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Wirtschaftlickeit Solaranlage / BAFA
Verfasser:
mdonau
Zeit: 26.12.2018 16:21:59
1
2725249
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen

[Bild]

Hier mein pendant zur "Vissmann"-Grafik auf Basis der tatsächlichen prozentualen Anteile der Verbräuche und Nutzung der STA und Heizkessels.


Toller Effekt, wenn man jeden Monat mit nicht näher deklarierten 100% ausweist..
100% in Monat 1/2 und 11/12 ist ja nur ein Bruchteil vom Bedarf in 5-8

Echte -verbrauchte- kWh bitte, alles andere ist Wahrheitsverzerrend und
sagt noch weniger aus als die umstrittene Grafik.

Für jeden Monat eine Säule mit Gesamtverbrauch und dieser zusammengesetzt
die Einzelbeiträge der Wärmeerzeuger.

Zeit: 26.12.2018 16:29:25
0
2725253
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
[...]


Übrigens hier ist klar ersichtlich wie abstrus deine Rechenungen sind:

Vom ST-Netto von 3800 kWh substrahierst du munter nochmals für z.B. Mai 193 kWh an Stagnation. Was soll das?

Wenn ich Netto schreibe sind sämtlliche Erträge wie Stagnationsertrag, Kellerbeheizung etc herausgerechnet worden.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Mai 16 HT - ST: 800,20 kWh ./. 197,6 kWh Stagnation = 602,6 kWh

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
So? Von 800 kWh Solarertrag finden 193 kWh (Stagnation) keine Berücksichtigung, davon nochmals ca. 250 kWh für WW, verbleiben demnach ca. 450 kWh für den Heizbetrieb. 14 Nächte AT < 10°C. Bedarf ist Bedarf.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
ST-Ertrag 800 kWh ./. 193 kWh Stagnationsüberschuß ./. 250 kWh WW-Anteil ./. 260 kWh = "unverwertbarer" Rest 97 kWh.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Beispielsweise Mai 2017 (siehe Tabelle): 800 kWh ST-Ertrag, ./. 193 kWh Stagnations-Überschuß = 607 kWh ./. 250 kWh WW-Bedarf = 357 kWh Restwärme für etwaigen Heizbetrieb (morgens). > 50% dürfte für's heizen aufgewendet worden sein.

Ohne Worte

Aber gut, in Fall 1 stehen sowohl die 3800 kWh wie auch die 3600 kWh im Raum. Der Fall ist als Beispiel gelistet. Bleib ruhig dabei. Tun wir nun mal so, als ob das Beispiel das bräuchte, ungeachtet ob das dann dein Haus ist oder nicht. Ansonsten müßten wir uns überlegen was wir dann blos mit dem Zitat von dir in Fall 2 machen. (Mai und September nur halb Heizen) ;). Zudem kann jeder sehen, wo da die logischen Probleme sind. Und nein, "ich entscheide nicht "anmaßend" wann andere zu heizen haben". Die Heizgrenze etc sind Eigenschafften vom Haus. Ich stelle nur fest. Man kann auch über Bedarf heizen, was bei STA "intelligentes Verschwenden" ist, aber eben nicht der Bedarf!

Bleib bei deinen 3800 oder 3900 kWh. Das macht es nur umso schlimmer. Umso dramatischer bricht der Nettoertrag nach FSC ein, wenn der Bedarf reduziert wird, siehe Neubau 2013. Aber ganz sooo schlimm ist es nicht. Fall 2 ist da schon eine plausiblere Ausgangsbasis.

Eines ist auffällig:

Gegen die FSC Rechnung kommen meist nur Polemik und unbelegte Behauptungen. In den Ausnahmefällen stützt sich dann die Kritik darauf, daß die Beispieldaten nicht zu jedem Haus passen würden, obwohl diese Daten ja auch ausdrücklich nicht genommen werden sollen, sondern die Daten des Hauses um das es geht. Obwohl man es nicht soll, machst du es und wirfst es dann mir vor.(Fehler gezielt selber produzieren um ihn anderen zu unterstellen)

Sinngemäß: "Die Beispieldaten passen nicht zu jedem Haus."

Seltsam wird es dann, wenn du dann anhand deiner Daten für andere Häuser sprichst. Das ist absurd.

Das kann man zwar mache, ber nur wenn man dann die Unterschiede berücsichtigt und die daten daher entsprechend korrigiert. Aber auch dagegen wehrst du dich auch.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Warmwasserbedarf für MFH mit 6 Personen, hier sind es 3.
Neubau EFH, kopaktere neu gedämmte Trinkkwasseranlage inklusive Leitungen (vollständig isoliert). Zirkulationsleitung bei dir, dort fraglich.
Also weniger Warmwasserbedarf und weniger Heizmonate.[...]


Das geben seine Daten aber nicht her! 500 L Speicher mit 50 l WW-Teil. 50 L WW-Bereich sind offensichtlich total unterdimensiniert und wer oder was versorgt den restlichen Speicherbereich mit 450 l?

Das sind die Rahmenbedingungen! soviel zu "Das geben seine Daten nicht her.
EFH nicht MFH
Also keine 3 Küchen und eine 3 Bäder. Vielleicht sind es zwei Bäder. wesentlich kleinere Rohrnetz, wenn man nicht gerde groben Unfug unterstellt.
3 Personen, nicht 6
Dämmung mindestens nach Mindeststandard 2013 oder besser.

Aber all das sind ja keine Argumente. Es darf ja nicht weniger sein!

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
500 L Speicher mit 50 l WW-Teil. 50 L WW-Bereich sind offensichtlich total unterdimensiniert und wer oder was versorgt den restlichen Speicherbereich mit 450 l?

Du bist doch der Speicherprofi. Erkennst du die Konfiguratin nicht? Was wird das wohl sein? Hygienespeicher. Die 50 Liter sind der Wärmetauscherinhalt. Versorgt wird das von der WP natürlich. Womit denn sonst? Wo ist das Problem?

Ach ja, man kann auch Eotischen Murks unterstellen. Dann ist es ei Eigentor. Dann wird das bei der STA zum Problem, denn die soll n genau diesen Speicher.^^

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Ob z.B. Heizbedarf besteht hängt in erster Linie von der vorgegebenen HG ab und welche Räume (Nordseite!) sinnvollerweise noch beheizt werden.

Richtig. Und das ergibt sich aus dem Dämmstandard. Für Baujahr 2013 ist da schlimmstenfalls HG 12 oder niedriger typisch, es sei denn man unterstellt Murks. Dann käme man aber mit dem Verbrauch nicht hin (wie ich schon sagte:Plausibilitätsprobleme). Er wäre höher, insbesondere, da du bei der JAZ meckerst.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Der Beginn der Heizperiode ist doch wohl in erster Linie von den NAT abhängig, oder? In unserer Region bereits ab 24.9. mit NAT < 6,5°C, folgend vom Oktober mit durchschnittlicher monatlicher NAT von 8,6 °C.

Nö, die NormAußenTemperatur hat damit nichts zu tun.^^
Wenn man schon unüblich abkürzt, sollte man die Abkürzungen benennen. Das Problem taucht bei dir öfter auf und man muß raten.

Ich nehme an, das N hat mit Nacht zu tun.
Daaaaannn... Denkpuse, noch immer
"Nö".^^

Das ist schon per Definition falsch. Die Heizgrenze ist über die mittlere Tagestemperatur (ganztags, nicht Tag ungleich Nacht) definiert. Muß man bei Ganztagesdurchschnittstempertur x heizen, bloß weil die Nacht kälter als x war, so ist x dann nicht die Heizgrenze.

Die groben Mittelwerte (Region noch berücksichtigen) liegen bei ca 15 Grad dür Mai und September und 10 Grad für April und Oktober. Man schaue das KFW 70 Haus aus dem Verbrauchsthread an, und man erkennt die Wirkung beim Verbrauch. dort Waren es April (7,8 Grad, 23,4m³), Mai (14,8 Grad, 22,3m³), September (13,6 Grad, 11,2m³) Oktober (12,4 Grad, 27,9m³). Und das Verbrauch, inklusive WW-Bereitung, inklusive Verluste. Dämmung "nur" KFW 70.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 26.12.2018 16:56:50
0
2725266
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

Das ist keine "Viessman-Grafik" / FSC-Grafik
Das ist ein völlig anderes und höchst irreführendes Darstellungsprinzip.
Die Solarerträge (gelb) haben keinen einheitlichen Maßstab, haben nichts mit er Skala rechts an der Hochachse zu tun und wird Monat für Monat neu [...]

Warum irreführend?

Sie mag sich ein wenig von deiner FSC-Grafik unterscheiden, die übrigens ebenfalls mit prozentualer Skalierung arbeitet, aber sie sollte den Fokus auf den solaren Anteil legen.

Und hier wird es dann spannend, da ich Verbrauch und Ertrag 1:1 gegenüberstelle!

Tatsächlich müsste ich die WW-Verbräuche von April - Anfang Oktober mit 140% rechnen, da dies dem schlechten WG des Kessel berücksichtigen würde.
Anstelle von 702 kWh entsprechend 982 kWh. Die Konsequenz daraus ahnst du bereits.

Aus diesem Grund wurde seinerzeit die ST zeitgleich angeschafft.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

Aber hier haben wir eine WP. Genau darum mache ich die Nettorechnung. Die ist unabhängig vom Wärmeerzeuger und [...]

Das mag ja sein. Die Wirtschaftlichkeit einer STA berechnet sich doch nicht aus den Netto-Erträgen sondern wie hoch die Einsparung des primären WE ist. Momentan zahle ich für diese Wärme (8000 kWh/a) 660 € inkl. Schorni.

Eine WP würde vermutlich 2500 kWh/a an Strom verbrauchen = 2500 * 25 Ct = 625 €. Eine WP hätte somit einen monetären Vorteil von 35 € im Jahr! Whow. Unter diesen Umständen brächte sie weit über 80 Jahre um sich zu amortisieren!

Im Neubau sieht das natürlich ganz anders auch, da man sich von vornherein ggf. für eine WP entschieden hat.

Die Rechnung WP&PV ggü ST&PV sähe in meinem Fall noch verherender aus! Also immer erst den Einzelfall betrachten.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Entscheidend ist, wie viel Wärme man ohne STA gebraucht hätte und was es gekostet hätte. Entscheidend ist nicht, wieviel kWh die STA geliefert hat und im Haus versenkt wurde. Die "intelligente Verschwendung" macht zwar Sinn entspricht aber nicht dem Bedarf! [...]

Nun 2009 lag mein Primärenergieverbrauch trotz STA bei 13700 kWh, trotz durchgeführter Fassadendämmung. Dies änderte sich erst durch "intelligente Wärmeverschwendung" in 2014, weil es vorher diese sommerlichen Überschüsse nie gab.

