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Auslegung unserer FBH - dringend Hilfe benötigt!
Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 12.11.2018 19:19:31
0
2704599
Hallo zusammen,

nachdem ich kürzlich schon interessiert in einem ähnlichen Thread mitgeschrieben und-gelesen habe, habe ich nun heute die Auslegung unserer FBH bekommen.

Aber von Anfgang an.
Unser Vorhaben:
- KfW 55 Haus
- 140qm
- Heizung LWZ 504 mit KWL und WRG

Das bestürzende an der Sache, es existiert bis heute noch keine richtige HLB!
Ich habe mir vor kurzem die Mühe gemacht und mit Hilfe des Forums mit einem präsziesen Tool eine Heizlast von ca. 3,5 kW errechnet.
Die Firma, welche unsere FBH ausgelegt hat, hat überschlagsweise eine max. Heizlast von 7,4 kW angenommen und auf dieser Grundlage die Auslegung durchgeführt.
Im Anschreiben an den Heizi wird bereits darauf hingewiesen, dass kein Wärmeschutznachweis vorlag. Von daher dürfte auch unser Lüftungssystem nicht berücksichtigt worden sein, was ja auch nochmal einiges an Wärme zurück führt.
Nun ja... es fängt schon gut an.

Die Auslegung der FBH wurde also vollkommen maschinell durchgeführt und was ich auf den ersten Blick sah, beförderte meinen Unterkiefer in Richtung Erdboden.
Allerdings bin ich auch nur Laie und nichtmal ein guter... Als ich meinen ausführenden Heizi mit dem Stichwort Maximallängen konfrontierte reagierte er nicht mit Argumenten (abgesehen davon, dass ja ein hydraulischer Abgleich durchgeführt werden würde), sondern mit den Todschlagaussagen "das bauen wir immer so, es gab noch nie beschwerden" und " die Firma U***** garantiert da ja auch für, das ist schon alles gut so". Eigenen Gehirnschmalz wollte bzw. ich vermute konnte er nicht einbringen, weil das einfach noch nie irgendjemand hinterfragt hat...

Bevor jetzt jemand aus dem Knick kommt mit "den würde ich sofort kündigen" etc.. - Wir bauen mit einem Generalunternehmer und haben hier keine Wahl. Weder mit dem Heizi noch mit der LWZ. Das einzige was ich machen kann ist hier und jetzt Einfluss zu nehmen, sofern ich nicht derjenige auf dem Holzweg bin!

Bevor ich nun einzelne Werte auseinander Pflücke stelle ich lieber einmal die aus meiner Sicht wichtigsten Daten ein.

symbol ammonia

symbol ammonia



Was mich stört?
- Teilweise die Heizkreislängen
- Die Vorlauftemperatur von 41,5 Grad (erscheint mir viel zu hoch)
- die große Spreizung vor VLT und RLT von 11°C.

Ich gehe für den Moment davon aus, dass ich zumindest damit richtig liege, dass die Kreise > 140m in 2 (Badezimmer) bzw. 3 Kreise (Wohn-Esszimmer) unterteilt werden sollten. Das ist das, was mir als erstes ins Auge sprang. Andere Kreise sind mit 110m zwar auch sehr lang, aber hier z.B. 2x 55m? ... ich weiss es nicht.

Sagt mal bitte an welchen schwerwiegenden Schrauben unbedingt gedreht werden sollte. Das Thema Wandheizung ist übrigens durch.... also gibt es nicht!
Darüber hinaus werde ich die beiden Heizkreise "Flur" und "Ankleide" einstampfen. Die wollte ich von vornherein nicht drinnen haben, weil in der kleinen Ankleider der HKV steht und die Leitungen sowieso alle durch den Flur laufen... aber nun ja, auch das wurde hier erstmal geschickt nach Schema F ignoriert.


Ich habe in sofern zeitdruck, als dass ich innerhalb dieser Woche rückmelden muss, wohin die Reise geht. Daher baue ich auf euren Sachverstand und rege Teilnahme, damit ich dem Heizi rechtzeitig noch seinen Job erklären kann ;)

Also bitte Feuer frei!

