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Bivalenz-Heizung Eigenbau
Verfasser:
interrupt
Zeit: 27.11.2018 05:08:16
0
2711807
Malzeit Forum!

mein Plan ist es, eine gebrauchte Gas Brennwerttherme parallel zu einer vorhandenen Wärmepumpenanlage zu installieren.

Warum? Meine Bude wird nicht richtig warm und das liegt vor allem daran, dass die Auslegung einfach nicht stimmt.

Kurz zum Set Up damit die Frage klar wird:

200QM Altbau in NRW Raum 50..., Kernsaniert ohne WDVS, 170mm Zwischen/Untersparrendämmung, neue Fensteranlage, Bau ist relativ dicht, Mauerwerk aus Bimsbeton Hohlblocksteinen
--> Heizlast ca. 20.000kWh errechnet

Momentan arbeitet eine 10 Jahre alte Luft-Wasser WP von Daikin, modulierend und mit 16kW Leistung. Es gibt zwei Fancoils und ansonsten 7 weitere 22er oder 33er Heizkörper.

Nun habe ich eine tolle Weishaupt WTC 15 A Gas Brennwerttherme organisiert.
Mein Plan ist es, die einfach parallel daneben zu hängen und für eine Verriegelung zu sorgen, so dass immer nur ein Gerät aktiv sein kann.

2-3 Monate dann mit Gas heizen, in der Übergangszeit dann schön mit der WP.
Eine 7kWp PV Anlage steht zur Unterstützung zur Verfügung.

Wasser wird momentan für die vierköpfige Familie übrigens durch den elektronischen 21 kW DLE gemacht, der im Keller hängt. Das ist noch ein anderes Thema...


Hat das schon mal jemand gemacht?
Was ist Eure Meinung?

Verfasser:
mdonau
Zeit: 27.11.2018 05:24:16
2
2711808
wer soll die gasbüchse anschliessen??

wenn Wärmepumpe nicht warm macht,
ist das meist eine falsch geplante/ausgeführte oder betriebene Anlage.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.11.2018 06:10:16
0
2711809
Meine Meinung: Der Plan hört sich für mich nach dem absoluten Himmelfahrtskommando an! 🙊

Die wasserführenden Wärmeaustauschflächen sind bestimmt noch nicht für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen hergerichtet worden und werden völlig untauglich betrieben!

Wie ist die vorhandenen Luft-Wasser-Wärmepumpe denn hydraulisch an der Hausheizkreishydraulik angebunden?

Verfasser:
Reggae
Zeit: 27.11.2018 08:20:36
4
2711846
Mit 16 Kw einen sanierten Bau mit 200 m2 nicht warm zu bekommen,
ist schon ein Anzeichen das da was anderes nicht stimmt als die Leistung.

Gruß Reggae

Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.11.2018 09:14:17
0
2711866
Also wenn die Heizkörper keine Wuchtbrummen sind werden sie die Leistung kaum bei realistieschen Vorlauftemperaturen abgeben können. und bei -10° draussen und 60° Vorlauftemperatur wird die Daikin keine 16kW mehr bringen. Bei 40° Vorlauftemperatur schafft sie vielleicht etwas mehr bei weniger Stromverbrauch.
Bei 16kW Leistung umd 20.000kWh Wärmeleistung sollte das eigentlich auch bei etwas absinkender Leistung bei niedriger Lufttemperatur noch funktionieren.
Daher sind diverse Details gefragt.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 27.11.2018 09:15:09
3
2711867
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
Mit 16 Kw einen sanierten Bau mit 200 m2 nicht warm zu bekommen,
ist schon ein Anzeichen das da was anderes nicht stimmt als die Leistung.

So sehe ich das auch. 20000kWh Wärmebedarf (inklusive Warmwasser?) deuten auf eine Heizlast unter 8kW. Da liegt es wohl kaum an der überdimensionierten WP, dass die Bude nicht warm wird. Da sollte man erstmal Ursachenforschung betreiben bevor man Aktionismus betreibt.