Schon eigenartig von einigen WPlern zu lesen das sie tagsüber über den tatsächlichen Bedarf heizen, da PV-gedeckt, aber dem STler dies nicht zugebilligt wird. Ein Schelm ...

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

Es ist OT, aber man versucht die verlorene Diskussion immer weiter zu zerfasern um das Ergebnis unter OT zu begraben. Das geht schon die ganze Zet so. Daher nur kurz.
Unbelegte Tatsachenbehauptung.
Weder etliche noch[...]

Das ist deine Sicht der Dinge. Wenn du meine Berechnung begriffen hast wirst du schnell einsehen das ich nicht auf verlorenem Posten stehe, bei ca. 35 € monetärem Vorteil pro WP.

Und nein, ich habe nicht vergessen das die ST auch ihren Preis hatte, in meinem Fall peanuts und der anzuschaffende größere Speicher mit FriWa war allein schon dem Umstand geschuldet da dieser ohnehin hätte angeschafft werden müssen, aufgrund höhrer Anforderungen an die Wasserhygiene, die bei einem EFH-Besitzer nicht zu beachten ist!

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

Weder etliche noch um die WP gut aussehen zu lassen
(wo sind denn diese etlichen?)^^
Noch sind Kamin und DLE WP-spezifisch[...]

Oh, ich kenne zumindest einen Fall wo ein WPler eine AZ > 5 im ungedämmten Altbau propagiert mit Einsatz eines DLE.

Insofern schon eigenartig, da z.B. Georg Fiebig "nur" < AZ 4 erreicht.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 26.12.2018 17:01:54
0
2725267
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
[...]


Toller Effekt, wenn man jeden Monat mit nicht näher deklarierten 100% ausweist..
100% in Monat 1/2 und 11/12 ist ja nur ein Bruchteil vom Bedarf in 5-8

Echte -verbrauchte- kWh bitte, alles andere ist Wahrheitsverzerrend und
sagt noch weniger aus als die[...]

Nun, zum Jahresende poste ich gerne etliche Grafiken in meinem Thread, da meine Beiträge grundsächlich OT sind.

Wie bereits erwähnt hatte diese Grafik (G9) nur den Anteil der Wärmeerzeugung darzustellen.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 26.12.2018 18:05:41
0
2725286
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
[...]

Nö, die NormAußenTemperatur hat damit nichts zu tun.^^
Wenn man schon unüblich abkürzt, sollte man die Abkürzungen benennen. Das Problem taucht bei dir öfter auf und man muß raten.

Ich nehme an, das N hat mit Nacht zu tun.
Daaaaannn... Denkpuse,[...]

Geschenkt!

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Ansonsten müßten wir uns überlegen was wir dann blos mit dem Zitat von dir in Fall 2 machen. (Mai und September nur halb Heizen) ;). Zudem kann jeder sehen, wo da die logischen Probleme sind. Und nein, "ich entscheide nicht "anmaßend" wann andere zu heizen haben". [...]

Oh das was du hier schreibst ist mehr als anmaßend, vermutlich deine eigene Betriebsblindheit?

Nur mal so: Meine Bäder liegen sämtlich auf der Nordseite. Im Mai hatten wir ca. 12 Nächte AT < 10°, HG = 12°, ergo definitiver Heizbedarf. Wozu wurde noch mal die ST-Wärme gespeichert? Um den Ertragszähler aufzusaldieren? Nicht dein Ernst.

Ich glaube kein Mieter würde aufgrund meiner Vorgehensweise ein Veto einlegen wenn ich morgens kostenlose Heizwärme bereitstelle. Das nennt man Komfort. Ist das kein "Wärmebedarf"?

Schon sehr auffällig wie du mit Daten einiger Foristen, besonders die von Maja5 und mir, hier zu Felde gehst, selbst aber nur deine FSC-Grafik zum Besten geben kannst. Das sagt schon eine Menge über dich aus.

Da es hier nach wie vor um Wirtschaftlichkeit geht:

Gemessen am Wert einer Immobilie handelt es sich ab Typ Niedrigenergiehaus um die berühmten Peanuts wenn man nur die Wärmekosten betrachtet. Was zahlen die Neukäufer für ihre Immobilie noch an Zinsen/Tilgung pro Jahr?

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Bleib bei deinen 3800 oder 3900 kWh. Das macht es nur umso schlimmer. Umso dramatischer bricht der Nettoertrag nach FSC ein, wenn der Bedarf reduziert wird, siehe Neubau 2013. [...]

Nochmals es geht nur um den primäre Energieverbrauch = HEL, denn nur dieser stellt Kosten für mich un meine Mieter darf. Es geht in diesem Thread immer noch um die Wirtschaftlichkeit.

Schon bemerkenswert einen Neubau 2013 gegen Bestandbau aus 1972 vergleichen zu wollen.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Seltsam wird es dann, wenn du dann anhand deiner Daten für andere Häuser sprichst. Das ist absurd. [...]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich betrachte grundsätzlich nur meinen Fall, weil ich den am besten kenne. Du hingegen verallgemeinerst indem du diese FSC-Grafik als Maßstab heranziehst. Da nützt der Hinweis "man" solle seine eigenen Daten eintragen, absolut nichts.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Das geben seine Daten aber nicht her! 500 L Speicher mit 50 l WW-Teil. 50 L WW-Bereich sind offensichtlich total unterdimensiniert und wer oder was versorgt den restlichen Speicherbereich mit 450 l?

Das sind die Rahmenbedingungen! soviel zu "Das geben seine Daten nicht her.
EFH nicht MFH [...]

50 L WW-Teil! Das reicht evtl. für 5 Min duschen für 1 Person, danach wäre die Dose leer und müsste > 20 Min mittels WP wieder erwärmt werden. Genau das sind die absolut realitätsfernen Anlagen die vermutlich mit tollen JAZen hier erwähnt werden. Na-ja.

Außerdem widerspricht doch ein Speicher in dieser Größenordnung dem Optimierungsdrang nach tollen COP, oder?

Wie war das noch?

Direkt in den Heizkreis heizen und einen kleinen Puffer für WW. Vermutlich war der mal für eine ST geplant worden, oder Kamin mit Wassertasche, etc.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Das ist schon per Definition falsch. Die Heizgrenze ist über die mittlere Tagestemperatur (ganztags, nicht Tag ungleich Nacht) definiert. Muß man bei Ganztagesdurchschnittstempertur x heizen, bloß weil die Nacht kälter als x war, so ist x dann nicht die Heizgrenze. [...]

Vielleicht in deiner Betrachtstungswelt. Nun stell dir vor mein Heizungsregler arbeitet nicht nach dieser Methodik, und heizt frech ab 3K unterhalb der HG.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Die groben Mittelwerte (Region noch berücksichtigen) liegen bei ca 15 Grad dür Mai und September und 10 Grad für April und Oktober. Man schaue das KFW 70 Haus aus dem Verbrauchsthread an, und man erkennt die Wirkung beim Verbrauch. dort Waren es April (7,8 Grad, 23,4m³), Mai (14,8 Grad, 22,3m³), September (13,6 Grad, 11,2m³) Oktober (12,4 Grad, 27,9m³). Und das Verbrauch, inklusive WW-Bereitung, inklusive Verluste. Dämmung "nur" KFW 70. [...]

Ja und? Was nützen diese Gradangaben wenn jedes Haus bekanntermaßen seine wärmetechnischen Besonderheiten hat?

EG = Bessere Dämmung durch zusätzliche Rolläden, 1. OG ohne Rolläden (Nordseite), DG weniger Speichermasse ggü den Untergeschoßen.

Zeit: 26.12.2018 21:03:18
0
2725370
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
]
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Das ist keine "Viessman-Grafik" / FSC-Grafik
Das ist ein völlig anderes und höchst irreführendes Darstellungsprinzip.
Die Solarerträge (gelb) haben keinen einheitlichen Maßstab, haben nichts mit er Skala rechts an der Hochachse zu tun und wird Monat für Monat neu [...]

Warum irreführend?

Das steht da doch im Klartext: Innerhalb der Grafik keine einheitliche Skala.
Noch deutlicher:
24 Balken
12 davon einheitlich nach der linken Skala skaliert. 12 davon unterschiedlich, individuell, unbekannt skaliert. Um das Ding lesbar zu machen, müßte man 13 Werte nachtragen

Richtig gemein ist:
Man sieht 12 gelbe Balken. Alle sind solar. März und April sind viel kleiner als die Sommermonate. Tatsächlich ist es mit den Erträgen genau umgekehrt gewichtet. Das ist regelrecht heimtückisch. Einem Verkäufer würde ich so etwas sprichwörtlich um die Ohren hauen (arglistige Täuschung). Einem Laien will ich da keinen Vorsatz unterstellen. Im Professionellen Bereich ist so etwas äußerst bedenklich!

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Sie mag sich ein wenig von deiner FSC-Grafik unterscheiden, die übrigens ebenfalls mit prozentualer Skalierung arbeitet, aber sie sollte den Fokus auf den solaren Anteil legen.

"Ein wenig" ist gut.^^

Schau doch mal bitte in das verlinkte Tagungsband rein. FSC weist kWh aus. Das ist für den konkreten Fall auch viel naheliegnder. Viessmann hast du ja schon richtig erkannt. Man muß nur wissen was 100% sind, und alles ist gut.

Die Darstellung ist aber nicht entgegen der Gewichtung irreführend gewählt und einheitlich skaliert und nicht 13 Skalen innerhalb einer Grafik(AUA), von denen 12 auch noch geheim und unsichtbar sind.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Tatsächlich müsste ich die WW-Verbräuche von April - Anfang Oktober mit 140% rechnen, da dies dem schlechten WG des Kessel berücksichtigen würde.
Anstelle von 702 kWh entsprechend 982 kWh. Die Konsequenz daraus ahnst du bereits.

Das ist völlig richtig. Exakt das habe ich schon vielfach aufs deutlichste hervorgehoben und niemals bestritten! Das ist der nächste Schritt!

Das ist die Aufwandszahl, als Kehrwert des "Schwachlastnutzungsgrads" / "(pseudo) solarer Nutzungsgrad" (Öl anstatt Sonne). siehe oben. Der TE hat keinen Öl-Heizwertessel sondern eine WP. Da ist dann die "solare Arbeitszahl" ("Sonnenstrom") einzuetzen.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Das mag ja sein. Die Wirtschaftlichkeit einer STA berechnet sich doch nicht aus den Netto-Erträgen sondern wie hoch die Einsparung des primären WE ist

Das kann man mittlerweise nur noch mit Vorsatz erklären!
Das hatten wir doch schon!

Die Einsparung der Primären WE ist natürlich richtig.
Das sage ich doch auch!
Da gibt es kinen Widerspruch!
UND
Diese Einsparung ergibt sich aus den Nettoerträgen mit dem Nutzunggrad bzw. der Arbeitszahl. Wie sonst willst du bestimmen, wieviel Brennstoff du tatsächlich sparst? Wie sonnst willt du herausfinden, wieviel Brennstoff du ohne STA benötigt hättest?

