Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Wirtschaftlickeit Solaranlage / BAFA
Zeit: 22.12.2018 11:10:35
0
2723606
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Ob eine WP in den bei den aktuellen

Brennstofflosten Deutschland ct/kWh

die günstigste Variante ist, kann man prüfen, da dies Werte für haushalttypische Bezugsmengen jeden Monat aktualisiert zum Vergleich veröffentlicht werden.


Ich zitiere mal aus der verlinkten Seite:
Zitat:
Verbraucherpreise für die Abnahe von 33540 kWh Gas[...]


Da stelle ich mal die bescheidene Frage in den Raum, inwiefern 33540 kWh "haushaltstypisch" ist, insbesondere im zitierten kontext Neubau, der auch dem Kontext des Threads weitestehend entspricht.

Das Schema kennen wir doch gerade eben schon.
Fachgerechte insstallation unter beachtung der Herstllervorgaben ("Foren-JAZ") vs Monitoring-JAZ im "Mordor für Wärmepumpen".

Es ist da gleiche Scheinargumentationsschema! Der Punkt A, den man anspricht, hat nicht viel mit Punkt B des eigenen Argumentes zu tun. Achtung, das ist ein Zitat und enthält keine Hamster. Es ist daher auch nicht unsachlich. ;)

Es ist hier noch immer feststellbar, das im Forum mitgeteilte "Argumente" systematlisch inhaltlich ofmals am angesprochenen Punkt sehr weit vorbeigehen.
Wer erkennt den Satzbau wieder?

Hier haben wir Neubau EFH, sowohl im angesprochenen Zitatat, als auch im Threadthema. Einen Verbrauch von 33540 kkh gibt es zwar, ist allerdings alles andere als haushalttypisch! Er ist stark überdurchschnittlich, sogar über den Gesamtbstand und spricht für eine Kombination aus überdurchschnittlich großem Gebäude, einem unsanierten Altbau, eine unsanierte Heizungsanlage.

Hier und im Neubaubaereich (EFH) geht es um die Größenordung 10.000 bis 12.000 kWh Wärmebedarf, oder sogar weniger. Davon ist dann auch noch die solare Deckung abzuziehen.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 22.12.2018 11:16:50
1
2723609
Und die meisten Leser werden wissen, welche JAZ im Neubau zu erreichen ist, bzw. erreicht werden muss um sich entsprechende Förderungen der BAFA zu sichern.

Zu dem Literaturnachweis wurde auch schon einiges gesagt.

Die Verbrauchzentrale NRW gibt hier an:

Zitat:


Durchschnittliche und bestmögliche Jahresarbeitszahl (JAZ)
Wärmequelle Durchschnittliche JAZ Beste zu erreichende JAZ

Luft 2,8;4,7
Erdreich 3,5;5,2
Grundwasser 3,8;6,4



Welche JAZ haben die denn nun genommen. Und wäre es nicht sinnvoll bei den variablen Energiekosten eine Unterscheidung zwischen den Wärmequellen vorzunehmen?

Zusammenfassend: Ich behaupte, dass die WP-PV im Neubau am günstigsten ist.

Du argumentierst erstens mit Hilfe von Daten die PV nicht einbeziehen (das räumst du immerhin ein) und zweitens mit durchschnittlichen Werten die im Neubau nur dann zu erreichen sind, wenn man mit Vorsatz entgegen des technischen Standes die WP verhunzt.
Und weil das noch nicht reicht, wird Luft/Erdreich/Grundwasserquellen alle gleich behandelt.

Ich lehne mich da glaube ich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die Angaben des Pelletinstitut wenig brauchbar sind für eine Bestimmung der tatsächlichen Verbrauchskosten.

Das ist so offensichtlich, dass man sich fragen muss, warum du trotzdem diesen Post verfasst hast. Eine Beantwortung dieser Frage meinerseits würde mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Löschung des Beitrages führen.

Zeit: 22.12.2018 11:29:50
0
2723612
Ach ja, noch ein wichtiger Hinweis zur verlinkten Grafik:
Deutscher Energieholz und Pelletverbad
Deutsches Pelletinstitut

Überraschung. Ich unterstele damit keine "Fälschung". Aber es ist weni überraschend daß eine Darstellungsart gewählt wird, die für sie möglichst vorteilhaft erscheint.

Das sind Brennstoffpreise, ohne berücksichtigung von Wirkungsgrad und Nutzungsgrad. Genau da schneidet Holz bzw. Pellets im Allgemeinen schlechter ab als die aufgeführten Alterativen. Das ist technisch bedingt. Das ist überwiegend Heizwerttechnik. Brennwerttechnik ist hier noch die Ausnahme.

Das relativiert die Preisunterschiede vom Brennstoffpreis beim Wärmepreis.

Nur bei der WP hat man einen "Wärmepreis". Und der fällt da irgendwie vom Himmel und ist kaum nachvollziehbar. In der Quellenangabe findet man einen Hinweis, von wem man die Werte für Strompreis und JAZ hat, aber nicht von wo. Daher kann man icht nachvollzihen welcher Arbeitspreis (Strom) und welche JAZ angenommen wurde.

Für eigene Wirtschaftlichkeitsrechnungen ist das also völlig unbrauchbar!

Entscheidend sind die die eigenen Werte, also die eigenen Tarife und Nutzungsgrade bzw. JAZ. Nutzungsgrad und JAZ sind vor Anschaffung natürlich nicht bekannt, können aber bei fachgerechter Planung hinrreichend genau vorhergesagt werden. Und die sollte man ohnhin durchführen, damit man am Ende nicht eine vermurkste Anlage aus "Mordor" erhält. Und das betrifft alle Heiztechniken sei es WP, Oder feuerung mit Öl, Ga, Holz...

Zeit: 22.12.2018 11:40:31
0
2723619
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Ich lehne mich da glaube ich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die Angaben des Pelletinstitut wenig brauchbar sind für eine Bestimmung der tatsächlichen Verbrauchskosten.


Genau so ist es!
Es ist eine Mischmachabbildung nach gemischten Kriterien:
Brennstoff und Wärmepreis gemixt, j nach Technik, was eine Vergleich auf Basis dieser Grafik unbrauchbar macht, sogar irreführend!

Bei der Feuerung:
Es sind die unterschiedlichen Nutzungsgrade zu berücksichtigen, um zum Wärmepreis zu gelangen.
Bei der WP:
Hier ist die Grafik völlig für die Tonne.weder Arbeitspreis noch JAZ sind bekannt.

Man kann natürlich Brennstoffpreis und Wärmepreis angeben, dann aber jeweils beides, und nicht Brenntoff hier und Wärmepreis dort!

So wie es dort gemacht wurde, ist es reines Pellet-Marketing, das Pellets entgegen den Fakten beschönigt darstellt. Nebenbei wird WP irreführend und nicht nachvollziehbar und schlecht dargestellt.

Letztlich ist es hier nur ein Nebenthema, aber der daraus resultierende Wärmepreis ergibt dann mit dem Nettoertrag der STA die Einsparung beim Brennstoff-/Energiebezug.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 22.12.2018 12:23:56
0
2723639
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Nebenbei wird WP irreführend und nicht nachvollziehbar und schlecht dargestellt.[...]

Na, wer wird denn jetzt so kleinlich sein?

Bei der ST nimmst du es doch auch nicht so genau wenn du deine Vissmann-Grafik präsentierst um

"Der Bedarf beschränkt den Nutzen" zu "beweisen".