Schöne Grüße Ralf



Ps: Falls noch wichtige Informationen fehlen, bitte gleich Bescheid sagen. Steuere ich nach!

Verfasser:
elelom2
Zeit: 12.11.2018 21:25:16
5
2704661
Meine Meinung:

41Grad VL im Neubau bei Luft-WP zu planen?

Der Heizi und der Ersteller der Planung gehören standrechtlich erschossen!!!

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 12.11.2018 21:31:52
0
2704664
Haha so ganz extrem würde ich es nicht formulieren, aber es spiegelt doch mein Gefühl zu der Planung wieder...

Kannst du zufällig auch noch ein wenig konstruktiver etwas beitragen? Also welche VL ist für einen heutigen Neubau meiner Größe zeitgemäß, ohne vielleicht an der untersten Grenze anzusetzen...?

Grüße

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 12.11.2018 21:39:57
0
2704666
Zitat von RalfRalfsen Beitrag anzeigen
Kannst du zufällig auch noch ein wenig konstruktiver etwas beitragen? Also welche VL ist für einen heutigen Neubau meiner Größe zeitgemäß, ohne vielleicht an der untersten Grenze anzusetzen...?[...]

32C°, vllt maximal 35C°
Wenn deine Fbh jetzt allerdings für eine viel höhere Heizlast geplant ist, sollte die benötigte Temperatur aber auch unter den 41C° berechneten liegen. Die Heizkreislängen sind natürlich trotzdem grausam, ich würde denen sagen, das ich höchstens 100m längen haben möchte und die längeren auf mehrere aufgeteilt, fertig.

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 12.11.2018 22:00:18
0
2704671
OK, da knüpfe ich einfach mal an..

Ist es tatsächlich so einfach zu sagen ich will 35° VLT und keinen Heizkreis über 100m?
Oder führt das zu anderen Effekten, die ich dann wieder ausbooten muss? Also muss das in jedem Neubau kfw55 mit 35° VL funktionieren, oder kann sich der Heizi rausreden, bei uns sei alles anders?
Welche Temperatur sollten wir im Rücklauf haben?
Muss man wirklich einen 110m in 2 Kreise aufteilen, oder bekommt das der hydraulische Abgleich vielleicht gerade noch hin?

Ich versuche nur Fragen zu stellen, ob etwas mehr zu verstehen :)

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 12.11.2018 22:14:35
0
2704680
So wie ich hier mitlese ist bei Neubau min 35 / 30 oder noch besser 30 / 25 auszugehen. Für die 30 / 25 fehlt bei dir im Bad wahrscheinlich die Wandheizung, im Bad da dies der Raum ist mit höheren Temperaturen und wenig Fläche für FbH.

Achso reichen dir die 20 Grad die in der Berechnung drin stehen?

Achtung Laie

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 12.11.2018 22:19:04
0
2704684
Zitat von RalfRalfsen Beitrag anzeigen
Ist es tatsächlich so einfach zu sagen ich will 35° VLT und keinen Heizkreis über 100m?
Oder führt das zu anderen Effekten, die ich dann wieder ausbooten muss?[...]

Wahrscheinlich wird er einen Mehrpreis von dir verlangen, weil es von seinem "Standart" abweicht, aber bei einer Fußbodenheizung die sehr lange im Estrich verweilen soll, sollte man nicht zu sehr sparen.

