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Neue Heizung, aber Zweifel am hydraulischen Abgleich
Verfasser:
Micha111
Zeit: 05.12.2018 20:24:56
0
2715818
Hallo,

bei mir wurde vor einer Woche eine neue Brennwerttherme eingebaut.
Vitodens 300 W mit Vitocell 300 mit 160 Litern.
Haus ist Baujahr 2000 mit 150 qm Wohnfläche.
Im Keller sind auch Heizkörper, aber die sind nie in Gebrauch.
Anlage läuft im Moment erstmal ohne hydraulischen Abgleich, der soll in einer Woche gemacht werden. Der Heizungsmonteur hat den Auftrag für den Abgleich an einen Kollegen vergeben, der das wohl ständig macht. Aber die mir vorab zugestellten Berechnungswerte machen mich irgendwie etwas stutzig.
Momentan läuft die Anlage bei einer Außentemperatur von 2 Grad mit einer Vorlauftemperatur von 50 Grad und alle Räume werden locker warm. Die Thermostate stehen auf Stellung 2.5 bis 3 und in den Räumen ist es mit kleinen Differenzen so zwischen 21 und 22 Grad warm, Wohnzimmer 23,5 Grad. Auch das takten sollte passen. Brennerbetriebsstunden 142h und Brennerstarts 32. Das ja eigentlich gut oder?
So wie ich das verstehe, könnte ich die Heizkurve eigentlich noch reduzieren, weil die gewünschte Temperatur mit gedrosselten Thermostaten erreicht wird? Heizkurve ist bei 1.2 und Niveau bei 0...
Jetzt kommen meine Zweifel: laut hydraulischer Berechnung sollen fast alle Heizkörper auf Ventilvoreinstellung zugedrosselt werden, außer die Bad Handtuchheizkörper. Ich frage mich die ganze Zeit, wie ich dann das Haus warm bekommen soll? Dann müsste ich ja wahrscheinlich die Vorlauftemperatur massiv hochstellen, was ja aber nicht der richtige Weg ist, oder?
Kann mir wer weiterhelfen? Soll ich das so erstmal einstellen lassen?
Bin gerade ziemlich verunsichert....
Würde mich sehr freuen, wenn ihr mir helfen würdet.

Gruß
Michael

Verfasser:
Micha111
Zeit: 05.12.2018 20:29:18
1
2715821
Es sollte heißen: alle Ventile sollen auf Stellung 1 zugedrosselt werden, außer Badezimmer oben und unten auf 3.

Ich könnte die Berechnung auch online stellen oder Werte nennen

Michael

Verfasser:
RobertP
Zeit: 05.12.2018 20:50:52
1
2715830
Welche Ventile wurden verbaut?
Welche Vorlauf- / Rücklauftemperaturen und Volumenströme wurden berechnet?

Ich befürchte, dass der HA wieder mal mangelhaft sein wird. Aber mit etwas Hilfe aus dem Forum kannst Du den Planer auf den richtigen Weg schubsen...

Robert

Verfasser:
Micha111
Zeit: 05.12.2018 21:03:25
0
2715834
Also alle Heizkörper ohne die im Bad sind Oventrop, im Bad Danfoss.
Auslegungsvolumenstrom 250 l/h, VT 75 Grad, RT 40 Grad.
Als Pumpe ist aufgegührt Grundfos Alpha 2 neues Modell, 3 stufig. Pumpenstufe 1

Verfasser:
Micha111
Zeit: 05.12.2018 21:07:20
0
2715838
Die Heizlast ist mit 49 Watt/qm angegeben.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 05.12.2018 21:14:37
2
2715842
Auslegungsvolumenstrom 250 l/h, VT 75 Grad, RT 40 Grad.

Volumenstrom VIEL zu gering

Spreizung VIEL zu hoch, sollte eher 60/40 oder 55/45 sein.

Verfasser:
interessierter65
Zeit: 05.12.2018 21:14:54
3
2715843
Deine Zweifel sind berechtigt.
250 Liter Volumenstrom, Auslegungstempetatur 75 Grad und eine Spreizung von 35K.
Der das berechnet hat, hat keine Kennung von modernen Brennwertheizungen.
Und von Vitodensen mit Radialwärmetauscher schon gar nicht.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 05.12.2018 21:32:21
0
2715853
Lass die Berechnung zurück gehen!
Sag dem Planer, dass Du Dir nicht die Finger verbrennen willst...
Was wurde noch so angesetzt? Wiederaufheizlast? Absenkdauer?

Robert

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 05.12.2018 21:41:07
1
2715857
Mal wieder der übliche Nagel im Kopf des Berechners...

Es geht beim HA eben nicht um eine möglichst niedrige Rücklauftemp. (RLT), sondern darum, alle Räume wunschgemäß zu beheizen mit einer möglichst geringen Vorlauftemperatur (VLT). Was man bei Dir gemacht hat, führt -konsequent zu Ende gedacht- zu einer Kuhschwanzheizung.