Ich habe nicht vergessen wie du gerne willkürlich ST-Erträge zusammenstreichst.

Beitrag entfernt. Grund: Persönliche Auseinandersetzung (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Wipperifx
Zeit: 22.12.2018 21:01:15
3
2723827
Es kann doch nicht sein das man hier unter jeden Beitrag ein "Buch" schreiben muss nur um die Löschung zu verhindern.

Herr Aue bitte mal Stellung beziehen nach welchen Regeln es hier wirklich geht. Nach den Forumsregrln geht es schon lange nicht mehr.

Beitrag entfernt. Grund: Persönliche Auseinandersetzung (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Aue
Zeit: 23.12.2018 11:34:21
1
2724014
Zu dem Umgang mit Löschungen bzw. dem sachgerechten Schreiben von Beiträgen ist vielfach Stellung genommen. Die Redaktion prüft stichprobenartig Beiträge und jeden Beitrag, der über den "M"-Button gemeldet wurde. Persönliche Auseinandersetzungen mit dem Hinweis zu verbinden, das sei aber keine persönliche Auseinandersetzung, man habe schließlich Recht, lesen wir immer wieder. Auch dazu haben wir bereits Stellung genommen.

Im Rückblick auf viele Jahre Forumspraxis zeigt sich, dass die sachliche Diskussion nur dann gefördert wird, wenn man grenzwertige Forumsschreiber ausschließt. Freundliche Nachsicht hilft scheinbar nicht. Schade, dass dieser Beitrag nötig, aber eigentlich nicht zum Thema gehörend ist.

In diesem Sinn fröhliche Weihnacht
Aue

Verfasser:
gnika7
Zeit: 23.12.2018 12:42:40
3
2724044
Zitat von Aue Beitrag anzeigen

Auseinandersetzungen mit dem Hinweis zu verbinden, das sei aber keine persönliche Auseinandersetzung, man habe schließlich Recht, lesen wir immer wieder. Auch dazu haben wir bereits Stellung genommen
[...]

Sicher haben Sie da nicht ganz unrecht. Leider stelle ich aber immer wieder fest, dass solche "persönliche" Reaktionen durch Beiträge ausgelöst werden auf deren Inhalt viel zu oft folgendes zutrifft

Die Provokationen sind in der Regel unterschwellig und ohne echte Beleidigungen.


Ich muss zugeben, dass ich mich dann oft sehr zusammenreißen muss um sachlich zu bleiben bzw. gar nicht zu antworten.

Grüße Nika

P.S. Und wenn wir schon dabei sind, haben Sie schon mal versucht den Beitrag an Smartphone zu editieren!?

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 23.12.2018 14:07:01
2
2724085
Zitat von Aue Beitrag anzeigen
Zu dem Umgang mit Löschungen bzw. dem sachgerechten Schreiben von Beiträgen ist vielfach Stellung genommen. Die Redaktion prüft stichprobenartig Beiträge und jeden Beitrag, der über den "M"-Button gemeldet wurde.


Vor dem Hintergrund, dass Beiträge, die von mir gelöscht worden sind praktisch ausschließlich im Kontext mit der Auseinandersetzung mit dem User "Dietmar Lange" standen (obwohl ich bei maya wesentlich pointierter formuliert habe), heißt dies, dass entweder solche Diskussionen bei denen Herr Lange beteiligt sind, häufiger im Fokus der Stichprobe stehen. Oder "irgendjemand" der die Diskussion verfolgt ist, meldet bestimmte Beiträge regelmäßig.

@Dietmar: Budda bei de Fisch: Wie oft hast du denn die Forenpolizei schon gerufen?

Verfasser:
AllesSolar1982
Zeit: 23.12.2018 18:06:08
0
2724204
Danke an Nicole4711 für den interessanten Link unten:

Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
. Hier hatten wir ja mal eine vermessene STA-Anlage Man sieht, dass man 1200kwh bei einer ähnlichen Anlage schon bekommen kann.


Eine vermessene Gasheizung

ich habe von dem Autor noch andere Daten gefunden:
Woher kommt der Strom im Winter
Kosten Strom 2018

Wenn man mal so Daten von "echten" Systeme sieht und nicht nur Worthülsen, bekommt die ganze Diskussion ein anderes Gesicht.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 23.12.2018 19:38:23
1
2724243
Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Danke an Nicole4711 für den interessanten Link unten:

Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]


Eine vermessene Gasheizung
[...]


Ich finde folgende Auswertung sehr Hilfreich

Zitat von FranksBude Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

ich habe die Tage mal einen größeren Datensatz in eine Tabelle gepackt und (minimal) ausgewertet (bei bunten Diagrammen gibt mein OpenOffice auf...). Unsere kleine PV hat 6,16kWp.
Folgende Daten aus dem Zeitraum 02.09.2017 bis zum 20.08.2018 liegen jeweils als[...]

Trotz der kleinen PV und HH-Vorrang sieht man, dass PV+WP auf 1/3 solare Deckung kommt. Wenn ich dies mit 1/3 solare Deckung im MFH (mit höherem WW-Bedarf) von SolarMB mit großer (und relativ teuerer) STA vergleiche, dann fällt die Entscheidung relativ leicht.

Was die Daten von dem Autor angeht... Dieser hat die Statistiken immer sehr manipulativ dargestellt. Auch seine Auswertung der Exporte hat er entsprechend seinem Weltbild gemacht, obwohl es die gleichen Auswertungen vom Umweltbundesamt anders gemacht werde.

Grüße Nika

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 23.12.2018 20:32:56
3
2724281
Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen


Eine vermessene Gasheizung

ich habe von dem Autor noch andere Daten gefunden:
Woher kommt der Strom im Winter
Kosten Strom 2018

Wenn man mal so Daten von "echten" Systeme sieht und nicht nur Worthülsen, bekommt die ganze Diskussion ein anderes Gesicht.


Kleiner Tipp: Sich auf maja positiv zu beziehen, ist nicht unbedingt der cleverste Schachzug. Selbst die größten Anhänger der STA schwiegen da peinlich berührt, wenn maja anfing mit seinen Rechnungen. Legendär seine Behauptung: Umso niedriger der Gaspreis wäre, um so eher würde sich seine Investition in Dämmung und STA lohnen.

Ich sehe nicht, dass Majas Hütte hier für einen Neubau ein sinnvoller Vergleich ist:

Zitat von mxxxxxxxxx5 Beitrag anzeigen

Die Gasheizung ist ja nicht nur Heizung sondern muss auch Warmwasser machen und dazu muss sie starten. Leider ist mein 1972er Haus (noch) nicht so gut gedämmt, dass ich Mai,September ohne Heizung auskommen könnte.

Die Grafik liefre iich in den nächsten Tagen.


Er hat bei einem Gesamtbedarf von 32000kwh etwa 5000kwh durch die STA gedeckt. Macht einen STA-Anteil von 15%.

Woher der Strom im Winter kommt? Auch hier gebe ich den Hinweis, dass maja eigentlich der einzige war, der von Kohleheizung schwadroniert hat. Der Rest schaute sich die tatsächlichen Daten an und die STA-Fraktion schwieg wieder peinlich berührt.

Zu seine Strompreisrechnungen hatte ich mich auch bereits geäußert...
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen

Zeit: 23.12.2018 23:36:36
0
2724368
Es geht um diese Grafik


Quelle: Viessmann

1. prinzipieller Aufbau:
Man nehme Daten für solares Angebot/Ertrag und Wärmebedarf und trage sie in ein Koordinatensystem ein.