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Eine WP würde vermutlich 2500 kWh/a an Strom verbrauchen = 2500 * 25 Ct = 625 €. Eine WP hätte somit einen monetären Vorteil von 35 € im Jahr! Whow. Unter diesen Umständen brächte sie weit über 80 Jahre um sich zu amortisieren!

Warum JAZ 3,2?
Und die Amortisationrechnung hatten wir auch schon.
Hier OT und sowohl die Zahlen als auch die Methodik sind fehlerhaft.
Amortisiert sich ein Kessel? Hält er ewig?
Das ist keine Zusatzanschaffung, sondern eine Alternativanschaffung.
Sie muß nicht den vollen Preis reinholen, sondern den Aufpreis.
Aber all das ist hier OT.
Wer hat dir hier gesagt, du sollst eine WP kaufen und deinen Kessel wegwerfen?

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Die Rechnung WP&PV ggü ST&PV sähe in meinem Fall noch verherender aus! Also immer erst den Einzelfall betrachten.

Echt jetzt?
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
[...]


Du bist schon ein tragischer Fall.

Bei STA einen Worst-Case annehmen und gleichzeitig eine 17,5 kWp PV dagegenrechnen.

LOL

Wohl keinen Mut gehabt eine 5 kW ST gegen eine 5 kWp PV als rellen Vergleich heranzuziehen.

Und ganz dreist eine JAZ von 4 im Kernwinter unterstellen. Träum weiter.

Genau das habe ich gemacht vor deinem Auftritt!
Nun tust du so, als sei es genau umgekehrt gewesen.
Und warum die STA wegschmeißen?
Habe ich das gessagt?

Das ist hier völlig OT
Hier geht s um eine anschaffung, nich tum den Bestand!

Das Standardschema widerholt sich.
Unterstellen und kritisieren, was man dann selber eingeaut hat und selber macht.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Nun 2009 lag mein Primärenergieverbrauch trotz STA bei 13700 kWh, trotz durchgeführter Fassadendämmung. Dies änderte sich erst durch "intelligente Wärmeverschwendung" in 2014, weil es vorher diese sommerlichen Überschüsse nie gab.

Wann war noch gleich der Hagelschaden, im Zuge dsen die Anlage renoviert wurde?
Wann wurden noch gleich die Fester getaucht?
Wann war noch gleich der Umbau für die dritte Wohnung (Dach)?
Wann...

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Schon eigenartig von einigen WPlern zu lesen das sie tagsüber über den tatsächlichen Bedarf heizen, da PV-gedeckt, aber dem STler dies nicht zugebilligt wird. Ein Schelm ...

Echt jetzt?
Ich bin nicht speziell WP. Ich regel alles mögliche. Ich kläre aber mal trotzdem diesen Unsinn auf. Das ist schon in sich mehrfach falsch und unpassend und abermals verkehrte Welt spielen.

"tagsüber", das ist Kurzzeitspeicherung! Das geht recht gut, mit beiden Systemen. Bei mir klopfst du da an der völlig falschen Tür. Sagt dir solare Direktheizung etwas? Ich bin einer derjenigen, die das überhaupt regelmäßig ansprechen! Und das setzt genau darauf auf! Nicht zubilligen ist da völlig daneben! so kann man die zweistellige Kapazität je nach Gebäude ca 200 mal ausspielen, aber nicht mehr nach überschreiten der Heizgrenze.

Es ist geeignet um zeitnah folgenden Bedarf solar zu decken.

AAAAAAber
Es ändert aber in keinster Weise auch nur im gereingsten etwas am Bedarf, sondern allenfalls nur und auschließlich daran, wie dieser gedeckt wird! Und ist dieser gedeckt oder nicht mehr gegeben (jenseits der Heizgrenze), dann war es das!

Ohne Bedarf keine Einsparung.
Der Bedarf beschränkt den Nutzen.
Man kann nicht mehr sparen, als man ohne STA benötigt hätte.

Darüber hinaus braucht man Saisonspeicher um vom Mai in den Herbst zu kommen. und da spielst du nun mal wieder verkehrte Welt.
-bestreitest an andere Stelle kurzzeitspeicherung, wenn es um WP+PV geht (zweistellig kWh)
-Unterstellst nun, ander würden dies tun.
-Absurderweise behauptest du an andere Stelle offen (3 bis 4-stellig kWh) und indirekt hier Saionspeicherfähigkeit.


Wenn du nun dieses Jahr mehr aus der STA herausgeholt hast, gratuliere.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Das ist deine Sicht der Dinge. Wenn du meine Berechnung begriffen hast wirst du schnell einsehen das ich nicht auf verlorenem Posten stehe, bei ca. 35 € monetärem Vorteil pro WP.

Liest du überhaupt was du zitierst?
Das hat doch nichts miteinander zu tun.

Und WP bei dir ist hier ebenfalls OT

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Oh, ich kenne zumindest einen Fall wo ein WPler eine AZ > 5 im ungedämmten Altbau propagiert mit Einsatz eines DLE.

einer = etliche.^^
Zudem nicht einmal einer, sondern NULL!
Es ist nämlich doppelt falsch.
Der DLE ist in keinster Weise vorgesehen, um die WP gut aussehen zu lassen, sondern aus baulichen Gründen. Weil die Zapfstelle weit weg ist, macht es Sinn, ungeachtet des Wärmeerzeugers. Und es ist ein Mini-DLE beim WC (kleines Handwaschbecken).^^ Wieviel "Kubikmeter" gehen da wohl durch? Das Ding hat keinerlei meßbaren Einfluß auf die JAZ.
Wie ich schon sagte, Nebelerze um de Thread OT zu zerfasen und zu vernebeln

Aber ich weiß ja, daß das dein Haßobjekt ist.
Kaum war sie eingeschaltet, kam die Häme, völlig zu Unrecht, wie sich gezeigt hat.
Und wo sind die etlichen Holzheizer?

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Insofern schon eigenartig, da z.B. Georg Fiebig "nur" < AZ 4 erreicht.

Ach, das ist einfach. die eine Anlage habe ich geplant, die andere nicht. :P

Nein, im Erst. Daß die Anlage von Georg JAZ <4 hat, hat völlig andere Gründe.
Es ist ein anderes Gerät mit nicht wirklich berauschenden Daten, kombiniert mit Heizkörpern und auch noch nicht ganz fertig. und hier völlig OT

Außerdem?
Was soll diese Hetze? Neid?

Anlage 1 ist in keinster Weise geschönt. Sie ist tatsächich so gut!

Und das obwohl es eine Low-Cost-Lösung ist (sogar ohne Förderung zu beantragen!), abgesehen vom Gebrauchtmarkt das billigste was zu bekommen war (Tatsache!), obwohl sie noch nicht fertig ist, obwohl es ein Altbau ist, Obwohl es "nur" eine LWP ist, obwohl sie "untermotorisiert ist, damit man nach der geplanten Dämmung nicht überdimensioniert ist, obwohl es einer alleine zum Allerersten Mal macht, der vorher noch nie mit dem Thema zu tun hatte, obwohl...

Die Anlage verhält sich genau wie erwartet und vorhergesagt.

Und dann kommst du und schreist, es sei dreist im Neubau hier mit FBH JAZ 4 (auch noch unter Vorbehalt!) anzunehmen?

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 26.12.2018 22:47:02
0
2725411
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Das steht da doch im Klartext: Innerhalb der Grafik keine einheitliche Skala.
Noch deutlicher:
24 Balken
12 davon einheitlich nach der linken Skala skaliert. 12 davon unterschiedlich, individuell, unbekannt skaliert. Um das Ding lesbar zu machen, müßte man 13 Werte nachtragen[...]

Wie lautete noch gleich der Titel dieser Grafik:

G9 Anteil Wärmeerzeuger in 2018 ...


Sämtliche Werte etc wurden als Prozent-Werte ausgewiesen. Was erwartet der Leser? Prozentuale Anteile, in diesem Fall, von anteilig 2 Wärmeerzeugern.

Und da du schon mehrfach meinen Thread verlinkt hast weißt du auch das darin etliche Grafiken gezeigt wurden. Die bekannteste und umfangreichste G1 dürfte dir und anderen Lesern schon bekannt sein, oder?

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

FSC weist kWh aus. Das ist für den konkreten Fall auch viel naheliegnder. Viessmann hast du ja schon richtig erkannt. Man muß nur wissen was 100% sind, und alles ist gut.[...]


Da leistet meine G1-Grafik bedeutend mehr, da sie nicht nur kWh ausweist, sondern auch etliche Fakten die eine weitaus höhere Aussagekraft hat, z.B. welche durchschnittlichen Temperaturen im jeweiligen Monate waren.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Warum JAZ 3,2?
Und die Amortisationrechnung hatten wir auch schon.
Hier OT und sowohl die Zahlen als auch die Methodik sind fehlerhaft.
Amortisiert sich ein Kessel? Hält er ewig?
Das ist keine Zusatzanschaffung, sondern eine Alternativanschaffung.
Sie muß nicht den vollen Preis reinholen, sondern den Aufpreis.
Aber all das ist hier OT.
Wer hat dir hier gesagt, du sollst eine WP kaufen und deinen Kessel wegwerfen?
[...]

JAZ 3,2 weil eine WP unter meinen Gegebenheiten grundsätzlich nur bei AT < 12° arbeiten würde.

Zur Amortisationsrechnung: Du kennst bereits im Vorfeld den Aufwand um eine SWP zu projektieren - Aha. Aber mir fehlerhafte Methodik unterstellen. LOL

Bei einer Laufzeit von > 30 Jahren kann man schon von Amortisation schreiben, setzt man eine technische Nutzungsdauer von durchschnittlich möglichen 20 Jahren voraus. Unter den derzeitigen Betriebsbedingungen könnte dieser Kessel noch gut 20 Jahre seine Arbeit verrichten. Es geht hier nach wie vor um wirtschaftlilche Betrachtungsweise. Eine STA ist da ein äußerst nützlicher Ko-Partner.

Verkürzt: Überschreitet dieser Kessel seine dopptelte technische Nutzungsdauer könnte man diesen Vorteil zu großen Teilen einer vorhandenen ST zuordnen.

Diese Sichtweise wird von dir so nicht gesehen. Statt dessen wird gerne auf den Netto-Ertrag einer ST verwiesen mit einem Arbeitspreis X. Das sind betriebswirtschaftliche Methoden die bei einem EFH/MFH kaum sinnvoll anzuwenden sind.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Wann war noch gleich der Hagelschaden, im Zuge dsen die Anlage renoviert wurde?
Wann wurden noch gleich die Fester getaucht?
Wann war noch gleich der Umbau für die dritte Wohnung (Dach)?
Wann...[...]

