit wäre einzig die redundanz der Doppelgeisha ein wirklicher Vorteil,
aber wohl eher unnötig, weil eine schon völlig ausreichend wäre bei vernünftiger Planung/alternativen Lösungen.

Verfasser:
rman
Zeit: 08.11.2018 20:39:54
0
2703055
Bei zwei WP musst du dafür sorgen, dass wenn die eine WP enteist und damit die Umwälzpumpe auf voller Leistung läuft die andere nicht in Störung läuft.

Auch ist die WW-Bereitung zu überlegen. Am einfachsten ist es wenn nur eine WP WW macht.

Bei der Steuerung musst du die zweite so konfigurieren, dass die beiden möglichst effzient laufen.

Da gibt es mehrere Theorien.

Ich bin dafür es einfach zu halten.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 08.11.2018 21:12:44
1
2703069
Solartaugliche DLE können mit warmen Wasser betrieben werden, die ohne Solar nur mit kaltem Wasser.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.11.2018 23:48:35
0
2703121
Bei 3 WE kann man die Geishas auch auf getrennte Teilbereiche los lassen, und diese per Kugelhahn nur im Falle eines Falles koppeln. Das wäre dann aiuch - mit offenen Kugelhähnen- eine auf hohe Volumenströme vorbereitete Hydraulik.

Das Duschrohr ist eine wirlich gute Idee, denn das senkt den Leistungsbedarf um einige hundert Watt, was die Sache weiter auf die sichere Seite bringt mit nur einer Geisha.
Ansonsten würde ich wenigstens 80:20 oder 90:10 oder noch höher darauf tippen dass in der Praxis eine Heisha das Haus warm hält.
Die Heizlastberechung /ENEV-Berechnung könnte da auch noch mal mehr Gewissheit bringen. Wenn da z.B. die KfW 40+ mit einem pauschalen Wärmebrückenzuschlag von 0,05 erreicht wurden, dann sind die chancen gut dass die reale Heizlast bei der transmission spürbar tiefer liegt, denn z.B. bei der Wand ein U-Wert von 0,1 oder mit Pauschaler erhöhung dann 0,15 in der Rechung ist schon ein spürbarer Unterschied.

Verfasser:
LeeRoi
Zeit: 14.11.2018 23:26:31
0
2705487
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Die Heizlastberechung /ENEV-Berechnung könnte da auch noch mal mehr Gewissheit bringen. Wenn da z.B. die KfW 40+ mit einem pauschalen Wärmebrückenzuschlag von 0,05 erreicht wurden, dann sind die chancen gut dass die reale Heizlast bei der transmission spürbar tiefer liegt, denn z.B. bei der Wand ein U-Wert von 0,1 oder mit Pauschaler erhöhung dann 0,15 in der Rechung ist schon ein spürbarer Unterschied.


Die Heizlastberechnung habe ich beauftragt und warte nun auf das Ergebnis. Bin eben endlich dazu gekommen, im Energiebedarfsausweis nach dem Wärmebrücken-Korrekturwert zu sehen. Er beträgt 0,05 W/(m²K). Da die Wände einen U-Wert von 0,1 W/(m²K) haben, sind das ja 50% Aufschlag. Da bin ich schon zuversichtlicher, das eine Heisha reicht. Die Sache mit dem Duschrohr werde ich mir aber auch die Tage mal näher anschauen.

Danke für die bisherigen hilfreichen Antworten.

Aktuelle Forenbeiträge
reglerprofi schrieb: Der Preisunterschied zwischen Cat5e und Cat6/Cat7 beträgt nur ca. 0,25€ pro Meter. Der Arbeitsaufwand ist identisch und da stellt sich die Frage nach 100Mbit oder 1000Mbit nicht mehr! Viele Grüße Jürgen...
donnermeister schrieb: Ja, bei Heizkurve und Heizzeiten muss man probieren. Bei den Heizzeite muss du auch bedenken, daß 9 bis 19 Uhr nur 10 Stunden sind. Abzüglich ca. eine Stunde WW bleiben nur noch 9 Stunden heizen übrig....
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