Und das war es auch schon! Fertig!
Das ist eine Darstellung von Daten, mehr nicht.
Was man sieht, sind die Daten.

2. Auswertung:
Grundregel: Mehr als 100% geht nicht!

a) Man hat nur da was da ist, nicht mehr.
Man hat nur das, was die Sonne abietet, bzw was sie Anlage erntet, also das, was der Fläche unterhalb der Ertragskennlinie entspricht.

b) Mehr als 100% geht nicht.
Mehr als Volldeckung geht nicht.
Der Bedarf beschränkt den Nutzen!
Man kann nicht mehr sparen, als man ohne STA benötigt hätte, denn eine STA kann den Verbrauch an Brennstoff nur auf Null reduzieren und keinen Brennstoff produzieren!
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Auf deine Frage antwortend: Nein, natürlich kann man niemals mehr als 100% sparen, wie soll das auch funktionieren?


Das heißt, all das was oberhalb der Bedarfskennlinie liegt, ist Überschuß.

Damit kann eine STA selbst im Idealfall bestenfalls / maximal soviel einsparen, wie die Schnittmenge aus Ertrag und Bedarf ergibt, also genau die Menge, sie sowohl unter der Ertragskennlinie als auch unter der Bedarfskennlinie liegt!

Und soviel ist es auch nur dann, wenn man eine perfekte Idealisierte STA voraussetzt, die absolut verlustfrei ist und zudem auch alle Kurzzeitschwankungen perfekt puffert und den genannten Betrag absolut vollständig einem Bedarf zuzuordnen vermag.

Entgegen der vielfachen Unterstellung ist die als keine Kürzung, Worst-Case-Rechnung, Negativdarstellung etc., sondern das absolute auch nur irgendwie denkbare Maximum, welches nur theoretisch erreicht werden kann. Das schafft nur eine utopische STA mit übernatürlichen Fähigkeiten, wie zum Beispiel den kurzfirstigen Überschuß am Monatsende auf den Bedarf vom Monatanfang zeitlich rückwirkend zu puffern.

Reale Anlagen erreichen diesen Wert nicht!
Sie haben unter anderem keine Zeitmaschine integriert!

Wer mehr als das will, benötigt Saisonspeicherkapazität. Und genau darauf weist das Planunghandbuch von Viessmann hin! Im hier genannten Fall ist aber ein solcher Speicher weder vorhanden, noch angedacht!.

Das ist kein Miesmachen der STA, sondern eine Erklärung der natürlichen Eigenschaft der STA, inklusive eines Lösungsvorschlages (Saisonspeicher). Wer STA erfolgreich einsetzen will, muß sich den Tatsachen stellen und Lösungen finden!

Wer sich sachlich mit dem Thema auseinandersetzen will, dem empfehle ich folgendes Dokument.

klick mich!

Man beachte das Datum. ;-)
Die Methodik wird gleich zu Beginn erklärt. Was ich hier als Nettoertrag benenne, wird dort unter der Bezeichnung "Fractional Solar Consumption“ (FSC) besprochen.

3. Im nächsten Schritt wird dann der Nettoertrag mit dem Wärmepreis multipliziert. Im Wärmepreis sind bereits der Nutzungsgrad bzw. die JAZ und der Arbeitspreis enthalten/berücksichtigt!

Verfasser:
AllesSolar1982
Zeit: 25.12.2018 18:35:27
0
2724851
Seehr geehrte Frau Niicole4711,
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Kleiner Tipp: Sich auf maja positiv zu beziehen, ist nicht unbedingt der cleverste Schachzug.

Erst war ich verwundert, warum sie selbst einen Link von mxxxxx...5 setzen und dann von maja reden, aber der obiges Satz zeigt ja wohl welches Geistes Kind sie sind.
Grundsätzlich lehne ich jede Einstellung, sowohl politisch als auch intellektuell ab, die mit versteckten Drohungen agiert und meint als einziger die Wahrheit gepachtet zu haben.

Diese maja hat sich zumindest die Mühe gemacht Daten zu sammeln und auszuwerten. Man muss ja nicht allen Interpretationen von Forenmitgliedern folgen und kann seine eigenen Schlüsse aus den Daten ziehen.
Die Agora Daten mal in einer anderen Sortierung zu sehen und die ausführlichen Daten einer kompletten Jahresmessung stellen eine solide Grundlage zur Meinungsbildung dar.
Und die Darstellung der Kosten pro kWh und die damit verbundenen Grabenkriege sind mehr als amüsant.
Auch zeigt es, dass die oben schon wieder verlinkte Viessmann Grafik nicht allseligmachend ist und konkrete Messwerte eine ganz anderen Verlauf darlegen.
Welche Detaildaten können sie liefern die ihre Aussagen belegen?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 25.12.2018 19:13:03
1
2724864
Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Seehr geehrte Frau Niicole4711,
[...]

Wer sagt denn, dass Nicole eine Frau ist?
Leider wird hier viel zu schnell voreingenommen nach Geschlecht und Beruf (ver)urteilt...

Was maja angeht ... Ich habe die Agora-Daten selber ausgewertet und bin zu einem anderem Ergebnis gekommen...

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 25.12.2018 19:14:58
4
2724866
Ich habe den Link gesetzt, weil es sich hierbei um gemessene Daten handelt.

Ich sage auch nicht, dass ich die Wahrheit gepachtet habe. Allerdings glaube ich schon, dass man aus den Threadverläufen und auch anhand der Verteilung der grünen Daumen, der Schluss zulässig ist, dass die Position von Maya alles andere als konsensfähig war unter den restlichen Foristen - um das mal euphemistisch auszudrücken.

Ansonsten diente es lediglich als Beleg für die Richtigkeit der Graphik. Ja Maya konnte 5000kwh aus der STA ziehen. Wenn er jedoch ein anderes Dämmniveau hätte, wäre die Ernte auch nicht so gut. Da die STA jedoch immer noch das gleiche kostet, führt dies zu einer Verringerung der Wirtschaftlichkeit.

Ich sehe nicht, dass diesem Zusammenhang bisher argumentativ entgegnet werden konnte. Auch in deinem Beitrag nicht.

Zeit: 26.12.2018 10:19:08
0
2725066
Zeit zum Rechnen bzw. Ablesen.
Gehen wir einmal einige Szenarien durch.
Zuerst die Beispiele für das Prinzip

Bei der Grafik entsprechen 100% dem Bedarf des Monats mit dem höchsten Bedarf.

In den abgebildeten Beispielfällen entsprechen 100% ca 3000 kWh.
Der Warmwasserbedarf ist auf 300 kWh angesetzt, was im Jahr 3600 kWh entspricht.

Es sind 4 Beispiele ablesbar.