Ich verweise da gerne auf meinen Thread mit seinen umfangreichen Grafiken, die jede Frage beantworten können. Hier ist es wieder einmal OT.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Es ändert aber in keinster Weise auch nur im gereingsten etwas am Bedarf, sondern allenfalls nur und auschließlich daran, wie dieser gedeckt wird! Und ist dieser gedeckt oder nicht mehr gegeben (jenseits der Heizgrenze), dann war es das![...]

So einfach ist das nicht. Für sonnenzugewandte Räume mag der Bedarf ohne weiteres bereits längst gedeckt sein, das trifft auf Räume der Nordseite noch lange nicht zu.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Ohne Bedarf keine Einsparung.
Der Bedarf beschränkt den Nutzen.
Man kann nicht mehr sparen, als man ohne STA benötigt hätte.[...]

Wie willst du einen Bedarf in einem MFH festlegen bei 230 kWh WW-Bedarf im März, der nur teilweise solar gedeckt werden kann, da noch geheizt werden muß im Gegensatz zum Juni mit nur 109 kWh aber solarer Überversorgung. Das kann sich im kommenden Jahr ändern.

Und für diese Bedarfsspitzen einen Saisonspeicher anschaffen macht absolut keinen wirtschaftlichen Sinn.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Wie ich schon sagte, Nebelerze um de Thread OT zu zerfasen und zu vernebeln

Aber ich weiß ja, daß das dein Haßobjekt ist.
Kaum war sie eingeschaltet, kam die Häme, völlig zu Unrecht, wie sich gezeigt hat.
Und wo sind die etlichen Holzheizer?[...]

Haßobjekt? Mitnichten. War doch nicht meine Baustelle und Freizeit in die ich da investierte.

Holzheizer? Du erwartest hier doch keine Namen? Es gibt sie und gut ist.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Sie ist tatsächich so gut!

Und das obwohl es eine Low-Cost-Lösung ist (sogar ohne Förderung zu beantragen!), abgesehen vom Gebrauchtmarkt das billigste was zu bekommen war (Tatsache!), obwohl sie noch nicht fertig ist, obwohl es ein Altbau ist, Obwohl es "nur" eine LWP ist, obwohl sie "untermotorisiert ist, damit man nach der geplanten Dämmung nicht überdimensioniert ist, obwohl es einer alleine zum Allerersten Mal macht, der vorher noch nie mit dem Thema zu tun hatte, obwohl...[...]

Naja, ob billig auf Dauer nicht zum Fiasko werden kann ist ja noch nicht raus. Letztlich plant man derartige Anlagen auf Jahrzehnte. Ich lege da lieber Wert auf Qualität. Aber das wird nicht mein Problem sein.

Wir werden ggf. lesen wie sich dein Projekt entwickelt.

Alle offenen Punkte könne wir gerne zum Jahresende diskutieren, aber nicht hier.

Zeit: 26.12.2018 23:08:34
0
2725418
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Oh das was du hier schreibst ist mehr als anmaßend, vermutlich deine eigene Betriebsblindheit?

Seit wann ist zitieren anmaßend?

Du kannst gerne die Bäder heizen. du gehst aber trotzdem nicht auf zwei entscheidende Dinge ein.

1. Warum ollen für wenige mile Maitage plötzlich pro Maitag 3 mal soviel kWh verhizt werden als im frostigen April! So etwas habe ich noch nie gesehen ud die typischen Wetterdaten widersprechend dem. Und von dir wird das nur behauptt, nicht gemessen. Du mißt nur den Ertrag!

2. Selbst wenn dem so wäre. Es widerspricht in keinster Weise meinen Aussagen. Es bestätigt diese doch! Du betreibst hier einen Rosenrieg um den Bedarf, damit deine STA gut aussieht. Die 3600/3800 kWh sind doch in den Fällen aufgelistet. Die Kürzung um 200 kWh hast du selbt vorgenommen. Das ist doch durch vielfaches Zitat bewiesen. Nimm deine Deine Zahl, um so schlimmer stürzt die STA dann ab, wenn der Bedarf sinkt!

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Ich glaube kein Mieter würde aufgrund meiner Vorgehensweise ein Veto einlegen wenn ich morgens kostenlose Heizwärme bereitstelle. Das nennt man Komfort. Ist das kein "Wärmebedarf"?

Ein Sonderangebot.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Da es hier nach wie vor um Wirtschaftlichkeit geht:

Gemessen am Wert einer Immobilie handelt es sich ab Typ Niedrigenergiehaus um die berühmten Peanuts wenn man nur die Wärmekosten betrachtet. Was zahlen die Neukäufer für ihre Immobilie noch an Zinsen/Tilgung pro Jahr?

Nebelkerze. Was das Haus kostet, war nicht die Frage. Es ist schon da. Ja, so etwas ist teuer. Darum prüft man auch, ob man sich solche Extras anschafft und ob es ich lohnt. Es ist schon seltsam wie sehr du gegen PV anstatt STA wetterst und dann immer wieder betontst, wie gut du bei den Energiekosten dastehst, und zwar dank PV! Soll ich auch da mal ein halbes Dutzend Zitate heraussuchen? So wie bei den 200 kWh, bei denen du mir an die Kehle wolltest und du es dann selber warst?

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Nochmals es geht nur um den primäre Energieverbrauch = HEL, denn nur dieser stellt Kosten für mich un meine Mieter darf. Es geht in diesem Thread immer noch um die Wirtschaftlichkeit.

Schon bemerkenswert einen Neubau 2013 gegen Bestandbau aus 1972 vergleichen zu wollen.

Hattest du nicht eben selbst nch auf die Betrachtung des Einzelfalls bestanden?
es sind die unterschiede zu beachten

Du hast 3200 Netto +/-,3300 kWh wenn du dich an deine eigenen Worte hälst (halben Monate Mai September), bzw. Maximal 3600 kWh (hast du selbst gekürzt).Und das ist dann das maximale irgendwie denkbare Limit, wenn die STA absout perfekt ist und absolut keine Verluste hat (Made in Utopia). Das ist die absolute obere Grenze.

Und da kommen dann 40% drauf, weil derartige Kessel Bei Schachlast ihre Schwäche haben(vermiedene Verluste) Das ist DEIN Fall.

Im Falle des TE stehen dann 2400 kWh im Raum. Bei AZ 4 wären das 600 kWh, größtenteilssolarstromanesichts der 17,5 kWp Das ist seine Situation.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich betrachte grundsätzlich nur meinen Fall, weil ich den am besten kenne.

Und was macht du dann hier? Du kritisierst hier regelrecht tobend die Rechnung für diesen Fall und begründest es mit DEINEN Daten. Das ist exakt das, was du mir bei FSC seit vielen Monaten systematisch immer wieder versuchst unterzuubeln um es mir dann anzukreiden.


Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Du hingegen verallgemeinerst indem du diese FSC-Grafik als Maßstab heranziehst. Da nützt der Hinweis "man" solle seine eigenen Daten eintragen, absolut nichts.

Nochmal zum Mitschreiben.
ich berufe mich auf die allgemeine Methode.
Gerechnet wird mit den Daten des Einzelfalls.
Das ist nicht allgemin, sondern höchst konkret.

deine Kritik beruht auf:
-Polemik Micky-Maus Grafik
-unbewiesenem "Das ist falsch."
-Fehlern die du selbst eingebaut hast! (Bewußt falsche Daten verwendet)

Und begründest das mit deinen Daten für ein fremdes Objekt, ohne die Unterschiede zu berücksichtigen, was vom Prinzip genau das ist,was du mir vorwirfst. Da bruche ich nicht einm Recht haben. Das ist dein eigenes absurdes Werk!

Fehlen Daten, kommen ersatzweise bestmögliche Schätzungen zum Einsatz. Die Rechnung gilt dann ausrücklich vorbehaltlich der Abweichung bei dieser Schätzung. dann sind die eingabedaten ungenau, richtig. Das ist aber auch mehr als deutlich gemacht worden.

Das stelt das Prinzip nicht in Frage. sobald die ausstehenden Daten erhobben wurden, hat man dann das exakte Ergebnis.

Von dir kam nicht ein einzies Argument was an der Methode falsch sein soll.
Seit Monaten kommt von dir dazu nur systematische Hetze, Unterstellungen, ergänzt um persönliche Angriffe.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
50 L WW-Teil! Das reicht evtl. für 5 Min duschen für 1 Person, danach wäre die Dose leer und müsste > 20 Min mittels WP wieder erwärmt werden. Genau das sind die absolut realitätsfernen Anlagen die vermutlich mit tollen JAZen hier erwähnt werden. Na-ja.

Da zitierst du dich gerade selber.^^
Da ist wohl etwas schiefgelaufen. Mein Name gehört da nicht hin.

Nochmal zum mitschreiben:
Die 50 Liter sind der Inhalt des Wärmetauschers. Das Ding ist so ähnlich wie eine FriWa. Da drehe ich dir auch nicht einen Strck aus dem Wärmetauscherinhalt. Entscheidend ist, daß es ein 500 Liter Puffer ist. Während die 50 Liter aus der "Dose" rauschen, heizt der Puffer das frische Kaltwasser nach, nicht die WP! Und irgendwann heizt die WP die 500 Liter nach450 Liter direkt und 50 Liter indirekt.

Du kannst den Puffer auch gerne kaputtdefinieren. Das ist dann ein eigentor, da dasgenau der Pufferit, an den die STA soll, wenn überhaupt.^^

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Außerdem widerspricht doch ein Speicher in dieser Größenordnung dem Optimierungsdrang nach tollen COP, oder?

Nein, tut es nicht. Puffer sind nicht prinzipiell böse. Sie sind nur manchmal überflüssig und bei falschem Gebrauch ein Problem. Den Heizpuffer streichen spart Geld, vereinfacht das System und kann keinen Unfug anstellen.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Direkt in den Heizkreis heizen und einen kleinen Puffer für WW. Vermutlich war der mal für eine ST geplant worden, oder Kamin mit Wassertasche, etc.
Ja, genau so lese ich den Eingangspost auch
Zitat:
Der Speicher hat bereits einen noch ungenutzten Solarwärmetauscher integriert.


Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Vielleicht in deiner Betrachtstungswelt. Nun stell dir vor mein Heizungsregler arbeitet nicht nach dieser Methodik, und heizt frech ab 3K unterhalb der HG.

"Frech" ist da gar nichts. DAS ist einfach nur ein Parameter.

Heizgrenzendefinition:Nicht in "meiner" Betrachtungswelt. Das ist die offizielle Definition, nach denen die Heizgrenze bestimmt und ausgewiesen wird.

Deine Methode liefert andere Werte, die niedriger liegen. Dur ermittels die HG mit der "Nachtmethode". Dann kommen niedrigere Werte heraus, muß dan aber auch dann schon heizen, wenn dieser Wert auch nur in der Nacht unterschritten wird.

Wurde die HG ganztags ermittelt, so muß auch erst dann geheizt werden, wenn die Außentemperatur im Tagesmittel diesen Wert unterschreitet.