Grüße Nika

Verfasser:
interrupt
Zeit: 28.11.2018 10:49:33
0
2712360
Morgen zusammen und schon einmal vielen Dank für die ganzen konstruktiven und angebrachten Rückmeldungen!

Damit das ein Kommando ohne Himmelfahrt wird, möchte ich gleich die Fragen beantworten und vorab die Isometrie mit Wärmeerzeuger/Heizkörper einstellen.

Einbindung Hydraulik/Abgas/Elektrik/EMSR eigenleistung, Gasleitung wird durch Fachbetrieb verändert und angeschlossen, Abnahme und Abstimmung gemeinsam mit dem BSFM
Es handelt sich momentan um eine falsch geplante/ausgeführte und betriebene Anlage. Dafür gibt es aber meine Initiative und Euren Input.
Einbindung der Heizkörper siehe Isometrie
Die Daikin WP ist eine Altherma, 10 Jahre alt. Es gibt nur wenige Heizkörper die unregelmässig verteilt sind. Es handelt sich um eine Doppelhaushälfte
Warmwasser ist komplett exklusive, das hatte ich auch geschrieben

Zumindest den Betrieb habe ich schon verbessert und das Haus wird auch warm. Wir haben hier gerade einen Säugling, war vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt.
Die Altherma fährt Witterungsgeführt auf Ihrer Kennlinie mit Vorlauftemperatur 38°C@15°C Aussentemp_High und Vorlauftemperatur 55°C@-10°C Aussentemp_Low.
Ich lasse die Kiste 24/7 durchlaufen und senke die VL Temperatur um 5°K ab zwischen 22:00h und 4:30h. Die Bivalenztemperatur der Reserveheizung ist dabei so manipuliert, dass der Heizstab niemals anspringt. Thermischer Abgleich ist durchgeführt worden.

Seit Wochen sind es hier Nachts mehr oder weniger ca 5°C und Tagsüber ca. 12°C Aussentemperatur.
Ich habe jetzt keine Studie angefertigt, es ist halt schon kalt, aber noch überhaupt nicht Winter.
Innen stellt sich die Temperatur bei ca. 21°C ein. Der Energiebedarf liegt bei durchschnittlich 33kWh pro 24h, also ca. 8-9€ am Tag.

Wie Ihr seht, habe ich keine optimalen Heizflächen wie Wand/Decken oder Fussbodenheizung. Und das bleibt auch so. Höchstens noch einen Heizkörper hänge ich dazu.
Kompletter Umbau auf Alu Niedertemp Heizkörper ist mir zu teuer.

Meine persönliche Meinung ist momentan, dass die WP ganz nett ist für die Übergangszeit, im Winter dann aber am besten ein anderer Wärmeerzeuger eingesetzt werden sollte, da ich wohl einfach höhere VL Temperaturen benötige. Ausserdem finde ich die Heizkosten auch hoch und erwarte schlimmeres, wenn es erstmal richtig kalt ist.
Mit der Gasheizung könnte ich im Winter noch schön Warmwasser machen, sofern ich mich noch entscheide einen 300L Tank zu kaufen und dann Brauchwasser nicht mehr über den Durchlauferhitzer zu erwärmen.

Ich freue mich auf Tipps, Anregungen und Berichtigung meiner Sichtweise, gerade in Bezug auf Energiebedarf und Betrieb der Anlage.
(Entschuldigung schon einmal vorab, dass ich nur dieses Haus habe und kein KFW40 Massivhaus Palast mit Ringgrabenkollektor und Panasonic WP. Alles tolle sachen, aber das kann ich mir nicht leisten)




Verfasser:
interrupt
Zeit: 28.11.2018 11:36:33
0
2712381
PS: Es handelt sich hydraulisch um ein Standard Zweirohrsystem!

Verfasser:
interrupt
Zeit: 29.11.2018 08:37:20
0
2712782
Ist der Strombedarf in der Größenordnung normal bei dieser Witterung?