1. A /\ D
2. A /\ E
3. B /\ D
4. B /\ E

1 und 3 kommen im Wesentlichen auf das gleiche Ergebnis. Die kleine STA ist schon mit der WW-Bereitung ausgelastet. Allenfalls im Sommer liefert sie mehr, aber da heizt man sehr wenig. ;)
Damit hat man dann effektiv im Wesentlichen nur eine Trinkwasser-STA

Es werden ca. 60% der WW-Bereitung solar gedeckt. Das wären dann ca. 2160 kWh. Dies ist das idealisierte Maximum im Idealfall. 300 kWh im Monat ist aber sehr hoch. Nur wenige Gebäude benötigen das wirklich (Bedarf vs Verbrauch), z. B. VIEL-Parteienhaus. Bei Einfamilienhaus/Zweifamilienhaus ist das selten der Bedarf und eher der unsanierte Verbrauch vraltete oder gar schadhafter Anlagen. Nahezu immer wird bei Einbau der STA zwangsläufig auch die WW-Bereitung saniert. Umgekehrt ist auch eine Sanierung ohne STA möglich. Bei Sanierung auf Beipielsweise 200kWh im Monat ist die Einsparung entsprechend niedriger. Neuanlagen im EFH kommen häufig mit der Größenordnung 150 kkWh aus, mal etwas mehr mal etwas weniger, Dazu braucht man nict mmer einen Wärmemengenzähler. Die Gassuhr tut es auch. Bei Öl nimmt man einen Ölzähler. Zur Not tut es auch ein Betriebstundenzähler für die Brennerstunden.

Fall 2 kommt auf ca. 4000 kWh

Fall 3 kommt auf ca. 3300 kWh.

Durch den besseren Dämmstandard wird allgemein weniger Wärme benötigt.
Im Fall A wird von Mai bis September solare Volldeckung erreicht.
Im Fall B wird von April bis Oktober solare Volldeckung erreicht.

Solange zugeheizt wird, also von November bis März, wird "Brennstoffwärme" "weggedämmt". Die Brennstoffeinsparung durch besseren Wärmeschutz ist also normal und kein Gegenbeweis.

Bei solarer Volldeckung wird dann Sonnenwärme "weggedämmt". Mehr als 100%, also Volldeckung des Bedarfes, geht nicht! Sinkt der Bedarf, so wird weniger vom Solarertrag benötigt. Der Nettoertrag (FSC) sinkt und der Rest wird zum nutzlosen Überschuß.

Das ist das Prinzip:
Bei gleicher Solarthermie sinkt der Nettoertrag (FSC) immer, wenn der Bedarf sinkt.

Es gibt eine einzige Ausnahme, nämlich wenn trotz sinkendem Bedarf niemals solare Volldeckung erreicht wird. Das betrifft nur sehr sehr kleine Anlagen, denn da beschränkt der Ertrag den Nutzen bevor der Bedarf es tut. Diese Ausnahe stellt also das Prinzip ebenfalls nicht in Frage. Die Anlage kommt dann nur gar nicht erst an die Bedarfsgrenze.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Auch dein Lieblingsargument das bei besser gedämmten Häusern der ST-Anteil geringer wird kann ich dir anhand meiner Zahlen widerlegen! Aber das widerspricht deinem Weltbild, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Es verringert sich schon etwas, der Verbrauch an fossiler Energie und das ist und bleibt das Primärziel!


Das hatte niemals etwas mit einem Weltbild zu tun. So sind nunmal die Fakten. du hattest es schon anerkannt. Und nun ruderst du wieder zurück.
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Auf deine Frage antwortend: Nein, natürlich kann man niemals mehr als 100% sparen, wie soll das auch funktionieren?

Mehr Dämmung, weniger Bedarf. Dann sind 100%ei beserer Dämmung weniger in kWh. mehr als 100% geht nicht! also sinkt die Einsparung.

Butter bei die Fische.
Wenn man vorher im Mai 200 kWh (100%alt), dämmt und danach deswegen im Mai nicht mehr heizen muß, also 0 Wh(100% neu), in Worten NULL kWh heizen muß, kann man dann noch immer 200 kkWh durch STA sparen?
JA ODER NEIN?
So einfach ist das!

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
[...]

Viel besser: Ich habe die Verbrauchszahlen im Gegensatz zu dir, der sich nach wie vor an einer nichtssagenden Grafik seine Absolution holt.

Übrigens: 47 kWh/m² für meinen MFH-Altbau.

Dann nehmen wir dochmal eine Zahlen, mal wieder

Zeit: 26.12.2018 10:34:36
0
2725077
Also ehmen wir mal dazu die Daten von SolarMB.
Jahrgang 2017 ist der aktuellste komplette Datensatz.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
@All,

etwas später, aber hier meine Daten (Grafik) aus 2017:

G1 Gesamtübersicht:


[Bild]


Umstellung ab 10/2017 auf 24/7 Betrieb, dadurch Verringerung des Ölverbrauches. Leider war der Dezember der Ertragsschächste seit meiner[...]

Insbesondere:
http://up.picr.de/31749306au.jpg
Das ist die letzte Grafik dort. Direkteinbindung geht leider nicht mehr, da kein https. Also Link kopieren oder zum zitierten Beitrag wechseln.
WW-Bedarf durchschnittlich 200 kWh im Monat, insbesondere im Sommer. das heißt

A WW-Bedarf von Anfang Mai bis Ende September ca. 1000 kWh
B. Solarertrag von Anfang Oktober bis Ende April 1997 kWh
C. April: 690 kWh Wärmeverbrauch* insgesamt, davon 250 für WW. Es verbleiben maximal 440 kWh für Heizzwecke im April. "Schwachlastargument"=>420 kWh
D. Maiertrag*: 794 kWh, davon 250 kWh für WW verwendet, ca. 550 kWh verbleibend.
E. Septemberertrag*: 457 kWh, davon 200 kWh für WW verwendet, ca. 250 kWh verbleibend.
F. Oktober: 512 kWh Wärmeverbrauch* insgesamt, davon 240 für WW. Es verbleiben maximal 270 kWh für Heizzwecke im Oktober. "Schwachlastargument"=>230 kWh

*Inklusive Verluste:

Schwachlastargument:
126 kWh (April)/217 kWh (Oktober) sind knapp 8,5/14,5 Brennerstunden von 720/744 Monatstunden. Das ist knapp über 1%/ ca 2%. Das ist extreme Schwachlast für den Kessel! Der Nutungsgrad ist Unterdurchschnittlich! Wenn ein Jahresnutzungsgrad von 85% angeommen wird, was sogar exzellent für solch einen Kessel wäre, sind es bei solcher Schwachlast dann eher 70%. Bevor hier wieder ein Rosenkrieg ausbricht: siehe WW-Bereitung im Sommerbetrieb. Entweder es trifft zu oder nicht. Beides zugleich geht nicht!


Fall 1

Erträge von Mai und September gehören voll zum Bedarf
A+B+D+E => ca. 3800 kWh
Für Mai hast du 193 Wh "Stagnation" Ausgewiesen=> ca. 3600 kWh
Stagnation September? Suche ich jetzt nicht raus
So oder so, nicht einmal hier werden die behaupteten 3900 kWh erreicht, sondern maximal 3600 kWh. Zudem ist es völlig unplausibel, daß im Mai (550 kWh)/September(250) mehr geheizt würde als im kälteren April (420 kWh)/ Oktober (230 kWh). Solch ein Wetter wäre höchst exotisch. Es könnte mal solch ein verrücktes Jahr geben (Momentaufnahme). Das hat man aber nichtj edes Jahr.

Fall 2
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Im Sommer nur WW+Zirku, bis Mitte Mai, bzw. Mitte September teilweisen Heizbedarf.

Das heißt:
A+B+?
Mai und Septemberwerte sind Überschußbeladen und somit unbrauchbar. Genau die sollen ja bereinigt werden, normalerweise nach Gradtagszahl/Heizgradtag. Daten fehlen, also Ersatzweise nach "Nachbarmonat".