Nun gibt es zwei Optionen. 1. Der Regler kann einen tagmittelwert bilden und man stllt die "offizielle" HG ein. 2. Der Regler kann es nicht, und man stell dann einen niedrigeren Wert ein um so die Nacht zu berücksichtigen.

Mit STA sieht das dann nochmals anders aus. Aber das ist der prinzipielle Unterschied. Und daran hakt es. Ein Neubau mit HG 12 kann Nachts erheblich niedrigere Temperaturen tolerieren, als du bei deiner Methode erwartest. Umgekehrt würden HG 15 nach deiner Methoe eher HG 17 oder 18 offiziell entsprechen.

Und Gradtagszahlen und Heizgradtage werden auch nicht nach Nachtmethode berechnet. Wenn du das da auch so machst, kommen bei dir dann da auch ganz andere Zahlen heraus. Umgekehrt werden deine Zahlen bei anderen seltsam erscheinen.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Ja und? Was nützen diese Gradangaben wenn jedes Haus bekanntermaßen seine wärmetechnischen Besonderheiten hat?

EG = Bessere Dämmung durch zusätzliche Rolläden, 1. OG ohne Rolläden (Nordseite), DG weniger Speichermasse ggü den Untergeschoßen.

Diese Unterschiede sind natürlich zu berücksichtigen. Das findet sich dann auch in der Heizgrenze wieder. Aber das Beispiel ist "nur" KFW 70 und eine ganze Ecke größer! Für das Haus vom TE habe ich noch eine ganze Ecke draufgepackt um Luft zu lassen für offene Fragen. Das ist schon ziemlich Worst-Case Haus/Best-Case-STA.

Das ist natürlch nur eine Schätzung. Aber wie schwarz willst du das Haus denn malen, damit das nicht mehr paßt? Schließlich gab es auch 2013 schon gewisse Mindeststandards beim Wärmeschutz. ;) Ich hatte sogar 12000 kWh in Summe angesetzt. Das bedeutet schon einen erheblich höheres Bduget zum Heizen. Wie soll er das Haus mit der ach so schlechten WP bei dem Verbrauch warm bekommen haben? ;)

Bei neuen/sanierten Anlagen kommen viele mit 150 kWh im Monat für WW aus. Das kann man doch selber leicht prüfen ob das für einen selbt zutrifft. Und bei HG 12 ist man schon so weit im Winter, daß man bei 9 m² Flachkollis nicht mehr intergalaktisch viel über den Warmwasserbedarf hinaus aus den Kollis herauskitzeln kann. Das ergibt eine lange WW-Saison (bedarfsbeschränkt) und im Winter fehlt es an Ertrag. Oder willst du wieder anhand der Daten für dein MFH (Bestand) Einspruch erheben, daß ein Neubau von 2013 wesentlich mehr als 6 Monate heizen muß?

Zeit: 27.12.2018 01:00:48
0
2725454
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Sämtliche Werte etc wurden als Prozent-Werte ausgewiesen. Was erwartet der Leser?

Soll er 13 verschiedene Skalierungen erwarten, von denen auch noch 12 nicht eingetragen sind? und selbst wenn er das erwartet, wie soll man das lesen? Erläre mal wie man da z.B. den Solarertrag von April Mai und Juni ablesen soll.

Wie auch immer, das ist so oder so eine völlig andere Grafik als FSC.

Und bei FSC kommen von dir nur unbegründete Shit-Storms. Angeblich sei irgendetwas falsch. Und dann bringst du so etwas. Letzlich ist es auch egal. Die Grafik gibt nicht viel her und ist noch weniger ein Gegenbeweis. Sie belegt kein anderes Ergebnis. Man kann daraus gar nicht erst einen Ertrag in kWh herleiten.

Also wieder nur eine Nebelkerze. Das bringt die Diskussion nicht weiter und wird daher ignoriert. Es liefert weder Argumente noch brauchbare Daten.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
JAZ 3,2 weil eine WP unter meinen Gegebenheiten grundsätzlich nur bei AT < 12° arbeiten würde.

Das haben Neubauten (Heizgrenze) auch und zudem bei Sole irrelevant.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zur Amortisationsrechnung: Du kennst bereits im Vorfeld den Aufwand um eine SWP zu projektieren - Aha. Aber mir fehlerhafte Methodik unterstellen. LOL
...
Diese Sichtweise wird von dir so nicht gesehen. Statt dessen wird gerne auf den Netto-Ertrag einer ST verwiesen mit einem Arbeitspreis X. Das sind betriebswirtschaftliche Methoden die bei einem EFH/MFH kaum sinnvoll anzuwenden sind.

-Hatten wir schon
-Der erste Fehler ist schon früher sichtbar. Da brauche ich nicht bis zum Aufwand für sie WP kommen
-Standzeitverlängerung berücksichtige ich auch. Nur wenn das schon drin ist brauche ist es nicht wiederholen. Und es ist nur dann relevant, wenn das der begrenzende Faktor ist.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Ich verweise da gerne auf meinen Thread mit seinen umfangreichen Grafiken, die jede Frage beantworten können. Hier ist es wieder einmal OT.

Richtig. Dann wedele hier aber auch nicht mit Einsparungen pro STA, die aber durch ein ganzen Maßnahmenpaket erzielt wurden ohne es zu nennen! Das ist irrefürend! Du hattest vorher auch schon eine STA, nicht so gut, aber auch nicht völlig ohne Ertrag. Nun wurden weiter einsparungen erzielt. Du schiebst ales der STA zu. Das wären dann mal so eben 7000 kWh für eine 10 m² STA.

Das war nicht die STA, sondern das Gesamtpaket!
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
So einfach ist das nicht. Für sonnenzugewandte Räume mag der Bedarf ohne weiteres bereits längst gedeckt sein, das trifft auf Räume der Nordseite noch lange nicht zu.

Und dafür wird dann pro mildem Heiztag im Mai dreimal soviel Wärme wie für ein Apriltag für das ganze Haus benötigt? Wo waren denn diese Räume im April?Aber immerhin, ein neuer gednke. Sonst wird alles mit Pufferung erklärt.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Wie willst du einen Bedarf in einem MFH festlegen bei 230 kWh WW-Bedarf im März, der nur teilweise solar gedeckt werden kann, da noch geheizt werden muß im Gegensatz zum Juni mit nur 109 kWh aber solarer Überversorgung. Das kann sich im kommenden Jahr ändern.

Ich lege da gar nichts fest.Ich lese und werte aus.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Und für diese Bedarfsspitzen einen Saisonspeicher anschaffen macht absolut keinen wirtschaftlichen Sinn.

Richtig.Und nun? Hast du ddurch plötzlich einen Saisonspeicher? Der Punkt war doch:
Es ist kein Saisonspeicher da.
Die Geäudespeicherung ist kein Saisonspeicher.
Ohne Saisonspeicher kann die STA mit dem Maiertrag auch nur den Maibedarf bedienen. Und das ist schon der Idealfall, wenn alles rund läuft und der Ertrag passend vor dem Bedarf anfällt.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Haßobjekt? Mitnichten. War doch nicht meine Baustelle und Freizeit in die ich da investierte.

Holzheizer? Du erwartest hier doch keine Namen? Es gibt sie und gut ist.

Halten wir fest:
Holz bei WP böööööse
Holz bei STA guuuuuut. Das ist dann ein schönes Sonnenhaus.

Der Punkt ist, daß es eben nicht "jede Menge" WPler gibt, die mit Holz heizen um die JAZ zu schönen. Ja, es gibt diese Kombination. Wo ist das Problem? Das ist doch analog zu dem Mini-DLE um sich mal die Hände zu waschen. Der wird ja auch nur eingebaut, um die JAZ zu frisieren, damit andere getäuscht werden^^ (Ironie)
Alles nur OT-Nebelkerzen
Ebenso der Kleinkrieg um jede kWh beim Bedarf bei dir.

Ich sagte doch schon: Das 3800 kWh-Szenario ist doch drin. Auf 3600 kWh hast du es selbst gekürzt. Nimm ruhig Fall 1, umso tiefer fällt die STA, wenn sie in einem Haus mit niedrigerem Bedarf eingesetzt wird.

Ein Gegnargument ist es nicht, eher Ein Eigentor. Ich benenne nur den Effekt und sage nur, er ist deutlich von 3200 kWh ausgehend. Du machst es nur schlimmer, wenn man von 3900 kWh auf 2400 oder weniger fällst.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Naja, ob billig auf Dauer nicht zum Fiasko werden kann ist ja noch nicht raus. Letztlich plant man derartige Anlagen auf Jahrzehnte. Ich lege da lieber Wert auf Qualität. Aber das wird nicht mein Problem sein.

Ich ersetze billig durch günstig. Die Bauart ist schon ein paar Jahre in "Erprobung" und hat sich gut bewährt. Das ist der "Käfer" unter diesen Anlagen

Und dann gleich den Teufel an die Wand malen. Welches "Fiasko" könnte es allenfalls geben? Totalausfall in 10 Jahren? Kein Problem. Einen einfacheren und günstigeren Austausch kann man sich kaum vorstellen, dank der Bauart.

Auch dort war mal STA im Gespräch, um beim Thema zu bleiben.
Trotz vielfachem Nachfragens kam zu FSC noch immer keine konkrete Äußerung was daran falsch sein soll. Die Methode ist zuverlässig, stichhaltig begründet und sehr präzise. Aktuell wird noch gebaut. Bisher ist aber alles planmäßig. Wenn es nun nicht gerade plötzlich aufwärts regnet, liegt das Potential für eine vergleichbare STA wie du sie hast bei ca 3000 kWh. Der Heizbedarf ist noch ähnlich, aber die Warmwasseranlage ist äußerst kompakt und es sind 4 Personen anstatt 6. Wenn dann noch die angedachte Dämmung umgesetzt wird geht auch hier die Reise auf unter 2400 kWh. Wie man sieht wird die Dämmung nicht benötigt um eine brauchbare JAZ zu bekommen. Die Fassade ist ohehin fällig und es geht um Behaglichkeit, Instandsetzung, Werterhalt und Bedarfssenkung. Der Wärmepreis geht in Richtung 6 Cent. Das wären dann aktuell 180€ bzw 144€ oder weniger, je nachdem wie sehr gedämmt wird. Das steht noch nicht fest. Dann sind noch die Betriebskosten abzuziehen

Da sähe es also etwas besser für die STA aus, da keine PV vorhanden ist. Allerdings sieht es für die PV auch anders aus. Aus der Einspeiserechnung wird überwiedgend eine Eigenverbrauchsrechnung. Man hätte schon bei ca 750 bzw. 600 kWh Gleichstand, und das ohne Einspeisevergütung. Und das ist nun wirklich keine große Herausforderung.