Mache ich irgendwas falsch bei Betrieb der Wärmepumpe?


Zeit: 29.11.2018 14:32:37
0
2712945
Schau doch mal bitte die genaue Typenbezichnung bei der WP nach, damit wir das Handbuch mit den techschen Details heraussuchen können.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.11.2018 15:58:51
1
2712999
Ansonsten, bei der Kennlinie, bedingt durch zu kleine Heizflächen zieht sie eben Strom. Carnot lässt sich da nicht beschummeln.
Könnte man z.B. am Fuss des Treppenhauses nch 2 Wuchtbrummen T33 60x200cm intallieren, um mehr Wärme bei weniger Vorlauftemperatur ins Haus zu schaufeln?
Ansonsten halt da wo man mal die Tapete tauscht gleich Wand/Deckenheizung mit machen, und so das Haus im Laufe der Zeit verbesssern. 1° weniger Vorlauftemperatur senkt den Stromverbrauch der Wärmepumpe um 2-2,5%. Bei der Gastherme ist es weniger, aber um die 0,5% können da auch rum kommen.
Wie sieht denn der Dämmstandard aus, sind die niedrig hängenden Früchte (Kellerdecke, Boden des Spitzbodens) schon geerntet?

Zeit: 29.11.2018 17:52:10
0
2713055
Das sind halt 2 Fragen.
Effizienz und reicht die Leistung?

Zitat von interrupt Beitrag anzeigen
Warum? Meine Bude wird nicht richtig warm und das liegt vor allem daran, dass die Auslegung einfach nicht stimmt.

Das bedeutet zu wenig Leistung, was bei den Angaben nicht paßt.
siehe:
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
[...]

So sehe ich das auch. 20000kWh Wärmebedarf (inklusive Warmwasser?) deuten auf eine Heizlast unter 8kW. Da liegt es wohl kaum an der überdimensionierten WP, dass die Bude nicht warm wird. Da sollte man erstmal Ursachenforschung betreiben bevor man Aktionismus betreibt.

Grüße Nika

Das ist also zuerst zu klären.

Gibt es Wärmemengenzähler/Stromzähler für die WP?
Dann kann man die Verbrauchsdaten überprüfen.

Wenn der Zustand mit Kernsanierung so lange besteht, wie die WP alt ist, sollte man mal prüfen ob der errechnetet Wärmebedarf zum tatsächlichen Verbrauch paßt.

Ohne die entscheidenden Informationen ist das nur Bastelei auf gut Glück!

Verfasser:
interrupt
Zeit: 29.11.2018 20:50:57
0
2713151
Hhmmm, ja OK Ihr habt recht.
Erstmal verstehen was Sache ist...

Heizlast wurde zu ungenau abgeschätzt, woher kann ich die bekommen?
Würde mich wirklich sehr über Unterstützung freuen, habe ich einfach nicht alleine hinbekommen.

Wärmemengenzähler gibt es nicht mehr, aber eine Einbaustelle mit Passstück 130mm und Fühlerhülse.
Soll ich mir einen geeichten Zähler besorgen? Welchen Typ soll ich holen?
Der Stromzähler ist separat für ausschliesslich Wärmepumpe vorhanden!

Dach ist vernünftig gedämmt und obere Geschossdecke ok.
Kellerdecke ist nackig. Da kommt vielleicht eine Dämmschürze hin und vielleicht sogar eine darunterlegende Deckenheizung die dann komplett das EG von unten heizt.
Aber das ist Zukunftsmusik und ich weiss noch nicht ob es eine gute Idee ist.

Ein paar zusätzliche Mega Heizkörper hätten auch noch Platz.

Übrigens die Daikin Altherma heißt folgendermassen:

Inneneinheit
KHBX016AB9WN

Ausseneinheit
ERHQ011AAW18

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 29.11.2018 20:59:20
0
2713157
Was heißt hydraulischer Abgleich wurde gemacht...