Halber April ergibt 210 kWh. Halber Oktober ergibt 115 kWh
Mai/September milder als April/Oktober=>Dies sind schon Maximalschätzungen.
Realistisch sind 300 kWh oder weniger.
In Summe sind wir damit bei 3300 kWh
und nahe an "meinen" 3200 nach Wetterdaten und innerhalb der 3200 +/- 200 kWh. Also wozu der Rosenkrieg? Die 200 kWh sind für Wetterschwankungen mangels WMZ vom Verbuch auf den Bedarf geschlossen werden mußte.

Fall 3
Ich ziehe in deine Nachbarschaft, baue dort neu und bin von deiner STA "beeindruckt". Ich kopiere deine STA, baue aber ein Passivhaus. Ich habe also nur den WW-Bedarf. Mehr als 100% geht nicht, daß hast du schon selbst erkannt. Bei gleichem WW-Verbrauch wie bei dir, bringt die STA also rund 2200 kWh (2400 kWh Bedarf und im November und Dezember reicht es nicht ganz)

Fall 4
Wie 3, nur baue ich ein Einfamilienpassivhaus. Ich habe keine 3 Bäder und keine 3 Küchen. Das Rohrnetz ist dadurch viel kompakter, die Verluste sind geringer. Viellicht spare ich mir sogar die Zirkulationssleitung. Ach ja, wir sind zu dritt, also nur die Hälfte an Nutzern.

Erfahrungswerte aus verschiedenen Neubauten/Sanierungen zeigen, das das durchaus gängig ist. Denen reichen dann 150 kWh, sogar beim Brennstoffverbrauch, also schon inkusive des nächsten Schrittes. Das bedeutet 150. kWh im Monat. Die STA spart dann 1700 kWh.

Fall 5:
Ich baue kein Passivhaus, sondern dieses Haus.
Verbrauchsdaten:
Monat 01_Gas_228,8m³
Monat 02_Gas_149,4m³
Monat 03_Gas__60,6m³
Monat 04_Gas__23,4m³
Monat 05_Gas__22,3m³
Monat 06_Gas__06,1m³
Monat 07_Gas__10,9m³
Monat 08_Gas__11.1m³
Monat 09_Gas__11,2m³
Monat 10_Gas__27,9m³
Monat 11_Gas__131,1m³
Monat 12_Gas__169,8m³

Brennwert dort 9,5 kWh/m³, Nutzungsgrad unbekannt. Ich unterstelle mal sehr gute 95% Brennwert, was 105% Heizwert entspricht. Und bevor du wieder "dreist" rufst, das ist Best-Case-STA!

Deine STA erreicht dann von April bis Oktober Volldeckung.
Einsparung 112,9 m³ =1072 kWh Gas=1018 kWh thermisch
Ertrag November bis März: 1138 kWh
Ergibt in Summe 2156 kWh Einsparung durch STA.

Fall 6:
Wie 5, jedoch nehme ich nur 9,2 m² Flachkollis ohne mit Systemtrennung. Das sind 12% weniger Fläche. Ich unterstelle mal die durchschnittlichen 20% Unterschied, die man zwischen Flachkollis und Röhren allgemein annimmt. Das ist kaum übertrieben, insbesondere da du eine Spitzen-STA hast, auch noch mit Direktanbindung. In Summe ergibt das ca. 30% Minderertrag.

Bei Volldeckung tut das nicht weh. Da sind noch Reserven. der Minderertrag wirkt sich dann bei Teildeckung aus, Im Kernwinter. Gerade das sind die Stärken der Röhre weshalb die "Abwwerung" bei Flachkollis um 30% erst recht nicht übertrieben ist. Dr Winterertrag reduziert sich auf 796 kWh. Im Oktober reicht es dann nicht mehr ganz für Volldeckung. Dort fehlen nun 45 kWh. Das ergibt dann 1889 kWh.

Soviel zu deinen Daten. Ich habe nun "deine" Daten genommen!

Vergleichen wir 6 mit dem Objekt aus diesem Thread.
250 m² vs 175 m²
Beide Häuser Bauahr 2013
KFW 70 vs ??? (Wie schlecht konnte man damals maximal Bauen)
2 Personen vs 3 Personen

Es fehlt noch die Region (lokaler Klimaeinfluß) das kann in diese aber auch in jene Richtung wirken.

Meine erste Schätzung war:
Neubau 2013=> Heizgrenze 12 Grad oder besser => Mai und Oktober mit durchschnittlich 15 Grad wird nicht geheizt. Der April fliegt in der Regel auch raus. Vielleicht sind ein paar tage dabei, dafür fällt im Oktober was raus. Das Wetter orientiert sich nicht an Kalendermonaten. 6 Monate Heizfrei sind nicht übertrieben.

EFH, neue Anlage, 3 Personen => 150 kWh WW-Bedarf im Monat
6 Monate Sommerbetrieb => 900 kWh
6 Monate Winterertrag => 1500 kWh*

Ich habe also schon hoch gegriffen um offene Standortfragen mit Reserve abzudeckenn und eine perfekt hochgezüchtete totoptimierte STA unterstellt mit Wintererträgen jenseits unseres STA-Spezialisten mit 30 Jahren Erfahrung und "besserer" STA (größer, Direktanbindug, Röhrentechnik).

Und trotzem wird gemeckert ("Worst-Case", "dreist", "Traumzahlen" "tragischer Fall" "keinen Mut gehabt)...

Natürlich Fehlen noch Daten. Aber von den gezeichneten Szenarien ist anhand der bekannten informationen Fall 6 eher Wahrscheinlich als meine erste Prognosse. Die ist schon Best-Case-STA!

Fall 6 zeigt noch etwas.

Der Großteil des Ertages ist "STA anstatt WP+PV", also mit der Einspeisevergütung zu verrechnen, nämlich solange Volldeckung erreicht wird. Die zusätzliche Solareckung findet nur im Kernwinter statt. Das ist prinzipiell das gleiche wie eine große STA durch noch etwas mehr STA zu vergrößern, gleiches Prinzip, nur andere Technik. Das ergibt dann ca. 100 bei 150 kWh, die dann mit Netztarif anstatt Einspisevergütung zu verrechnen wären. Dafür habe ich aber auch bei der PV nur Einspeisung und 0 Eigenvetrbrauch gerechnet. Ich habe bei der STA also ca 20 € unterschlagen, aber auch nur 16 € Betriebskosten inklusive Wartung und Reparaturen auf 20 Jahre gerechnet und bei der PV ebenfalls die höhere Deckung "unterschlagen".

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 26.12.2018 11:36:57
0
2725117


Hier mein pendant zur "Vissmann"-Grafik auf Basis der tatsächlichen prozentualen Anteile der Verbräuche und Nutzung der STA und Heizkessels.

Die Besonderheit für dieses Jahr:

> 1000 MVh Mehrertrag bei PV und ST, ungewöhnlich kalter Februar (siehe HGT) mit > 120 % Mehrertrag bei beiden Anlagen in diesem Monat.

Und nochmals der Hinweis, auch wenn du es nach wie vor anders sehen wirst, die Wirtschaftlichkeit einer ST definiert sich nicht nur durch die offensichtlich eingesparte Energie, sondern in erster Linie wie sich das auf den fossilen Energieverbrauch ausgewirkt: Bis Ende des Jahres < 8000 kWh, ergänzt durch ca. 3900 kWh durch ST.
Und dabei spielt es auch keine Rolle wieviel du der ST tatsächlich anrechnen willst.

Fakt ist das der Ölverbrauch gesenkt wurde. Dies kann ich am Jahresende gerne mit einigen Grafiken belegen.

