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Friwa - wird machmal kalt, Temperatur schwankt
Verfasser:
Oelbrennergesucht
Zeit: 09.11.2018 11:28:04
0
2703231
Hallo zusammen,

ich habe eine neue FriWa an einem Heizungswasser-Pufferspeicher der zur Zeit von einer Heizung mit konstant 57 Grad versorgt wird.

Die FriWa verfügt über einen Plattenwärmetauscher und arbeitet mit einer Grundfoss UPM3 Pumpe sowie Wechselstromströmungsschalter.

Die Leitungswasserausgangstemperatur ist auf 50 Grad eingestellt.
Es gibt eine Zirkulationslanze mit einer Vortex Pumpe. Der Puffer wird entlüftet oben.

Folgendes Phänomen tritt auf:
- Dusche mit Heisswasser. Eine Minute stabile Temperatur, dann von einer Sekunde auf die andere, eiskalt. Dusche erneut aufdrehen, derselbe Effekt. Die UPM3 Pumpe regelt schön hoch und runter, es ist keine Luft drin.

Was bislang nur geholfen hat:
- Kaltwasserzulauf in den Wärmetauscher wurde beschränkt in dem das Ventil halb zu gedreht wurde.
- Kugelhahn der den Warmwasserzulauf zum Wärmetauscher regelt, wurde auch etwas zugedreht.

Seitdem tritt der Effekt mit der Dusche nicht mehr auf. Aber wenn mehrere Zapfstellen
gleichzeitig Wasser zapfen, schwankt die Temperatur stark. Selbst bei nur Duschbetrieb schwankt die Temperatur stark.

Wie geht man in so einem Fall weiter vor? Ist die Anlage unterdimensioniert für den benötigten Wasserzulauf? Maximal laufen zwei Duschen und ein Waschbecken gleichzeitig bei maximal 50 Grad Warmwassertemperatur...
Leistung soll sein 65kw, 27 Liter/min, 0.45l/sec. laut Hersteller HOVAL.

Vielen Dank für einen Hinweis.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 09.11.2018 14:27:21
0
2703317
Wie hart ist das Wasser bei Euch? Und wie lange ist die Friwa so schon in Betrieb bzw. wie alt ist die Friwa?

Verfasser:
Oelbrennergesucht
Zeit: 09.11.2018 14:29:08
0
2703319
Brandneu eine Woche in Betrieb, Härtegrad 7-8

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 09.11.2018 14:55:10
0
2703322
WW-Temperaturregler in der FRIWA defekt

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 09.11.2018 14:56:39
0
2703324
Dann kann es eigentlich nicht an einem verkalktem Wärmetauscher in der Friwa liegen.

hat das denn schon mal funktioniert?

Wenn nicht, passt möglicherweise der Wärmetauscher der Friwa nicht zur Anlage bzw. zu den momentanen Anlagenparametern. Es scheint, als wären die Volumenströme ohne die bisher erfolgte Drosselung zu groß.

Du kannst ja hier mal versuchen mit Deinen vorhandene Anlagen-Parametern nachzurechnen.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 09.11.2018 14:57:43
0
2703325
Warum wird die FriWa mit 50°C betrieben?
Für Badewanne, Dusche und Handwaschbecken reichen normalerweise 40 bis 45°C. Also bitte das Betriebsverhalten mit Temperaturen aus diesem Bereich test. Der Pufferspeicher sollte dabei auf 57°C bleiben. Wenn es dann funktioniert, ist möglicherweise der WT der FriWa zu klein für 57°C Pufferspeichertemperatur.

Hat der Pufferspeicher wirklich eine konstante Temperatur von 57°C?
Üblicherweise gibt es eine Schalthysterese, z. B. +/- 4K, also Pufferspeicher zwischen 53 und 61°C. 53°C im Pufferspeicher werden dann sicher nicht für 50°C Trinkwarmwasser (TWW) ausreichen. Die Temperatur im Pufferspeicher muss immer deutlich oberhalb des TWW-Sollwertes liegen. Je nach Größe des WT und der Zapfleistung kann die geforderte Temperaturüberhöhung schon bei 10 bis 15K liegen.

Wie groß ist der Pufferspeicher?
Welche Leistung hat der Wärmeerzeuger?
Welche Komponenten (Regler usw.) kommen zum Einsatz?
Optimal wäre ein Hydraulikschema mit den eingesetzten Komponenten! Je besser die Beschreibung ist, desto besser können wir helfen!