Irgendwas berechnet und eingestellt?

Was sagt die Spreizung... Also aktuell Vorlauf 38 Grad... Rücklauf??

Dann... Heizkörper mit Thermostate versehen? Könnte also bei falschem Abgleich eine Drosselung stattfinden?

Schon mal an Lüfter gedacht... Invest 20 Eur pro Heizkörper... Damit kann ml schnell mal die abgegebe heizleistung verdoppeln...Vorlauf Temperatur also senken.... Cop steigern

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.11.2018 21:13:59
0
2713162
Beim Wärmemengenzähler tut es ein nicht geeichter (Du machst damit ja keine Abrechnungen) der in die Fassung passt damit siehst Du dann auch was welche Massnahme bringt.
Die Heizlast, Vorlauftemperaturen sowie Auswirkungen verschiedener Verbesserungsmassnahmen kannst Du mit der Auslegungstabelle hier im Forum ermitteln. Das macht Arbeit, verschaft aber auch einen guten Überblick über das Haus wo wie viel Wärme abhaut - oder eben auch nicht.
Hast Du noch Einzelraumregler di die Heizkörper eindrosseln? (Es steht zwar dass hydraulisch abgeglichen wurde, aber ich verifizier mal lieber. ggf. kann man da mit genauem thermischen Abgleich noch was verbessern.

Verfasser:
interrupt
Zeit: 30.11.2018 05:36:44
0
2713229
Es wurde kein hydraulischer Abgleich durchgeführt, lediglich ein thermischer Abgleich!
Das hatte ich auch so geschrieben. Wir sprechen über eine Bestandsanlage, keinen Neubau. Ich habe die Anlage auch nicht gebaut sondern nur übernommen.

Die Heizkörper sind über die separate Drossel im HZK Ventil eingestellt worden und erwärmen sich halbwegs gleichmässig. Spreizung liegt bei den Heizkörpern die ich genauer angeschaut habe bei ca. 10Grad.

Wenn ich allerdings im Keller die Leitung am Gerät fühle, habe ich eher den Eindruck, dass die Temperaturen sehr ähnlich sind. Auch findet alle paar Minuten ein Pumpenanlauf statt, bei dem das Gerät checkt ob Wärme abgenommen worden ist. Danach ist öfter Ruhe, also schliesse ich dass die Wärmemenge nicht stark abgenommen hat um den Verdichter wieder zu starten....

Einzelraumregelung? Nein, lediglich die Thermostate an den Heizkörpern. Die sind alle offen oder auf 4 eingestellt.

Ich hole jetzt mal gleich das Infrarot Thermometer und nehme alle Temperaturen genau auf.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.11.2018 09:13:47
0
2713294
Zitat von interrupt Beitrag anzeigen
Es wurde kein hydraulischer Abgleich durchgeführt, lediglich ein thermischer Abgleich!
Das hatte ich auch so geschrieben. Wir sprechen über eine Bestandsanlage, keinen Neubau. Ich habe die Anlage auch nicht gebaut sondern nur übernommen.

Die Heizkörper sind über die separate[...]

Thermostate sind eine Bauform des Einzelraumreglers :-)

Wenn die Spreizung an den Heizkörpern deutlich grösser ist als in der WP, mischt vermutlich noch ein Puffer, eine hydraulsiche Weiche oder ein Überströmventil mit. Das sollten wir herausfinden.

Verfasser:
interrupt
Zeit: 07.12.2018 05:47:35
0
2716430
Also, jetzt habe ich noch einmal ein paar Dinge geprüft.
Es war ein Wärmemengenzähler verbaut, den ich aber gerade rausgeschmissen habe.
Der Druckverlust war so hoch, dass Kavitation auftrat an dem Ding und auch an der Pumpe. Im ganzen Haus konnte man das Geräusch über die Kupferleitungen hören.
Jetzt ist ein Passstück eingebaut und es ist eine Grössenordnung leiser geworden --> leises Summen.