Und ich verwendete keinen DLE oder Kamin-Ofen um auf diese Werte zu kommen. Ich stelle nämlich beim lesen oft fest das etliche WPler gerne mit diesen "Tricks" arbeiten um ihre WP gut aussehen zu lassen.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 26.12.2018 11:48:20
0
2725124
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Fall 1

Erträge von Mai und September gehören voll zum Bedarf
A+B+D+E => ca. 3800 kWh
Für Mai hast du 193 Wh "Stagnation" Ausgewiesen=> ca. 3600 kWh
Stagnation September? Suche ich jetzt nicht raus
So oder so, nicht einmal hier werden die behaupteten 3900 kWh erreicht, sondern maximal 3600 kWh. Zudem ist es völlig unplausibel, daß im Mai (550 kWh)/September(250) mehr geheizt würde als im kälteren April (420 kWh)/ Oktober (230 kWh). Solch ein Wetter wäre höchst exotisch. Es könnte mal solch ein verrücktes Jahr geben (Momentaufnahme). Das hat man aber nichtj edes Jahr.[...]

Übrigens hier ist klar ersichtlich wie abstrus deine Rechenungen sind:

Vom ST-Netto von 3800 kWh substrahierst du munter nochmals für z.B. Mai 193 kWh an Stagnation. Was soll das?

Wenn ich Netto schreibe sind sämtlliche Erträge wie Stagnationsertrag, Kellerbeheizung etc herausgerechnet worden.

Ich gehe hier auch nicht weiter darauf ein, weil du wie immer nur deine Zahlen sehen willst. Zum Jahresende gibt es ein paar Grafiken die so manches deiner Aussagen widerlegen.

Zeit: 26.12.2018 13:34:09
2
2725179
Vorab:
Ich erlaube mir ein Du, da es hier der allgemeine Ton ist. Wenn dies nicht gewünscht ist, Bitte ich um Nachsicht.

Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Grundsätzlich lehne ich jede Einstellung, sowohl politisch als auch intellektuell ab, die mit versteckten Drohungen agiert und meint als einziger die Wahrheit gepachtet zu haben.

Das ist auch gut so. Wir sind uns da sehr ähnlich. Ich prüfe und rechne so etwas auch immer selber nach und lade auch jeden ein meine Rechnungen nachzuprüfen. Auch darum sind die Methoden bei mir offen und erklärt. zudem kann dann jeder die bekannte Methode dann auch selber aktualisieren, wenn sich z.B. die Preise ändern, bzw. die Rechnung mit den Daten des jeweiligen Hauses füllen und jenen Fall durchrechnen.

Wenn du Fehler finden solltest, korrigiere ich das gern.

Und wenn jemand ein Nachprüfen systematisch verhindert, werde ich skeptisch und prüfe um so gegenauer. Man sollte ohnehin grundsätzlich Daten skeptisch gegenüberstehen und sie auf plausibilität prüfen, selbst wenn sie aus eigenen Quellen stammen (z.B. Meßfehler).

Eine "Drohung", ob versteckt oder nicht, ist nicht vorhanden, nur der Rat, die Daten mit Nachdenken zu konsumieren.

Auch ich habe niemals den Anspruch erhoben die Wahrheit gepachtet zu haben, auch wenn dieser Eindruck aufgekommen sein mag. Auch ich habe mich schon geirrt. Wenn dies mal der Fall war, habe ich mich stets entschuldigt, für den sachlichen Hinweis bedankt und die Aussage entsprechend korrigiert. Der falsche Eindruck mag aufkommen, da es seltene Fälle sind, daß sachlich Fehler benannt wurden.

Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Diese maja hat sich zumindest die Mühe gemacht Daten zu sammeln und auszuwerten.

*Hüstel*
"Frau" maja heißt Manfred

Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Die Agora Daten mal in einer anderen Sortierung zu sehen und die ausführlichen Daten einer kompletten Jahresmessung stellen eine solide Grundlage zur Meinungsbildung dar.

Ich will ja nicht vorgreifen aber versuche doch mal mit den Daten ein vollständiges Bild der Sachlage zu zeichnen. Dann bist du automatisch gezwungen den Ausführungen Schritt für Schritt zu folgen. Sollte es dir jemals gelingen ein vollständiges Bild zusammenzusetzen, so möchte ich dich Bitten mich zu benachrichtigen. ;)

Was du da siehst, sind nicht die Originaldaten/Rohdaten.
Es spricht oft von 2 Mio datensätzen, veröffentlicht aber nur Ergebnisse!
Die Rohdaten gab es nicht. Man sollte es nicht prüfen können.
Die Rechenmethode gab es nicht. Man sollte es nicht prüfen können
Bei den Ergebnissen fehlte immer mindestens ein Baustein. Man sollte es nicht prüfen können.
Es gibt dann gegen Ende auch mal einen Beitrag, in dem er dann auch offen zugibt, daß er das gezielt macht

Manchmal war er unvorsichtig und man hatte dann doch genügend Informationen um es nachprüfen zu können. Und dabei ist im jedes Mal die Rechnung um die Ohren geflogen.

Die klassische Fragestellung lautet: STA oder PV.
Theoretisch wäre es also OT gewesen. Man gab oft vor. STA vs PV zu rechnen. Durch die Manipulationsspielchen und "Zaubertricks" wurde aber etwas anderes ausgerechnet, das hier relevant ist.

1. Im vergleich STA vs PV(+WP) wurde anstatt STA oft STA+PV gerechnet, also genau das, was hier gefragt ist. Man segelte unter falscher Flagge.

2. Man hat behauptet, man würde WP+PV rechnen. Tatsächlich hat man aber die PV nahezu vollständig ausgeklammert. Im Wesentlichen hat man WP solo vs Gas+STA gerechnet. Es blieb nur die HU ohne WW-Bereitung übrig, und auch das nur stark verstümmelt, sei es durch Beispieltage ohne nennenswerte Heizlast und oder weil man vom PV Ertrag vorher den Haushaltseigenverbrauch abgezogen hatte und der WP nur den Rest ließ. Und davon dann nur die Wertsteigerung durch Eigenverbrauch vs Einspeisevergütung. Einspeisevergütug, Eigenverbrauch Haushalt, Solare Deckung Warmwasser..., alles weg.

Der Rest ist dann nicht exakt, aber so ähnlich wie die kleine Position, die ich hier bisher angekündigt in beiden Fällen noch nicht berücksichtigt hatte und im letzten Beitrag nachgeholt hatte. Man sieht, daß dies ein vernachlässigbares Detail war. Und genau darum hat man es so gerechnet. Das ist WP solo, mit einer Alibi-Rechnung PV, die durch die Tunnelblickmethode völlig verstümmelt wurde, bis sie nur noch ein unwichtiges Detail war.

Eine einzelne Reparatur in der gesamten Standzeit frißt diesen Sonderposten auf.

Zeit: 26.12.2018 14:08:54
1
2725200
Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Auch zeigt es, dass die oben schon wieder verlinkte Viessmann Grafik nicht allseligmachend ist und konkrete Messwerte eine ganz anderen Verlauf darlegen.
Welche Detaildaten können sie liefern die ihre Aussagen belegen?


Ich gratuliere, du hast den Kernpunkt der Grafik gefunden. Das ist kein Fehler! Genau dazu ist die Grafik da! Das ist Sinn und Zweck der Grafik!
Das ist kein Bug! Das ist DAS Feature

So, und jetzt bitte die Ohren zuhalten. Es wird laut.