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Oelbrennergesucht
Zeit: 09.11.2018 15:43:51
0
2703340
Vielen Dank für die schnellen Antworten.
Momentan hängt eine alte Ölheizung an dem neuen 1000 Liter Pufferschichtenspeicher.
Diese wird im nächsten Jahr durch eine Pellet/Solarheizungskombination abgelöst. Ich musste notgedrungen mit dem Speicher anfangen weil der alte kaputt war.
Die FriWa ist neu.

Die Ölheizung lädt den oberen Teil des Speichers mit 60 Grad auf, bei Unterschreiten von 57 Grad wird nachgeladen. Die Speichertemperatur bleibt dadurch sehr konstant bei ca. 57-60 Grad. Dass nicht der ganze Speicher geladen wird, wird dadurch verhindert, dass in der Mitte des Speichers ein Temperatursensor liegt, der mit der Steuerung der Heizung verbunden ist. Somit ist im Entnahmebereich die Temperatur gewährleistet.

Die Temperatur des WW ist auf 50 Grad eingestellt, damit die Mischer an den Armaturen nicht auf volle Pulle heiss stehen müssen, so kann man immer noch kaltes Wasser beimischen und hat auch einen angenehmen Wasserdruck. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Die Anlage ist eine HOVAL Trans Therm aqua FT65. Der HB hat sie eigentlich genau richtig angeschlossen.

Hier die Links auf die BildeR:

Schema
Anlage

Im Sommer wird es nun so sein, dass an grauen Tagen der Puffer im oberen Bereich auch nicht immer auf weit über 60 Grad geladen sein wird....also muss die FRIWA auch mit mindestens 60 Grad zurechtkommen können. Für heissere Temperaturen halte ich sogar eine Temperaturbegrenzung (Mischer) für erforderlich, die Frage stellt sich aber momentan noch nicht.

Ich fürchte dass die Anlage unterdimensioniert ist...

Verfasser:
Oelbrennergesucht
Zeit: 09.11.2018 16:08:31
0
2703348
Noch als Nachtrag. habe jetzt mal runtereguliert auf ca. 45 Grad.
Der Effekt ist der gleiche.
Wenn ich Dusche im 2OG ist sie heiss. Öffne ich im EG einen Heisswasserhahn, wird die Dusche lau warm. Das EG bekommt dagegen die volle Hitze.
Das war beim Brauchwasserspeicher vorher nicht zu beobachten.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 09.11.2018 17:41:40
0
2703374
Stimmt denn der Wasserdruck? Zum Testen:
- im EG Einhandmischer "voll" warm und öffnen
- im 2. OG Einhandmischer "voll" warm und öffnen
Wenn im 2. OG die Zapfleistung bei gleichzeitiger Zapfung im EG sinkt, dann stimmt etwas mit dem Wasserdruck nicht. Ist das dann bei Kaltwasser auch so?
Wahrscheinlich nicht, denn so wäre die Reduzierung der Wassertemperatur im OG bei Zapfung im EG zu erklären. Kann man bei der FriWa die Durchflussmenge einstellen oder ist im Warmwasser ein zusätzlicher Druckminderer installiert?

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Bramme
Zeit: 09.11.2018 19:46:31
0
2703413
Zitat von Oelbrennergesucht Beitrag anzeigen

Wenn ich Dusche im 2OG ist sie heiss. Öffne ich im EG einen Heisswasserhahn, wird die Dusche lau warm. Das EG bekommt dagegen die volle Hitze.
Das war beim Brauchwasserspeicher vorher[...]

Hast du eine Warmwasserzirkulation? Ist da die Rückschlagklappe defekt?

Verfasser:
Chrashi
Zeit: 09.11.2018 19:48:23
0
2703414
Bei Einhand oder Hebelmischern wird man immer Temperaturänderungen beim parallelen Zapfen haben, da diese über die Druckverhaltnisse zwischen WW und KW Leitung arbeiten. Der Einbau von Thermostatarmaturen würde zumindest für eine konstante Temperatur sorgen, da die Mischung über eine Bimetal-Feder erfolgt und nicht über die Druckverhaltnisse.
Ein generelles Problem mit dem Wasserdruck kann dadurch natürlich nicht behoben werden.

Verfasser:
Regelungsfuzzi
Zeit: 09.11.2018 19:54:16
0
2703416
Ist die Temperaturschwankung auch am Warmwasserausgang der Friwa zu sehen?