Aber man muß ja unbedingt WPler oder so etwas sein. Sachliche Gründe kann das ja nicht haben. Wer nicht sofort zur STA greift, muß ja voreingenommen sein. *Ironie

Zeit: 27.12.2018 01:16:40
0
2725458
Ich bin immer wieder überrascht, wie verbissen manche sich mit allen Mitteln gegen eine sachliche Auswertung wehren, Auswertungsmethoden regelrecht verteufeln, ohne jedes Argument für falsch erklären und selbst keine bessere Methodik oder gar keine Methodik zur Auswertung liefern. Dabei ist FSC nun wirklich nicht kompliziert.

Man betrachtet äußerst anschaulich sprichwörtlich die solare Deckung, nämlich die Überdeckung von Ertrag und Bedarf. Einfacher geht es doch kaum!

Was ist daran so schwer bzw. das soll daran falsch sein? Und dabei ist das sogar noch der wohlwollende Optimalfall. Man unterstellt dabei ein absolut verlustfreies System (Made in Utopia), dem es zudem auch noch gelingt jegliche Kurzzeitschwankung ganz gleich welchen Umfangs perfekt puffern zu können, sogar "zeitlos", also von Heute auf Morgen, aber auch von Heute auf Gestern.

Es ist auch auffällig, wie schnell und unumstößlich man anhand der Ergebnise einer sachlichen Rechnung einem Lager zugeordnet wird. Es kann ja nicht sein, daß jemand sachlich ist, wenn er nicht die STA glorifiziert. Das hat ein voreingenommener Ketzer sein. Man ist immer eni Schwarzmaler, selbst wenn man den Best-Case-STA rechnet. Es reicht schon, wenn das nicht den bisherigen Erwartungen genügt. Schlagt doch nicht den Boten.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 27.12.2018 01:56:28
0
2725461
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Das ist die offizielle Definition, nach denen die Heizgrenze bestimmt und ausgewiesen wird. [...]

Nö, ab Überschreiten eines AT-Wertes, ganz gleich zu welcher Uhrzeit, wird der Heizbetrieb eingestellt. Für dich: HG= 12°, Heizstopp bei 12,1° = Überschreiten der Heizgrenze.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Ein Neubau mit HG 12 kann Nachts erheblich niedrigere Temperaturen tolerieren, als du bei deiner Methode erwartest. [...]

So so. Dann solltest du wissen das ein Dach bei weitem nicht die gleiche Wärmemenge speichern kann als der darunter befindliche massive Teil des Hauses. Die Konsequenz daraus: Es hat einen höheren Wärmebedarf!

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen

1. Warum ollen für wenige mile Maitage plötzlich pro Maitag 3 mal soviel kWh verhizt werden als im frostigen April! So etwas habe ich noch nie gesehen ud die typischen Wetterdaten widersprechend dem. Und von dir wird das nur behauptt, nicht gemessen. Du mißt nur den Ertrag![...]

Ja ja, wenige kalte Maitage im Mai. Bei mir waren es 11 in 2018 mit Minmal-AT < 10°. Deine Verallgemeinerungen und Schätzungen nerven mittlerweile.

Da es nur einen Gesamtheizkreis gibt besteht keine Möglichkeit zu verivizieren wieviel Wärme die jeweilige Etage tatsächlich benötigt. Da würde auch kein WMZ größere Klarheit bringen.

Und wie plausibel meine Daten sind belegen folgende Werte:

April 2018
ST: 570 kWh ohne Stagnations-Gewinn,
WW: 183 kWh,
HEL 210 kWh
SP-Verluste 72 kWh (geschätzt)

= 570 + 210 - 183 -72 = 525 kWh (heizen)

Mai 2018
ST: 701 kWh ohne Stagnations-Gewinn,
WW: 150 kWh,
HEL 000 kWh
SP-Verluste 158 kWh (geschätzt)

= 701 + 000 - 150 - 158 = 393 kWh (heizen)

Von den Speicher-Verlusten profitiert das EG zum überwiegenden Teil, folglich dürften das EG, 1 OG + Dach sich diese Wärmemenge teilen, vermutlich 1 : 2 : 3 bezogen auf diese beiden Monate.

Auf den Rest deiner Argumente werde ich hier nicht mehr eingehen, weil es offensichtlich ist, das du wahllos Zitate aus dem Zusammenhang nennst.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Ich bin immer wieder überrascht, wie verbissen manche sich mit allen Mitteln gegen eine sachliche Auswertung wehren, Auswertungsmethoden regelrecht verteufeln, ohne jedes Argument für falsch erklären und selbst keine bessere Methodik oder gar keine Methodik zur Auswertung liefern. Dabei ist FSC nun[...]


Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
I
Man betrachtet äußerst anschaulich sprichwörtlich die solare Deckung, nämlich die Überdeckung von Ertrag und Bedarf. Einfacher geht es doch kaum![...]


Wenn es mal so einfach wäre. Zu dumm das man als Betreiber einer bivalenten Heizungsanlage keinen aufwändigen Meßpark betreiben kann um etliche Argumente eindeutiger belegen zu können.

Verfasser:
AllesSolar1982
Zeit: 27.12.2018 10:03:45
0
2725533
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Wenn er jedoch ein anderes Dämmniveau hätte, wäre die Ernte auch nicht so gut. Da die STA jedoch immer noch das gleiche kostet, führt dies zu einer Verringerung der Wirtschaftlichkeit.
So ein Thema hatten wir schon weiter oben mal.
Wenn man schon mit "wirtschaftlich" argumentiert, dann bleibt die Frage, was ist wirtschaftlicher? Dämmen oder STA ??
(oder wie oben LWP oder SoleWP? oder FBH oder Heizkörper? ...)
Falls jetzt wieder "PV" kommt: PV kann man immer zu jeder Lösung dazu kombinieren.

Verfasser:
AllesSolar1982
Zeit: 27.12.2018 10:17:10
3
2725535
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Ich erlaube mir ein Du, da es hier der allgemeine Ton ist. Wenn dies nicht gewünscht ist, Bitte ich um Nachsicht.
Ich bleibe beim Sie. Für das Du muss man im deutschen Kulturraum doch zumindest ein wenig über den Gegenüber wissen. Und da sie in ihren Beiträgen, soweit ich sie bisher gelesen habe, nichts wesentliches über sich selber aussagen, ist das die richtigere Anrede.
Aber aufgefallen ist mir, dass sie der grosse Zweifler sind, ausser an sich selber. Ihre Beiträge erinnern mich sehr an die Methode wie die russischen Geheimdienste die amerikanische Wahl beeinflusst haben. Zweifel streuen bei Themen der Demokraten, unterstützen aller Themen der Republikaner, auch der Falschen.
Dabei liefern sie nie eigene Daten die ihre Aussage unterstützen, sondern nur Beiträge, die die Ausage des Gegenübers in Zweifel ziehen.
(schönstes Beispiel: mögliche Messfehler)
Amüsiert hat mich die Diskussion zwischen ihnen und Maja um 27000kWh Gasverbrauch bei 32000kWh Wärmebedarf. Nachdem sie sich selber in die Ecke diskutiert hatten und nur noch die Festsellung möglich war, dass entweder ihr Ansatz zum Nutzungsgrad bei Gasbrennwert falsch ist, oder ihre Nettoertragsannahme bei einer STA, haben sie vielsagend geschwiegen.
Auch in Beiträgen oben kommt es nicht über ihre Lippen, dass eine STA neben dem reinen gemessenen Ertrag anscheinend auch noch zu einer Nutzungsgradverbesserung führt, die die Rendite signifikant verbessern kann.

Aber vielleicht kommen ja noch konsistente Daten von ihnen (Die Viessman Grafik gehört leider nicht dazu)

Verfasser:
gnika7
Zeit: 27.12.2018 10:21:05
1
2725536
Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]
So ein Thema hatten wir schon weiter oben mal.
Wenn man schon mit "wirtschaftlich" argumentiert, dann bleibt die Frage, was ist wirtschaftlicher? Dämmen oder STA ??
[...]

ST ist nur herumdoktern an Symptomen. Dämmen hilft auch dann, wenn keine Sonne scheint und ist deutlich nachhaltiger als eine STA, die weiterhin Energie verbraucht. In gut gedämmten Häusern kann eine ST nur für WW sinnvoll eingesetzt werden.... Da ist aber eine PV dann deutlich wirtschaftlicher...

Wenn CO2 und Gesamtenergieverbrauch über die nächsten 30-40 Jahre der Standzeit eines Gebäudes einen nicht interessieren, dann ist ST die Lösung. Es können halt nicht alle langfristig planen.

Grüße Nika

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 27.12.2018 11:03:24
4
2725551
Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]
So ein Thema hatten wir schon weiter oben mal.
Wenn man schon mit "wirtschaftlich" argumentiert, dann bleibt die Frage, was ist wirtschaftlicher? Dämmen oder STA ??


Fragestellung beachten! Wir haben ein teilsanierten Altbau 1971 und kriegen da bei einem Wärmebedarf von 32.000kwh ~ 5000kwh aus der STA. Maja hatte eine STA die ungefähr von der Größe dem entsprach, was der Themenersteller auch aufs Dach nageln wollte.

Und wir haben einen Neubau aus 2013 von dem wir einen besseren Dämmstandard und eine niedrigere Heizgrenze erwarten können.

Deshalb habe ich auch Maja verlinkt, weil man da sehen kann, dass ein nicht geringer Teil von dem was die STA liefert zu einem Zeitpunkt generiert wird, bei dem ein Neubau einfach noch nicht heizen muss.


Daraus lässt sich prinzipiell ableiten, dass eine STA im Bestand eine höhere Ernte generieren kann als im Neubau. (Wer die hier verlinkte Grafik versteht und auch sonst nicht völlig auf dem Kopf gefallen ist, kann sich das auch denken. Aber vielleicht sind konkrete Daten ja nochmal hilfreich)

In dem hier zu betrachtenden Fall trifft also eine STA auf ein Neubauumfeld und soll dann auch noch günstiger sein, als die variablen Kosten der WP-PV-Lösung.

Ich hatte ihr rechnerisch gezeigt, dass ich das für ausgeschlossen halte. Alle Rechnungen und die zugrunde liegenden Annahmen sind transparent formuliert und nachvollziehbar.

Nachdem die STA-Fraktion über keine Lust / Fähigkeit verfügt sich mit den einzelnen Rechnungen zu beschäftigen, wird neben unsinnigen Debatten über Fiatgeld etc., nun der simple Umstand angezweifelt, dass der Bedarf den Nutzen beschränkt. Und das der Bedarf im Neubau niedriger ist als im Bestand, was die die Möglichkeit einer Amortisation nochmal erschwert.

Ich bleibe dabei: Für den Themenersteller rechnet sich keine STA. Wer das negiert, soll eine entsprechende nachvollziehbare Rechnung vorlegen oder schweigen.