Damit vergleicht man unterschiedliche Objekte und unterschiedliche Anlagen. und, oh Wunder, man findet Unterschiede. Genau darum geht es!

Eingezeichnet sind mehrere unterschiedliche Beispiele
Und man findet Unterschiede.
Du trägst nun majas Daten ein. Die Daten unterscheiden sich von den Beispielen
Und du findest Unterschiede.
Man verändert die STA. Man betrachtet unterschiedliche Solaranlagen.
Und man erkennt die Unterschiede.
Man dämmt nach, trägt unterschiedliche Bedarfsdaten ein.
Und man findet Unterschiede.

Genau dazu ist die Grafik da!
Sie macht die Unterschiede offensichtlich.
Das ist kein Fehler, sondern wesentlicher Sinn und Zweck der Grafik!

Genau darum schrieb ich:
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Sie enthält zur Veranschaulichung der Zusammenhänge schon ein paar Beipiele. Die Beipiele sind für ein Jahr unnatürlich glatt. Im konkreten Einzelfall ist es zackiger, im mehrjährigen Mittel wieder deutlich glatter und einzelne Ausnahmetage haben als Ausnahmen (selten) kaum Gewicht und somit wenig Einfluß auf das Enderebnis.

In diese Grafik dann die eigenen Daten eintragen. Das bedeutet:

Beachte den hervorgehobenen Satz.
Du betrachtest also die Maja-Daten. Das ist dann die Grafik. Die ist dan auch korrekt.
Wenn du nun mit den Beispielen vergleichst und Unterschiede feststellst, so ist das kein Fehler. Dubetrachtest dann einen Datensatz von einem anderen Haus. Das sind nicht fehler, sondrn genau die Punkten, in denen die Objete sich unterscheiden.

Und genau damit kann man dann leicht erkennen, wie sich Veränderungen auswirken.

Das geht nicht gegen dich!

Ich schreibe es deswegen so deutlich, weil das schon seit etlichen Monaten, ja sogar seit Jahren so geht! Es werden systematisch Fehler gemacht den deutlichsten Hinweisen zum Trotz. Und diese selbst eingebauten Fehler werden dann unterstellt und kritisiert. Das ist ein methodisches Vorgehen, welches hier von bestimmten Personen seit Jahren praktiziert wird. Man kann es in vielen Threads nachlesen.

Man nimmt das Prinzip der Grafik und trägt die Daten des Objektes ein.
Den Hinweis kann man ein mal übersehen. Aber über Monate hinweg, immer und immer wieder, trotz aller Klarstellung: Das ist Vorsatz! So werden Fehler gebastelt, die man dann Unterstellt um "Gegenargumente" zu haben.

Wenn man einen fremden Datensatz anschaut, hat man Unterchiede.Dasist ein Fehler sondern normal. Um die Unterschiede zu ernnen, dazu ist die Grafik da.

Schaut man die Grafik mit den eigenen Daten an, so gibt es diese "Fehler" (Unterschiede) nicht. Was man sieht, sind dann die Daten. Wenn die Grafik dann falsch ist, sind die Daten falsch. Der Fehler ist dann nicht die Grafik, sondern daß man einen falchen Datensatz hat!

Zeit: 26.12.2018 15:18:07
0
2725230
Vorab:

Das Beispiel kann man Viessmangrafik nennen, weil das der Urheber ist
Das Prinzip ist aber herstellerunabhängig. Daher sollten wir, wenn es um das Prinzip geht, besser von FSC-Grafik sprechen oder auch anders.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Hier mein pendant zur "Vissmann"-Grafik auf Basis der tatsächlichen prozentualen Anteile der Verbräuche und Nutzung der STA und Heizkessels.

Das ist keine "Viessman-Grafik" / FSC-Grafik
Das ist ein völlig anderes und höchst irreführendes Darstellungsprinzip.
Die Solarerträge (gelb) haben keinen einheitlichen Maßstab, haben nichts mit er Skala rechts an der Hochachse zu tun und wird Monat für Monat neu skaliert.
Die Balken sind einheitlich zu skalieren, sei es direkt mit kWh oder meinetwegen auch mit % und der Zusatzinformation um wie viele kWh es geht.

So läßt die Deckung in kWh nicht einmal annähernd erraten.
So läßt sich nicht einmal die prozentuale Deckung auf das Jahr bezogen erraten.
Bildet man da einen Mittelwert, so hättest du über 58% solare Deckung.^^

Die richtige Grafik von dir hatte ich oben schon benannt.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Die Besonderheit für dieses Jahr:

> 1000 MVh Mehrertrag bei PV und ST

Warten wir es ab, wo diese Erträge liegen. Mehr Überschüsse bringen nichts.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Und nochmals der Hinweis, auch wenn du es nach wie vor anders sehen wirst, die Wirtschaftlichkeit einer ST definiert sich nicht nur durch die offensichtlich eingesparte Energie, sondern in erster Linie wie sich das auf den fossilen Energieverbrauch ausgewirkt:

Gegendarstellung bezüglich wahrheitswidriger Unterstellung
Wie oft denn noch?
Das ist mal wieder systematisch wahrheitswidrig, vorsätzlich, wider besseren Wissens. Du unterstellst mir das Gegenteil von dem was ich hier permanent sage.

Nirgends, wirklich absolut nirgends definiere ich die Wirtschaftlichkeit der STA nur durch den Nettoertrag!
Sie ergibt sich durch:
Nettoertrag*Wärmepreis

Und Wärmepreis ist
Arbeitspreis/Arbeitszahl bei Wärmepumpe und
Arbeitspreis/Nutzungsgrad bei Feuerung.

Das ergibt dann die Brennstoffeinsparung.

Hinzu kommt gegebenenfalls eine Standzeitverlängerung des Wärmeerzeugers. Und das ist nicht immer vorteilhaft und auch nicht immer gegeben. Der Austausch erfolgt bei weitem nicht immer erst bei erreichen der Verschleißgrenze! Das ist nicht immer sinnvoll.

Das ist die Rechnung die ich mache. Das habe ich viele, viele, viele, viele Male so deutlichst erklärt. Und du stellst es nun wider besseren Wissens anders dar. Auch ich betrachte die Brennstoffeinsparung. Nur mache ich es methodisch und genau.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Bis Ende des Jahres < 8000 kWh, ergänzt durch ca. 3900 kWh durch ST.

3900 kWh?
Wärme? Nein. siehe Oben
Öl? Ja, vielleicht, weil dein alter Ölkessel ineffizient ist und für 3200 kWh Wärme 3900 kWhl oder mehr benötigen würde.

Aber hier haben wir eine WP. Genau darum mache ich die Nettorechnung. Die ist unabhängig vom Wärmeerzeuger und damit einheitlich. Der Wärmeerzeuger wird dann im nächsten Schritt berücksichtigt. Ist deinen 3900 kWh kann keiner was anfangen außer dir und diejenigen mit gleicher Kesselanlage.

Die Nettorechnung/FSC kann man für alles Systeme nutzen

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Und dabei spielt es auch keine Rolle wieviel du der ST tatsächlich anrechnen willst.

Entscheidend ist, wie viel Wärme man ohne STA gebraucht hätte und was es gekostet hätte. Entscheidend ist nicht, wieviel kWh die STA geliefert hat und im Haus versenkt wurde. Die "intelligente Verschwendung" macht zwar Sinn entspricht aber nicht dem Bedarf!