Verfasser:
Chrashi
Zeit: 09.11.2018 20:01:18
0
2703420
Was für eine maximalen KW durchfluss hast du denn im Haus?

Verfasser:
Mr. Water_Chicken
Zeit: 09.11.2018 20:27:05
0
2703429
Evtl die Pumpen nachlaufzeit erhöhen!

Verfasser:
Oelbrennergesucht
Zeit: 10.11.2018 11:24:41
0
2703621
Danke für die Beiträge insbesondere an Herrn Beisner.
Die Druckunterschiede rühren daher, dass wir an dem Zulauf des Frischwassers für die FRIWA den Zulauf begrenzt haben über das Ventil. Das ist nur zu einem Drittel auf.
Gleichzeitig ist auch der Zulauf des Warmwassers in die FRIWA begrenzt worden.

Öffne ich die Ventile voll, tritt der Effekt auf, den ich beschrieben habe:
- Dusche für eine Minute mit heissem Wasser. Danach eiskalt auf einmal.
Fasst man an die Friwa so ist der Warmwasserausgang eiskalt, die Friwa scheint einfach abzuschalten. Daher war die Vermutung dass die Friwa offenbar mit dem Durchfluss nicht zurückkommt.
Ich werde heute mal die Wasserentnahmemengen pro Minute messen, um überhaupt den Verbrauch zu messen.

Zur Zirkulationsleitung. Hier sehe ich nicht explizit ein Rückschlagventil. Es ist nur die Vortex Pumpe eingebaut. Ich füge mal ein Bild dazu an.
Zirkulationseinbindung mit Lanze

Verfasser:
Seignel
Zeit: 10.11.2018 12:01:14
2
2703642
Hallo,

mir scheint daß das Warmwasser mit der Zirkulationslanze bereitet wird.
Daher auch der Kälteschock nach einer Minute, da der Leitungsinhalt dann verbraucht ist und die Leistungsfähigkeit der Lanze nicht als Durchlauferhitzer taugt.
Könntest Du mal ein Foto von der gesamten Verrohrung am Speicher und der Friwa machen.
Nicht daß da noch irgendein Ventil geschlossen ist bzw. die Pumpe nur Luft herumwirbelt, da nicht entlüftet.

Gruß Th.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 10.11.2018 17:24:09
1
2703762
Zitat von Seignel Beitrag anzeigen
Hallo,

mir scheint daß das Warmwasser mit der Zirkulationslanze bereitet wird.
Daher auch der Kälteschock nach einer Minute, da der Leitungsinhalt dann verbraucht ist und die Leistungsfähigkeit der Lanze nicht als Durchlauferhitzer taugt.
Könntest Du mal ein Foto von der[...]


Sehe ich auch so - ist schon im Schema total daneben.

LG jogi

Zeit: 11.11.2018 00:12:38
0
2703896
Hallo

wenn dein Anlagenbild stimmt ? dann sollte die Anlage sofort abgeschaltet werden !

Zirkulation in den Pufferspeicher geführt - Verunreinigungen lassen grüßen !

Gruß

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 11.11.2018 06:45:18
1
2703908
Ist das vielleicht ein Zirkulations-Wärmetauscher und keine Lanze?!
Ansonsten kann ich mir ja gar nicht vorstellen, dass so ein Blödsinn gebaut wird.

Verfasser:
Chrashi
Zeit: 11.11.2018 07:27:23
0
2703910
Die Lanze hat Übertragungsleistung ca. 1 kW bei 60 °C Warmwassertemperatur im Energie- pufferspeicher ohne Durchmischung der Speichertemperatur.

Was bedeuten 1kW in Celsius bei deiner Entnahmeleistung?
Musst du vielleicht vor solchen Entnahmen die Zirkulation zb 30min laufen lassen, um die WW Leitungen als zusätzlichen Puffer zu verwenden, da die Lanze träge ist?

Verfasser:
jogi54
Zeit: 11.11.2018 11:58:30
0
2703992
Zitat von Chrashi Beitrag anzeigen
Die Lanze hat Übertragungsleistung ca. 1 kW bei 60 °C Warmwassertemperatur im Energie- pufferspeicher ohne Durchmischung der Speichertemperatur.

Was bedeuten 1kW in Celsius bei deiner Entnahmeleistung?
Musst du vielleicht vor solchen Entnahmen die Zirkulation zb 30min laufen[...]