Verfasser:
AllesSolar1982
Zeit: 28.12.2018 14:45:37
0
2726137
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Und das der Bedarf im Neubau niedriger ist als im Bestand, was die die Möglichkeit einer Amortisation nochmal erschwert.
Nun das ist jetzt aber eine überraschende Neuigkeit.
Ein Passivhaus hat keinen Bedarf. Daher wird sich dort kaum eine Heiztechnik amortisieren.
Bei einem ähnlich teuren Jenni-Haus lohnt sich auch keine zusätzliche Heiztechnik.
Bei einem "minimalgedämmen" EFH lohnt sich eine Heizungstechnik mehr als die Andere.
Bei einem MFH lohnt sich sich eine andere Heiztechnik ebenfalls mehr.
Wenn man natürlich die Dämmung genauso dick macht, dass sich im EFH genau eine Technologie besser rechnet als die anderen, dann bewirbt man als Vertreiber dieser Technologie natürlich genau diese Dämmdicke. (Man will ja schliesslich selber den Umsatz machen und nicht in die Passivhaus-Falle tappen, bei dem nur die Dämmindustrie verdient oder eine andere Technologie.)
Das schöne ist, dass Dämmung ja den Gebäudekosten zugerechnet wird und nicht den Heizungskosten.

Dieser Grat, bei dem sich die hier beworbene Technologie rechnet ist ziemlich schmal und hängt sehr am Tropf der Stromerzeuger und der Politik. (Aber es gibt ihn)

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 29.12.2018 09:20:17
2
2726466
1. Ich kann nicht erkennen, dass in dem obigen Beitrag die Behauptung falsifiziert worden es ist, dass sich für den Themenersteller eine STA nicht lohnt.

2. Stattdessen finden sich Ausführungen zum Thema Dämmung. Diese sind für den hier zu diskutierenden Sachverhalt irrelevant. Der Themenersteller hat einen Neubau. Die Frage ob statt einer STA die Dämmung erhöht wird, oder ob ein mehr an Dämmung günstiger als eine Erweiterung der PVA stellt sich hier nicht!


Wie zu erwarten war, kommen seitens der STA-Fraktion keine sachlich-konstruktiven Beiträge zur Fragestellung.

Stattdessen der FUD man mache sich von Stromkonzernen abhängig (ich habe dieses Jahr ohne Batteriespeicher bereits 45% des Energiebedarfes des Hauses via PVA gedeckt!), während man die Abhängigkeit von anderen Energieformen unter den Tisch fallen lässt.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 29.12.2018 10:00:00
2
2726475
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
(ich habe dieses Jahr ohne Batteriespeicher bereits 45% des Energiebedarfes des Hauses via PVA gedeckt!)


Zu niedrig gestapelt. Der Energiebedarfes des Hauses wird größtenteils aus der Umwelt gedeckt (Erdwärme/PVA).

Verfasser:
Burrgi100
Zeit: 10.01.2019 17:14:07
2
2733087
Als Neuling im Forum aber Anlagenbetreiber kann ich nur sagen, dass sich für mich die ST gelohnt hat. Das Ding hatte ich noch zu DM-Zeiten zu meiner Öl-Heizung für ca. 1100 DM dazu bekommen. Elco 30 Röhrenkollektor. Hatte sie aus p. Gründen nicht installiert. Seit 2002 ist sie nun in Betrieb - selbst installiert, völlig ohne Probleme, null Wartung, tuckert einfach vor sich hin, i.d.R liefert sie mir 3-4 Monate das WWasser ohne Heizung u. macht auch noch den Kinderpool warm, den Rest der Zeit unterstützt sie halt.
Wenn man aber eh den Strom schon nutzt, dann macht eine ST vor allem mit Flachkollektoren keinen Sinn. ST geht nur, wenn die Installation komplett in Eigenbau gemacht wird, die Komponenten günstig sind u. man auch im Sommer heiß duschen will und nur mit Röhren!
Das ist geschrieben von einem der nur im erstem Jahr drei mal am Tag nach den Werten geschaut hat u. danach die Zeit nutzt um sich des Lebens zu erfreuen. Ok, die Regelung mache ich selbst. Scheint die Sonne schalte ich die Heizung aus, mault die Family das Wasser is kalt schalt ich die Heizung wieder ein ;-)))
PS: Bevor ich jetzt zerrissen werde - ich kenne Viele die ST Flach/Röhre u. o. PV haben.
Fast bei fast allen läuft es genau so, am Anfang rechnet jeder u. dreht u. schraubt, nach 2-3 Jahren interssiert es keinen mehr, da es meist wichtigeres gibt. Sicher ist nur eins, dort wo ST geht, geht auch PV und PV ist nun mal viel einfacher und ertragssicher als ST. Das Thema war ja "Wirtschaftlichkeit ST".
Gruß Ralf

Verfasser:
gnika7
Zeit: 10.01.2019 17:54:46
3
2733110
Zitat von Burrgi100 Beitrag anzeigen
PS: Bevor ich jetzt zerrissen werde - ich kenne Viele die ST Flach/Röhre u. o. PV haben.[...]

Wieso sollte man dich zerreissen!? Dein Bericht ist
1. neutral
2. differenziert
3. zutreffend

Im Grunde bestätigst du die hier oft wiederholten Aussagen der "WP-Fraktion".

Klar könnte man in deinem Bericht einige Suppenhaare finden, wenn man pingelig ist... Vielleicht hat ja jemand die Muße dazu :-P

Grüße
Nika

Zeit: 10.01.2019 20:14:56
0
2733179
Zitat von Burrgi100 Beitrag anzeigen
Das ist geschrieben von einem der nur im erstem Jahr drei mal am Tag nach den Werten geschaut hat u. danach die Zeit nutzt um sich des Lebens zu erfreuen.


Willkommen. So sollte es auch sein. Einmal enbauen und dann möglichst lange möglichst wenig arbeit damit haben. Wir heizen um angenehm zu leben. Wir leben nicht, nur um zu heizen. ;)

Und unter den damaligen Bedingungen war die Entscheidung sicher auch gut. Und Eigenleistung senkt natürlich die Kosten. Streit gibt es meist nur, wenn es um Zahlen geht. Manche nehmen es persönlich, wenn Zahlen korrigiert werden.

Falls der Eindruck entstanden sein sollte, daß manchen der Kopf abgerissen würde, bloß weil er für STA spricht: Dem ist nicht so. Ich wüßte nicht, daß jemand hier mal persönlich angegangen worden wäre, weil er für STA ist. Die Kritik hat in der Regel sachliche Gründe.

-Stimmen die Zahlen, ist alles ok.
-Will jemand eine STA aus Entscheidung, einfach wil er/sie es will, ist auch alles ok
-Fragt jemand nach Zahlen, sollte er/sie die richtigen Zahlen bekommen (realistisch und zutreffend). Manchmal ist nur eine bestmögliche Schätzung möglich, aber oft auch ausreichend. Inder Regel hängt es nicht am letzten Prozent.
-Sprechen die Zahlen für STA,ist alls ok. Es liegt nicht an den Gegnern der STA, daß dies zunehmend seltener der Fall ist, sondern an den Veränderungen der Rahmenbedingungen und dem technischen Fortschritt der Konkurrenz bei gleichzeitigem Preisverfall.
-Will jemand angesichts "schlechter" Zahlen trotzdem eine STA, ist auch alles ok. Es ist eine freie Entscheidung. Damit die Entscheidung aber auch frei bleibt und die eigene Entscheidung ist und man nicht gelenkt wird, sollten die Zahlen möglichst sachlich ermittelt und und so präzise wie möglich, bzw. zumindest hinreichend genau sein.

Sachliche Kritik ist nicht nur "gegen". Sie brigt Fortchritt, indem sie auf Probleme hinweist und somit die Suche nach Lösungen fördert.

Zeit: 10.01.2019 22:46:44
0
2733264
Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
[...]
Ich bleibe beim Sie. Für das Du muss man im deutschen Kulturraum doch zumindest ein wenig über den Gegenüber wissen. Und da sie in ihren Beiträgen, soweit ich sie bisher gelesen habe, nichts wesentliches über sich selber aussagen, ist das die richtigere Anrede.
Aber aufgefallen ist mir, dass[...]


Wir können gerne beim Sie bleiben. Dazu muß man nicht über Ethik/Kultur diskutieren. Wir sollten dann aber auch bei der Wahrheit bleiben. Das halten Sie weder hier noch im anderen Thread ein, indem sie Dinge Aussagen Unterstellen, die nie getätigt wurden. Dazu muß man nicht auch den deutschen Kulturraum verweisen. Das sind die Forenregeln.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
[...]

Es wurde also gezielt entfernt, was die Unterstellung offensichtlich gemacht hätte.
Die 40% haben einen völlig anderen Kontext.
Die Aussage ist selbst zurechtgebastelt und unterstellt.
Die Schlußfolgerung entbehrt jeglicher Grundlage.

Man könnte auch fordern,[...]


Analog verhält es sich mit den Unterstellungen / Behauptungen hier:

Richtigstellung
Zitat:
Amüsiert hat mich die Diskussion zwischen ihnen und Maja um 27000kWh Gasverbrauch bei 32000kWh Wärmebedarf. Nachdem sie sich selber in die Ecke diskutiert hatten und nur noch die Festsellung möglich war, dass entweder ihr Ansatz zum Nutzungsgrad bei Gasbrennwert falsch ist, oder ihre Nettoertragsannahme bei einer STA, haben sie vielsagend geschwiegen.

In der Ecke stand jemand anderes. Ebensowenig gab es das unterstellte Entweder-oder. Beide Themenbereiche wuren offen diskutiert. Da war alles gesagt. Man hätte alles so direkt ausrechnen können. Die Methodik ist dort wie hier identisch. Es fehlen lediglich noch die Zahlen, dort wie hier.

Die Bestimmung des Nutzungsgrades wurde gezielt verhindert indem gezielt und absichtlich vorhandene Daten zurückgehalten wurden. Das hat er dann auch offen zugegeben. Hier wurde der Fragestelle wohl eher verschreckt, durch die üblichen polemischen Grabenkämpfe, die di sachliche berechnung der STA verecken (sollen).

Ersatzweise mußte daher mit Schätzungen gerechnen werden.
Ein Durchschnittswert minimiert die Fehlermarge. Der Fehler liegt da nicht in der Methodik, sondern in den ungenauen Daten. Die mögliche Größe des Fehlers kann ausgewiesen werden.

Extremwertrechnungen dienen eher dazu die Grenzen aufzuzeige.

Es ist allerings etwas unsinnig sich über einge Prozente Abweichung vom Ergebnis ausulassen, wen der andere Fehlermargen in Bereich der Größenordnung um 3000 Prozent produziert.^^

Zitat:
Aber vielleicht kommen ja noch konsistente Daten von ihnen (Die Viessman Grafik gehört leider nicht dazu)

Die Grafik veranschaulicht ja auch die Methode.
Die Daten sind beim betreffenden Objekt zu ergeben und dann einzutragen.
Informationen zur Nettorechnung/FSC finden sie hier:
klick mich!