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 12.11.2018 22:48:00
0
2704698
Ja ok, wenn es nachher einen Mehrpreis gibt, dann soll es so sein, daß ist dann halt so. Da er nur selber anscheinend wenig davon versteht und sich komplett auf die computerberechnung einer Fremdfirma ohne den leisten Anfall von Kritik verlässt, möchte ich ihm nichts falsches sagen. Bzw. möchte ich präzise sein und so keinen Spielraum für Fehler lassen, die ich dann wieder nicht überblicken kann. Daher frage ich so genau nach, ob es tatsächlich so einfach ist.... Ich kann mit das halt schwer vorstellen, denn dann bräuchten die Heizis nur einen Grundriss und 30 min und könnten sich die Auslegung einer teuren Firma sparen. Daher vermute ich noch den einen oder anderen Fallstrick in der Sache^^

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 12.11.2018 22:57:45
0
2704703
Ps: Ich bin mir aber auch noch nicht sicher, ob ich die Thematik mit der VL verstanden habe. Viele hier im Forum passen ihre VL an, senken sie in aller Regel. Kann ich das hier nicht auch einfach tun? Also das eine ist, dass sie die VL viel zu hoch angesetzt haben. Aber kann ich die nicht später einfach auf 35° setzen oder wo hapert es da? Oder wirkt sich das auch auf die Verlegung an sich aus?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.11.2018 23:03:16
1
2704704
Also, den Verlegeabstand kann man auf 10cm reduzieren, das bringt noch etwas, sowie die überlangen Heizkreise kürzen damit die Heizwasserpumpe nicht ständig gegen die Wand rennt und die übrigen Kreise nicht totgedrosselt werden müssen.
Die Wandheizung im Bad würde viel nützen, alternativ auch als Deckenheizung, das wird sonst der alles bestimmende Raum.
Ansonsten sollten sich Heizungsbauer und Planer das Lehrgeld zurückzahlen lassen wegen nicht erbrachter Leistung des Lehrenden. Darfst Du Ihnen mit freundlichen Grüßen von mir ausrichten. So legt man heute keine Fussbodenheizung mehr aus. Die 70'er Jahre sind eine Weile vorbei.
Die Vorlauftemperatur kann man nicht beliebig reduzieren, weil es sonst nicht warm genug ist wenn die Heizung nicht auf die VOrlauftemperatur ausgelegt wurde. Und die SPreizung kann man nicht beliebig reduzieren wenn die Hydraulik - Rohrlängen und Durchmesser - nicht auf den entsprechenden Volumenstromanstieg vorbereitet wurden. Der Druckverlust steigt bei konstantem Verlegeabstand mit der dritten Potenz der Länge und mit dem Quadrat des Volumenstroms, in erster Näherung.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.11.2018 06:25:49
1
2704733
Zitat von RalfRalfsen Beitrag anzeigen
... bin mir aber auch noch nicht sicher, ob ich die Thematik mit der VL verstanden habe. Viele hier im Forum passen ihre VL an, senken sie in aller Regel. Kann ich das hier nicht auch einfach tun? Also das eine ist, dass sie die VL viel zu hoch angesetzt haben ...
Das funzt aber nur dann, wenn zur realen Raumheizlast in allen Räumen auch definitiv ausreichend Quadratmeter als wasserführende Wärmeaustauschfläche realisiert worden sind!

Meist ist das Bad der Raum mit dem größten Wärme- bzw. Temperaturbedarf und zudem in der Regel ausschließlich mit FbH flächenmäßig völlig unterversorgt.

Da solltest dir genauestens überlegen ob Du wirklich keine zusätzliche Decken- oder Wandfläche nutzen willst!

Siehe auch hier: Jeder Quadratmeter ist wertvoll ... 👍

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 13.11.2018 06:33:33
0
2704734
OK, versuchen wir es etwas strukturiert.

Nach Wegfall von Flur und Ankleide bleiben im Dachgeschoss noch 4 Zimmer.
Im Bad würde ich ganz klar auf 2 Heizkreis a 70m unterteilen. Dann habe ich noch 3 Zimmer übrig, die zwischen 111-117m lange Heizkreis haben.
Was soll ich mit denen tun? Alle ebenfalls in 2 Heizkreis teilen, oder verkürzen um ein paar Meter? Verkürzen würde dazu führen, dass der VA von 15 auf 17 oder so steigt - geht sowas überhaupt, also arbeiten die Verleger so genau?

Im EG bleiben alle Zimmer beheizt.
Das Esszimmer/Wohnzimmer wird von 2 auf 3 Kreise aufgebohrt, damit jeder Kreis ziemlich genau 100m hat.
In Diele und HTR gehe ich auf VA 10, das bringt mir noch ein paar Meter.