Na ja - zum Duschen brauchst du allermindestens 10kW (Super Spardusche), was bei 10°C Kaltwasser und 38°C WW 5l/min bedeutet.
16kW => 8l/min
24kW => 12l/min (Luxusregenwalddusche)

(1kW => 0,5l/min)

Nach dem Schema wird die Leitung zwischen FriWa und Duschkopf überhaupt nicht durchflossen und somit auch gar nicht vorgewärmt. Statt dessen fließt mindestens ein Teil des KW durch den Zirkulations-WT statt durch die FriWa, mit bekannter Auswirkung.

In EFH sollte man eigentlich grundsätzlich ohne Zirkulation auskommen - kostet soviel Energie, wie eine Person für WW benötigt. Zudem verursacht eine falsch betriebene Zirkulationsleitung (<60°C, oder nur sporadisch) eher Legionellen, als diese zu verhindern. Bei einer WP kann eine Zirkulationsleitung dann nur mit zusätzlichem Heizstab betrieben werden - die reinste Energieverschwendung.

lg jogi

Verfasser:
Oelbrennergesucht
Zeit: 11.11.2018 12:33:13
0
2704011
Danke für die Beiträge, hier ein Bild der gesamten Installation.
Installation

Die Lanze wird in der Produktbeschreibung als Zirkulationslanze beschrieben.
Zirkulation hatte ich auch schon vorher in Betrieb.

Meinen Verbrauch habe ich jetzt mal gemessen, im "worstcase" können zwei Duschen parallel laufen plus ein Waschbecken, damit bin ich bei der Minutenmessung auf 30 Liter pro Minute gekommen.

Laut Spezifikation hat die Anlage aber nur einen Durchlauf von 27 Liter pro Minute bei 45 Grad Warmwasser. Die Anlage kommt scheinbar aber noch nicht einmal mit einer Dusche und einem Waschbecken (gleich 18 - 20 Liter) zurecht.

Laut Hersteller müsste das bei 60 Grad Puffertemperatur aber funktionieren..

zapfleistung_spezifikation

Verfasser:
Seignel
Zeit: 11.11.2018 13:07:55
2
2704026
Hallo Ölbrennergesucht,

Fehler gefunden.

Sieh Dir Deine Installation an und vergleiche sie mit Deinem unter Anlage geposteten Bild.
Du brauchst nicht weiter zu suchen als das Anlagenfoto zeigt.

Deine Anlage wurde falsch zusammengebaut.

Die Kugelhähne auf der Pufferseite sind vertauscht.
Ein Kugelhahn enthält ein integriertes Rückschlagventil. Dieser sollte sich am Rücklauf Friwa zum Puffer befinden, während das normale Kugelventil am Vorlauf vom Puffer sitzt.

Bei Dir sitzt der Kugelhahn mit Rückschlagventil im Vorlauf.
Der Pfeil auf dem Kugelventil weist entgegen der Flußrichtung und sperrt somit.


Gruß Th.

Verfasser:
Oelbrennergesucht
Zeit: 11.11.2018 14:39:44
0
2704058
Hallo Th,

vielen Dank, Du hast völlig Recht, das scheint vertauscht worden zu sein. Dann kann wahrscheinlich kaltes Wasser nachströmen... peinlich.

Vielen Dank
Jan

Verfasser:
Seignel
Zeit: 11.11.2018 14:49:40
0
2704062
Hallo Jan,

kannst ja zur Schadensminimierung versuchen den Griff des oberen Kugelhahns abzuschrauben und dann mit einer Zange das Ventil um 180° zu drehen.
Anschließend Griff montieren.Flußrichtung wird wahrscheinlich falsch angezeigt aber anhand der Griffstellung weis man ja ob offen oder zu.

Einziger Nachteil gegenüber einem Tausch der Kugelhähne ist, daß der Wärmetauscher und die Pumpe sich nicht selbstständig entlüften können.

Gruß Th.

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Friwa - wird machmal kalt, Temperatur schwankt
Verfasser:
Seignel
Zeit: 11.11.2018 14:49:40
0
2704062
Hallo Jan,

kannst ja zur Schadensminimierung versuchen den Griff des oberen Kugelhahns abzuschrauben und dann mit einer Zange das Ventil um 180° zu drehen.
Anschließend Griff montieren.Flußrichtung wird wahrscheinlich falsch angezeigt aber anhand der Griffstellung weis man ja ob offen oder zu.

Einziger Nachteil gegenüber einem Tausch der Kugelhähne ist, daß der Wärmetauscher und die Pumpe sich nicht selbstständig entlüften können.

Gruß Th.
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