Wenn Sie tatsächliche Fehler finden sollten, können sie sich gerne melden. Pauschal diffuse Fehlerbehauptungen sind unproduktiv und unsachlich.

Zitat:
Aber aufgefallen ist mir, dass sie der grosse Zweifler sind, ausser an sich selber. Ihre Beiträge erinnern mich sehr an die Methode wie die russischen Geheimdienste die amerikanische Wahl beeinflusst haben. Zweifel streuen bei Themen der Demokraten, unterstützen aller Themen der Republikaner, auch der Falschen.
Dabei liefern sie nie eigene Daten die ihre Aussage unterstützen, sondern nur Beiträge, die die Ausage des Gegenübers in Zweifel ziehen.
(schönstes Beispiel: mögliche Messfehler)

Zweifel ist in elementarer Baustein der Wissenschaft.
Es geht darum eine Aussage zu prüfen und zu beweisen.
Erst dann ist sie über jeden Zweifel erhaben.

Jeder der eine wissenschaftliche Ausbildung gemacht hat, kennt die erste Pflicht bei der Auswertung. Prüfe die Daten! Das dient nicht dazu die andere Seite in Frage zu stellen. Das war ein allgmeingültiger Hinweis, das man stets prüfen soll, auch die eigenen Daten und Meßmethoden. Bei der STA wird taditionell Brutto gemessen. für die Wirtschaftlichkeit ist das völlig unbrauchbar. Es taugt im wesentlichen nur zur Funtionskontrolle. Und da muß es nicht so genau sein. Daher wird auch oft nicht einmal ein echter Wärmemengenzähler verwendet, sondern ein vereinfachtes, sehr ungenaues Gerät.

Um die Bruttodaten für weitere Zwecke auszuwerden, müssen die Daten erst aufbereitet werden. Dazu werden weitere Daten aus dem Umfeld benötigt. Nettomessungen sind da genauer.

Meine Freunde vom SWR finden es aber gar nicht witzig, daß sie hier erwähnt werden. Das sind Profis. Natürlich kennen auch sie die professionelle Handhabung des Zweifels.

Zitat:
Aber aufgefallen ist mir, dass sie der grosse Zweifler sind, ausser an sich selber.

Daß ist nur ihr ebenso persönlicher wie auch falscher Eiruck. Um das sinnvoll beurteilen zu können, müßten sie sich erst einmal auf Fehlersuche begeben und dann schauen wie die Reaktion im Fehlerfall wäre. Der Aufwand den Sie betreiben müssen um fündig zu werden, ist ein Indiz wie sorgfältig ich die Sachverhalte im Vorfeld prüfe. Davon bekommen Sie natürlich nichts direkt mit, nur indirekt.

Zitat:
Auch in Beiträgen oben kommt es nicht über ihre Lippen, dass eine STA neben dem reinen gemessenen Ertrag anscheinend auch noch zu einer Nutzungsgradverbesserung führt, die die Rendite signifikant verbessern kann.

Warum auch?
Welcher Nutzungsgrad? Die Formulierung ist mehrdeutig. Je nach deutung ist es falsch, irrelevant oder schon voll berücksichtigt. Wenn sie klarstellen können wa Sie meinen, kann ich ihnen sagen i welche Kategorie diese Aussage fällt.

Alle relevanten Einflüsse der STA wuren benannt und berücksichtigt.
Irrelevante Einflüsse sind irrelevant.
Und falsche Aussagen brauchen nicht berücksichtigt zu werden.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 10.01.2019 23:36:39
0
2733281
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Die Daten sind beim betreffenden Objekt zu ergeben und dann einzutragen.
Informationen zur Nettorechnung/FSC finden sie hier:...]

Zitat:
Problematisch für eine fortlaufende Funktionskontrolle ist dabei, dass Messdaten für 12 Monate Betrieb vorhanden sein müssen, um die Methodik nutzen zu können. Um Fehler dennoch schon früher zu detektieren, ist ein Ansatz, den FSC-Wert nach einem Jahr Anlagenbetrieb jeden Monat neu zu berechnen und dabei jeweils die vergangenen 12 Monate zu verwenden. Um zu überprüfen, wie sensitiv die Kennzahl auf Anlagenfehler reagiert, wurden in der mehrjährige Simulationsrechnungen durchgeführt, bei denen nach vordefinierter Zeit ein Anlagenfehler auftrat.

Zitat:
 Standort: Schweden (Stockholm), Deutschland (Würzburg), Spanien (Madrid)
 Gebäudetyp: Wärmebedarf ca. 30, 60 und 100 kWh/(m2a) [für DE-Wetter],
eigene Gebäude für Spanien
 Kollektorfläche: 5..50 m2
 Kollektorfeld-Neigungswinkel: 30, 45, 70 °
 Spezifischer Massenstrom im primären Solarkreis: 10..30 l/(m2h)
 Kessel-Vorlauftemperatur: 63..75 °C
 Spezifisches Volumen (je m2 Kollektorfläche) des Speichers: 40..100 l/m2
 Zapfmenge und zeitliche Verteilung: 100..400 l/d, 12 h-Verschiebung
 Bereitschaftsvolumen des Speichers

Ich habe mal diese beiden Passagen aus dem verlinken FSC-Artikel kopiert.

Selten so einen Quark gelesen.

Bezugsort: Würzburg. Na klar.

Kessel-Vorlauftemperatur 63..75°C. Was passiert eigentlich unterhalb VL-Temp 63°C??

Das hat mit einem ST/Heiz-Kessel-Betrieb aber rein gar nichts gemeinsam.

Kein Wunder das ich diese Grafik für nonsens erachtete.

Vor allen Dingen wird ein Speicherkonzept aus der Steinzeit zugrunde gelegt: Ein Speicher mit 2 innenliegenden Wärmetauschern. Meine 1. STA hatte diesen Speichertyp ebenfalls, aber mittlerweile sind weitaus effektiver Speicherkonzepte auf dem Markt.

Aus der damaligen Zeit folgender Sachverhalt:

9 m² Apertur VRK an 2*300 L Speicher = keine Stagnation.

Heutige Anlage:
Ca. 9,8 m² Apertur VRK an 840 L Speicher plus 1 MWH Stagntionsüberschüsse.

Es ist also vollkommen unsinnig "Daten" in diese Grafik einzutragen, weil das zugrunde liegende Konzept total veraltet ist.

Ich verweise da gerne noch einmal auf meine eigenen Charts die ein weitaus realistischeres Bild ergeben.

Zeit: 10.01.2019 23:56:17
0
2733284
Zitat von AllesSolar1982 Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]
Nun das ist jetzt aber eine überraschende Neuigkeit.
Ein Passivhaus hat keinen Bedarf. Daher wird sich dort kaum eine Heiztechnik amortisieren.
Bei einem ähnlich teuren Jenni-Haus lohnt sich auch keine zusätzliche Heiztechnik.
Bei einem "minimalgedämmen" EFH lohnt sich eine[...]

Überwiegen diffuses, nichtssagendes Wirrwarr. Überwiegend indirekt, wischi-waschi suggestiv. Und da wo es konkret wird...

Jenni ähnlich teuer wie Pasivhaus? Ernsthaft? Belege?
Beim Thema Dämmung weisen Jenni und Sonnenhaus die größten Abhängigkeiten vom Dämmstandard auf. Beworben wurde hier nichts. Die Bestandssituation ist gegeben. Die Optionen wurden durchgerechnet und verglichen.

Für manche Leute ist das Wedeln und übertriebene Hochloben der STA keine Werbung, aber der Vergleich mit der Konurrenz ist Werbung. Das ist ein wenig einseitig. Das erinnert mich an inen bestimmten Foristen.

Verfasser:
Burrgi100
Zeit: 11.01.2019 11:31:39
0
2733400
Danke, dass ich nicht zerrissen wurde. Ich gebe vielen hier recht u. genaue Zahlen kann ich auch nicht liefern, da meine Steuerung das nicht hergibt und ich nicht gereit war, extra Geld dafür auszugeben. Allerdings kenne ich die Heizölrechnungen u. die sprechen eine eindeutige Sprache. Da war meine Invest. nach 6 Jahren, ohne Förderung komplett zurück. O-Ton meiner Frau (lebte 5 Jahre vorher schon in ihrem Haus) "Da is ja noch ein Urlaub drin".
Genaue Zahlen kann doch nur jemand mit entsprechendem Messequipment liefern. Dazu kommt bei diesen Techniken noch die Natur. Die ist nun nirgendwo gleich.
Richtig ist, im Sommer hab ich bis 85°C auf meinem Brauchwasser - braucht kein Mensch. Die letzten 3 Tage gabs nix auf der ST, die SelfPV bringt aber ab u. zu ein paar Watt.
Wollt noch ein Wort zu mir verlieren - ich bin Konstrukteur (MB), Praktiker u. Realist. Ich kann einen Wasserhahn anschließen ohne das Haus unterwasser zu setzen, eine Steckdose anschließen ohne die Pfalzwerke vorher darum zu bitten den Strom fürs halbe Dorf abzustellen.

Aktuelle Forenbeiträge
Mike077 schrieb: Hallo zusammen, vielen Dank für die Antworten. @lowenergy Wie ist die hausinterne Heizkreishydraulik konstruiert? Ist...
Dreher schrieb: Das ist meiner Meinung nach das Problem. Wasser dehnt sich halt beim Erhitzen aus .... Das 2te Problem wäre die...
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Wirtschaftlickeit Solaranlage / BAFA
Verfasser:
Burrgi100
Zeit: 11.01.2019 11:31:39
0
2733400
Danke, dass ich nicht zerrissen wurde. Ich gebe vielen hier recht u. genaue Zahlen kann ich auch nicht liefern, da meine Steuerung das nicht hergibt und ich nicht gereit war, extra Geld dafür auszugeben. Allerdings kenne ich die Heizölrechnungen u. die sprechen eine eindeutige Sprache. Da war meine Invest. nach 6 Jahren, ohne Förderung komplett zurück. O-Ton meiner Frau (lebte 5 Jahre vorher schon in ihrem Haus) "Da is ja noch ein Urlaub drin".
Genaue Zahlen kann doch nur jemand mit entsprechendem Messequipment liefern. Dazu kommt bei diesen Techniken noch die Natur. Die ist nun nirgendwo gleich.
Richtig ist, im Sommer hab ich bis 85°C auf meinem Brauchwasser - braucht kein Mensch. Die letzten 3 Tage gabs nix auf der ST, die SelfPV bringt aber ab u. zu ein paar Watt.
Wollt noch ein Wort zu mir verlieren - ich bin Konstrukteur (MB), Praktiker u. Realist. Ich kann einen Wasserhahn anschließen ohne das Haus unterwasser zu setzen, eine Steckdose anschließen ohne die Pfalzwerke vorher darum zu bitten den Strom fürs halbe Dorf abzustellen.
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