Die Norm Raumtemperatur würde ich auf 21 Grad legen, nur im Bad 24 Grad.
VL auf 35 Grad, RL 30 Grad.

Wie hört sich das an?

Verfasser:
Noktor
Zeit: 13.11.2018 07:45:27
2
2704752
Die 24 Grad im Bad und der Rest 21 Grad wird aber nicht vernünftig funktionieren. Wir haben letztes Jahr auch neu gebaut und haben das gleiche Problem wie du. Sehr unterschiedliche Längen. Bei uns ist aber der Verlegeabstand deutlich kleiner (ca 8cm und im Bad noch weniger) um auf die Rohrlängen zu kommen. (Wie ich aber gelesen habe, bringt <10cm kaum mehr was).
Was ich dir aus eigener Erfahrung sagen kann ist, du bekommst dein Bad nur dann auf 24 Grad, wenn du die VL-Temp. deutlich hoch schraubst. Das führt aber dazu, dass du die anderen Räume sehr stark runter regeln musst (unser Wohnzimmer ging auf über 25 Grad, tendenz steigend) oder sie mit ERR abwürgst.
Aus meiner Sicht wirst du diese Temperaturen im Bad nur mit zusätzlicher Fläche (Wandheizung wirklich schon raus??) oder überfahren der VL-Temp erreichen. Ist bei ner WP halt nicht so schön.

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 13.11.2018 08:35:12
0
2704768
OK, auch interessant! Mit den unterschiedlichen Temperaturen in Neubauten ist das ja sowieso so ein Thema... Ist ja generell schwierig. Aber was für Werte sind denn deiner Meinung nach realistisch? (ja, ohne Wandheizung)

Verfasser:
Reggae
Zeit: 13.11.2018 08:51:06
0
2704776
Da der bei der Heizlast annähernd das doppelte angenommen hat.
Ist das gar nicht so falsch.
Auslegung

Viel Spass
Reggae

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 13.11.2018 09:35:36
0
2704798
Ja, die Heizlast muss definitiv vor der nächsten Berechnung ordentlich berechnet werden!

Und trotzdem möchte ich den Planern die Punkte mit auf den Weg geben, die wichtig sind.

Ich habe gerade mal etwas gerechnet, bzw. Es versucht. Und zwar wollte ich wissen, wieviel Rohr die in einem qm bringen wollen. Eingesetzt wird ein 16er Rohr. Im Bad sollen bei VA 10 auf jeden qm über 12m Rohr liegen. Wie geht das? Das ist für mich kaum vorstellbar. Ist das überhaupt eine realistische Planung, oder ist das sogar bereits Blödsinn?

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 13.11.2018 10:29:58
1
2704810
Hallo RalfRalfsen,

frag doch mal freundlich bei skyme hier aus dem Forum an ob er spontan Zeit hat dir die Einzelraumheizlast und die entsprechende Auslegung der Heizkreise der FBH zu berechnen. Hier benötigt man natürlich für jeden einzelnen Raum den exakten Wandaufbau, Dämmung etc. Ich würde absolut nichts anderes machen, da die meisten Heizis wie von dir beschrieben scheinbar ähnlich wie bei der KWL einfach eine 0815 Rechnung über einen Hersteller erstellen lassen ohne weiter darüber nachzudenken, am besten noch mit Pufferspeicher für die Heizung ;-) Ich persönlich denke die exakte Einzelraumheizlastberechnung ist das wichtigste um sowohl die VL-Temp so optimal wie möglich einstellen zu können als auch nachher in den Räumen wirklich die gewünschte Zieltemperatur zu erreichen.

Gruß
Jan

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 13.11.2018 13:41:48
0
2704885
Was mir noch nicht ganz einleuchtet, wieso ist es eigentlich dramatisch mit hohem VL zu kalkulieren. Denn wenn wir eine VL von 40° schaffe, sind doch 33° erst recht kein Problem!? Ich weiss, der Ansatz ist falsch, aber ich verstehe den Zusammenhang noch nicht.