Es handelte sich um ein Almess Integral MAXX Qn 1,0 im Rücklauf.
Das Teil war bis 2013 geeicht und die Batterie gerade noch ein Bisschen voll.

Abgelesen hatte das Gerät
1) 119433kWh@53824kWh E-Zähler
2) 120118kWh@54076kWh E-Zähler

Das ergibt 685kWh am Wärmemengenzähler, für die 252 kWh Strom aufgewendet werden mussten. Das Verhältnis liegt bei ca 2,72 und müsste die COP sein.
Wir reden hier über die Übergangszeit in NRW, also moderate Temperaturen draussen, trotzdem zu kalt um ohne Heizung auszukommen. Der gemittelten Stromverbrauch der letzten 9 Tage liegt bei 28 kWh pro Tag für den obigen Wetterbericht. Pi mal Daumen stimmte das auch...

Weichen und Speicher hat die Anlage nicht, einfach parallel betriebene Heizkörper.
Aber ich habe die Vermutung, dass an den Fancoil Heizkörpern viel Umlaufmenge durchläuft. An den grossen Typ33 Heizkörpern kann ich eine Spreizung von z.B.38Grad zu 28Grad messen. An den anderen Stellen 2 Grad unterschied und an der Sammelleitung nur 3 Grad Delta_T.
Werde das aber noch genau messen und schauen, wo ich noch Eindrosseln kann.

Was ist denn vom Wärmemengenzähler zu halten?
Falls ich einen neuen besorge, was nimmt man da am besten?
Ich finde der Energiebedarf ist schon hoch, aber mir fehlen da Erfahrungswerte.

Kann mir bitte auch jemand sagen, wo ich hier die erwähnten Dokumente zur Heizlastkalkulation finde? Ich habe schon geschaut, aber ich konnte leider nicht das richtige Material finden. Vielen Dank!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.12.2018 12:06:34
0
2716534
Also hier ist die Auslegungstabelle mit dem Du dein Häuschen berechnen kannst: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/187533/Auslegungstabelle-Flaechenheizungen

Beim Wärmemengenzähler muss der Nenndurchsatz hoch genug sein, damit genau das was Du beschreibst nicht geschieht.

Eine MAZ im Bereich 2,7 ist nicht prickeld wenn Du in die Arbeitszahlen der Geisha-Nutzer schaust (LWWP, aktuell durchgängig mit MAZ >4, teilweise >4,5). Aber besser als mancher China-Böller der hier schon aufgeschlagen ist.

Eventuell wäre zu überlegen eine Geisha anzuschaffen, die wird gefördert von der BAFA und kostet damit bei Selbstbezug, z.B. bei rman via Ebay, noch um 1500€ +- irgendwas. Das H-Modell ist leider nicht mehr ganz so effizient wie das Vorgängermodell, zumindest nach BAFA-Liste, aber die Werte scheinen in der Praxis dennoch ganz in Ordnung zu sein. DAikin dann als Backup, denn besser als ein Haizsstab ist die immer, und mit 20.000kWh braucht dein Häuschen mehr als eine einzelne Geisha liefert. Als Denkoption.

Aktuell schon 38° ist unschön, da fehlt es noch etwas an Heizflächen. Ein hydraulischer Abgleich sollte den Typ 33-Heizkörpern mehr Wasser zuführen können, dann bringen die noch etwas mehr Leistung, wenn das in den Räumen erwünscht ist. (Entweder an den Heizkörpern weiter aufmachen (Die stehen auf 5 der höher, oder? Oder am fancoil etwas reduzieren. Aufmachen ist immer vorzuziehen. Die WP braucht Volumendurchfluss. )

Du kannst mit Computerlüftern auch relativ billig und leise die Heizkörper in zusätzliche Fancoils verwandeln. Das kann deren Heizleistung bis etwa verdoppeln. Das würde man bei den Vorlauftemperaturen deutlich merken.

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