Und ohne diese intelligente Verschwendung bei STA sieht der Wärmeverbrauch anders aus. Das Maitage systematisch einen höheren Heizwärmebedarf haben als April (ca. Faktor 3) oder September höher Oktober, so etwas gibt es nicht!

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Fakt ist das der Ölverbrauch gesenkt wurde. Dies kann ich am Jahresende gerne mit einigen Grafiken belegen.

Das widerspricht sich ja auch nicht, sondern geht völlig mit meinen Ausführungen einher!

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Und ich verwendete keinen DLE oder Kamin-Ofen um auf diese Werte zu kommen. Ich stelle nämlich beim lesen oft fest das etliche WPler gerne mit diesen "Tricks" arbeiten um ihre WP gut aussehen zu lassen.


Hier wird die nächste Nebelerze gezündet.

Es ist OT, aber man versucht die verlorene Diskussion immer weiter zu zerfasern um das Ergebnis unter OT zu begraben. Das geht schon die ganze Zet so. Daher nur kurz.
Unbelegte Tatsachenbehauptung.
Weder etliche noch um die WP gut aussehen zu lassen
(wo sind denn diese etlichen?)^^
Noch sind Kamin und DLE WP-spezifisch

Es verbleiben wenige Ausnahmen

Aktuelle Forenbeiträge
RoBIM schrieb: Das Surren kommt vom E-Auto. Ausser dem kurzen "Klack" des Schützes herrscht Stille, seitens der Ladestation. Unser...
ThomasShmitt schrieb: Gibt es eine Heizlastberechnung und welche Raumtemperaturen sind dort definitiert. Ansprechpartner ist im Zweifel...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
 
Pumpen, Motoren und Elektronik für
Steuerung und Regelungen
Website-Statistik

Wirtschaftlickeit Solaranlage / BAFA
Zeit: 26.12.2018 15:18:07
0
2725230
Vorab:

Das Beispiel kann man Viessmangrafik nennen, weil das der Urheber ist
Das Prinzip ist aber herstellerunabhängig. Daher sollten wir, wenn es um das Prinzip geht, besser von FSC-Grafik sprechen oder auch anders.

Zitat:
...
Hier mein pendant zur "Vissmann"-Grafik auf Basis der tatsächlichen prozentualen Anteile der Verbräuche und Nutzung der STA und Heizkessels.
Das ist keine "Viessman-Grafik" / FSC-Grafik
Das ist ein völlig anderes und höchst irreführendes Darstellungsprinzip.
Die Solarerträge (gelb) haben keinen einheitlichen Maßstab, haben nichts mit er Skala rechts an der Hochachse zu tun und wird Monat für Monat neu skaliert.
Die Balken sind einheitlich zu skalieren, sei es direkt mit kWh oder meinetwegen auch mit % und der Zusatzinformation um wie viele kWh es geht.

So läßt die Deckung in kWh nicht einmal annähernd erraten.
So läßt sich nicht einmal die prozentuale Deckung auf das Jahr bezogen erraten.
Bildet man da einen Mittelwert, so hättest du über 58% solare Deckung.^^

Die richtige Grafik von dir hatte ich oben schon benannt.

Zitat:
...
Die Besonderheit für dieses Jahr:

> 1000 MVh Mehrertrag bei PV und ST
Warten wir es ab, wo diese Erträge liegen. Mehr Überschüsse bringen nichts.

Zitat:
...
Und nochmals der Hinweis, auch wenn du es nach wie vor anders sehen wirst, die Wirtschaftlichkeit einer ST definiert sich nicht nur durch die offensichtlich eingesparte Energie, sondern in erster Linie wie sich das auf den fossilen Energieverbrauch ausgewirkt:
Gegendarstellung bezüglich wahrheitswidriger Unterstellung
Wie oft denn noch?
Das ist mal wieder systematisch wahrheitswidrig, vorsätzlich, wider besseren Wissens. Du unterstellst mir das Gegenteil von dem was ich hier permanent sage.

Nirgends, wirklich absolut nirgends definiere ich die Wirtschaftlichkeit der STA nur durch den Nettoertrag!
Sie ergibt sich durch:
Nettoertrag*Wärmepreis

Und Wärmepreis ist
Arbeitspreis/Arbeitszahl bei Wärmepumpe und
Arbeitspreis/Nutzungsgrad bei Feuerung.

Das ergibt dann die Brennstoffeinsparung.

Hinzu kommt gegebenenfalls eine Standzeitverlängerung des Wärmeerzeugers. Und das ist nicht immer vorteilhaft und auch nicht immer gegeben. Der Austausch erfolgt bei weitem nicht immer erst bei erreichen der Verschleißgrenze! Das ist nicht immer sinnvoll.

Das ist die Rechnung die ich mache. Das habe ich viele, viele, viele, viele Male so deutlichst erklärt. Und du stellst es nun wider besseren Wissens anders dar. Auch ich betrachte die Brennstoffeinsparung. Nur mache ich es methodisch und genau.

Zitat:
...
Bis Ende des Jahres < 8000 kWh, ergänzt durch ca. 3900 kWh durch ST.
3900 kWh?
Wärme? Nein. siehe Oben
Öl? Ja, vielleicht, weil dein alter Ölkessel ineffizient ist und für 3200 kWh Wärme 3900 kWhl oder mehr benötigen würde.

Aber hier haben wir eine WP. Genau darum mache ich die Nettorechnung. Die ist unabhängig vom Wärmeerzeuger und damit einheitlich. Der Wärmeerzeuger wird dann im nächsten Schritt berücksichtigt. Ist deinen 3900 kWh kann keiner was anfangen außer dir und diejenigen mit gleicher Kesselanlage.

Die Nettorechnung/FSC kann man für alles Systeme nutzen

Zitat:
...
Und dabei spielt es auch keine Rolle wieviel du der ST tatsächlich anrechnen willst.
Entscheidend ist, wie viel Wärme man ohne STA gebraucht hätte und was es gekostet hätte. Entscheidend ist nicht, wieviel kWh die STA geliefert hat und im Haus versenkt wurde. Die "intelligente Verschwendung" macht zwar Sinn entspricht aber nicht dem Bedarf!

Und ohne diese intelligente Verschwendung bei STA sieht der Wärmeverbrauch anders aus. Das Maitage systematisch einen höheren Heizwärmebedarf haben als April (ca. Faktor 3) oder September höher Oktober, so etwas gibt es nicht!

Zitat:
...
Fakt ist das der Ölverbrauch gesenkt wurde. Dies kann ich am Jahresende gerne mit einigen Grafiken belegen.
Das widerspricht sich ja auch nicht, sondern geht völlig mit meinen Ausführungen einher!

Zitat:
...
Und ich verwendete keinen DLE oder Kamin-Ofen um auf diese Werte zu kommen. Ich stelle nämlich beim lesen oft fest das etliche WPler gerne mit diesen "Tricks" arbeiten um ihre WP gut aussehen zu lassen.

Hier wird die nächste Nebelerze gezündet.

Es ist OT, aber man versucht die verlorene Diskussion immer weiter zu zerfasern um das Ergebnis unter OT zu begraben. Das geht schon die ganze Zet so. Daher nur kurz.
Unbelegte Tatsachenbehauptung.
Weder etliche noch um die WP gut aussehen zu lassen
(wo sind denn diese etlichen?)^^
Noch sind Kamin und DLE WP-spezifisch

Es verbleiben wenige Ausnahmen
Weiter zur
Seite 18