Ich habe gerade noch einen anderen Beitrag durchgekämpft und da rausgelesen, dass ich auch meine HKs mit 110m halbieren sollte, also dass 2x55m effizienter ist als 1x100. Somit drehe ich dann wirklich an jedem Heizkreis nochmal herum..

Ich komme aber nicht umhin nochmal professionelle Hilfe anzunehmen. Dabei geht es um die Berechnung einer Heizlast nach EnEV für die Planer und auch um diese generelle Auslegungsthematik. Rein vom mitlesen überfordert mich das Thema, erst recht in der kurzen Zeit.

Ich möchte daher ermuntern, dass mich ein Profi kontaktiert und wir das ganze mal in Ruhe besprechen. Gern wie gesagt auch HLB und selbstredend zahle ich dafür!
Ich möchte doch einfach nur eine vernünftige FBH^^

Also bitte einmal schreiben, wer mir helfen möchte. Rest klären wir dann.

Skyme habe ich über mein Handy übrigens nicht gefunden. Auch da bin ich über Hilfe dankbar ;)

Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.11.2018 13:59:03
1
2704888
Also wenn man mit hoher Vorlauftemperatur startet, dann
- kommen viel grlsser Rohrabstände geraus. In der Praxis sind dann die Heizleistungen zu nieder
- stimmt in räumen mit abweichender Temperatur die Leistungsverteilung nicht mehr - die Leistung im Bad mit 224*soll sinkt viel schneller als die Leistung im Abstellraum mit 18° soll.
- Die Druckverluste und Volumenströme stimmen nicht. hohe Vorlauftemperatur+höhere Spreizung= weniger Volumenstrom als bei niederer Vorlauftemperatur. Es werden zu dünne Rohre und zu lange Kreise gewählt als für den wirklichen Betrieb benötigt. (spart ein paar Cent und ist später nicht mehr zu ändern.) Druckverlust= Pumpenstrom steigt im Quadrat zum Volumenstrom und sinkt mehr als quadratisch relativ zum Rohrdurchmesser.

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 13.11.2018 17:09:38
0
2704958
@HFrik
das hast du sehr schön kurz und knapp auf den Punkt gebracht, damit kann ich gut arbeiten!

Sehe ich es denn richtig, dass die Auslegung nicht ohne eine echte HLB nach EnEV weiter laufen kann?
Ich meine die VAs sind mit 10 und 15 cm ja grundsätzlich gut, wenn ich es richtig sehe. Insofern könnte man ja auch einfach alle Räume in der Länge anpassen und im Einzelfall noch etwas am VA herumschrauben. Aber das wäre im Hinblick auf eine gute VL/RL zu optimistisch? Oder wie sollte der nächste Schritt aussehen?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.11.2018 17:20:18
0
2704960
Nun, wenn man riskiert mal ein paar Meter zu viel zu haben, kann man auch überall VA10, überall Kreislänge um 80m und in Bädern und anderen warmen Räumen die Fussbodenfläche nochmal als Wandheizung installieren. Das wird in einem aktuellen Bau mit geriger Vorlauftemperatur funktionieren, und sich mit Drosseln einger KReise abgleichen lassen. Genau wissen welche Vorlauftemperatur herauskommt, ob 32 oder 28° weis man dann noch nicht. Und vielleicht hat einmal ein Raum doppeltso viel Rohr als er braucht.
Gerechnet wirds genauer, man kann ungüstige Räume noch optimieren und überzähliges Rohr weglassen.

Hast Du eigentlich Betondecken? Da gehört eine BKA rein. (26x3 Rohr alle 30 cm zwischen den Armierungslagen, in den Verteiler darüber anschliessen, am Austritt aus dem Beton 50cm Schutzurohr überziehen...)

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 13.11.2018 17:56:54
0
2704967
Ok, also nächster unabdingbarer Schritt ist eine raumweise HLB für eine konkrete Berechnung. Natürlich möchte ich wissen was an Vorlauftemperatur so möglich ist, sonst legen die uns ja wieder ein Ei.

Brauche nur noch jemanden, der das verlässlich nach EnEV berechnen kann. Wiederhole daher gern nochmal meine Anfrage: ich brauche jemanden, der eine vernünftige HLB machen kann, natürlich gegen Moneten. Es müsste nur noch diese Woche sein...

Betondecken haben wir, ja, da ist aber auch schon alles fertig und die Putzer durch. Da reisse ich nun nichts mehr auf. Ich mache 3 Kreuze wenn ich es ansatzweise hinbekomme die Auslegung der FBH so zu beeinflussen, dass die später ordentlich ist. Größer ist mein Anspruch gar nicht - was mir für den Moment aber genug Aufgabe ist!

Verfasser:
odb9
Zeit: 13.11.2018 19:15:21
0
2704979
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Hast Du eigentlich Betondecken? Da gehört eine BKA rein. (26x3 Rohr alle 30 cm zwischen den Armierungslagen, in den Verteiler darüber anschliessen, am Austritt aus dem Beton 50cm Schutzurohr überziehen...


Wie lang pro Kreis? Oder einfach ein Kreis pro Raum? Wird der Kreis am selben HKV wie die FBH angeschlossen?

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 13.11.2018 22:47:58
0
2705034
Unser Nadelöhr, was die VL Temperatur im EG anbelangt, ist ganz deutlich das Gästebad. Hier waren in der Eingangs gezeigten Berechnung 24 Grad Norm Temp geplant... Wohl ein Mitgrund für 41° VL in der Planung.
Nun wollen wir ja minimal auf 35° Vorlauftemp runter. Da das mit den 24° in dem 3,3m Bad ohne Wandheizung und dergleichen ohnehin unrealistisch ist, möchten wir auf normale 21° in dem kleinen Bad runter, als Standardauslegung.

Vielleicht könnt ihr da mit dem Rechnen einmal zur Hand gehen, ob die Temperatur realistisch ist bzw. Wie die Verlegung aussehen müsste. Der Raum hat einen realistischen Wärmebedarf von 150W und es gibt wie gesagt keinerlei Zusatzheizung bzw. weitere Heizflächen...


Schöne Grüße
Ralf

Verfasser:
HFrik
Zeit: 14.11.2018 07:09:49
0
2705072
Zitat von RalfRalfsen Beitrag anzeigen
Ok, also nächster unabdingbarer Schritt ist eine raumweise HLB für eine konkrete Berechnung. Natürlich möchte ich wissen was an Vorlauftemperatur so möglich ist, sonst legen die uns ja wieder ein Ei.

Brauche nur noch jemanden, der das verlässlich nach EnEV berechnen kann. Wiederhole[...]

Also du kannst hier im Forum nach "Auslegungstabelle" suchen und die Daten für die raumweise Heizlastberechnung selbst eintragen. Das wird vermutlich schneller gehen als jemand zu suchen, denn die Daten wie Abmessungen und U-WErte musst Du sowiso zuliefern. Dann kannst Du sie statt in eine Email auch gleich in die Tabelle klopfen.

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Auslegung unserer FBH - dringend Hilfe benötigt!
Verfasser:
HFrik
Zeit: 14.11.2018 07:09:49
0
2705072
Zitat:
...
Ok, also nächster unabdingbarer Schritt ist eine raumweise HLB für eine konkrete Berechnung. Natürlich möchte ich wissen was an Vorlauftemperatur so möglich ist, sonst legen die uns ja wieder ein Ei.

Brauche nur noch jemanden, der das verlässlich nach EnEV berechnen kann. Wiederhole[...]
Also du kannst hier im Forum nach "Auslegungstabelle" suchen und die Daten für die raumweise Heizlastberechnung selbst eintragen. Das wird vermutlich schneller gehen als jemand zu suchen, denn die Daten wie Abmessungen und U-WErte musst Du sowiso zuliefern. Dann kannst Du sie statt in eine Email auch gleich in die Tabelle klopfen.
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