Bitte schau' deshalb auf Deiner Liste nach dem Heizkörper mit der größten Voreinstellung und dann bitte auf Deine Thermostatventile und bei denen, wie weit die Voreinstellskala geht.

Nehmen wir an, der größte Voreinstellwert ist 4 und die Skala geht bis 6. Dann stellst Du die Voreinstellung dieses Heizkörpers auf 6 und die Voreinstellungen aller anderen Heizkörper um diese 2 Einheiten weiter auf (also z.B. von 2 auf 4 usw.).

Dann stellst Du alle Thermostatventile auf "5" und die Heizungspumpe auf volle Pulle und die Neigung der Heizkurve auf 0,8 und wartest mal 1/2 Tag und schaust dann, ob Du die Räume auf Wunschtemp. hast.

Isses zu warm, Heizkurvenneigung weiter runter, bis es in einem Raum nicht mehr warm genug wird (nach dem HA müssten das ziemlichalle Räume sein, sonst passt der HA nicht), dann die Neigung um 0,1 wieder hoch und die TVs auf Raumwunschtemp.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 05.12.2018 21:48:22
2
2715862
250 Liter... Vorlauf 75 Grad... Spreizung 35K...

Alter Schwede... Das ist das Geld nicht wert. Sag ihm danke, aber nein danke. Das kriegst Du alleine und mit der Forumshilfe um längen besser hin.

Bei 75 Grad Vorlauf und 35K Spreizung ist da absolut nix mit Brennwert, das Ding ist schneller Schrott als Du gucken kannst.

Gruss
Dom

Verfasser:
Micha111
Zeit: 05.12.2018 22:15:08
0
2715877
Das habe ich befürchtet.
Nur ist das Geld dafür futsch.... weil ich es als ein Gesamtpreis mit meiner Heizungsanlage bezahlt habe.
400€ für nichts bezahlt.
Als Laie geht man eigentlich davon aus, dass ein Profi auch das liefert, was er verspricht...
Nur was mache ich jetzt?

Verfasser:
Alien45
Zeit: 05.12.2018 22:32:47
0
2715884
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
Das habe ich befürchtet.
Nur ist das Geld dafür futsch.... weil ich es als ein Gesamtpreis mit meiner Heizungsanlage bezahlt habe.
400€ für nichts bezahlt.
Als Laie geht man eigentlich davon aus, dass ein Profi auch das liefert, was er verspricht...
Nur was mache ich jetzt?

Es ist doch noch garkein hydraulischer Abgleich gemacht worden. Soll doch erst nächste Woche. Was ist denn jetzt dein Problem?v

Die Heizkurve/Vorlauf sollte aber angepasst werden, nach dem hydr. Abgleich. Das musst du aber eh selbst machen.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 05.12.2018 22:37:59
1
2715885
Die Planungsleistung ist mangelhaft! Lass es nachbessern!

Verfasser:
Micha111
Zeit: 05.12.2018 22:52:02
0
2715892
ist nur die Frage, wo ich da ansetzen soll und ob er sich als "Profi" von einem Laien was sagen lässt....

Verfasser:
RobertP
Zeit: 05.12.2018 23:26:33
0
2715904
Hast Du Kinder / willst Du Kinder? - Dann sind mehr als 60°C gefährlich heiß. Wäre es ein Kindergarten, wären höhere Temperaturen gemäß GUV-UVV nicht ohne Schutzmaßnahmen zulässig.

Verfasser:
Micha111
Zeit: 05.12.2018 23:47:28
0
2715910
Ja habe 2 Kinder und bin gerade ziemlich ratlos,was ich jetzt machen soll....

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 06.12.2018 07:34:23
0
2715938
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
Also alle Heizkörper ohne die im Bad sind Oventrop, im Bad Danfoss.
Auslegungsvolumenstrom 250 l/h, VT 75 Grad, RT 40 Grad.
Als Pumpe ist aufgegührt Grundfos Alpha 2 neues Modell, 3 stufig. Pumpenstufe 1


Die Pumpenauslegung kommt mir bekannt vor. Ist das der selbe Energiefritze, dr den anderen Abgleich von versemmelt hat?

Okay, wenn schon bezahlt dann ist natürlich Mist. Dann würd ich da nochmal das Gespräch suchen und folgende Punke zur Sprache bringen.

Auslegungstemperatur zu hoch. Brennwertauslegung mit NT-Heizkörpern liegt erstmal pauschal bei 55/40.

250l/h sind definitiv zu wenig. Notfalls in die Geräteunterlagen gucken ob ein Mindestvolumenstrom angegeben ist. Der Durchfluss in einem EFH so um die 800 bis 1500 L/h.

Vielleicht auch mal argumentieren, dass man mit mehr Wasserumlauf die gleiche Energiemenge bei niedrigerer Temperatur transportieren kann und das den Brennwerteffekt maßgeblich beeinflusst. Niedrige VL schont Brenner und Wärmetauscher.

Dokumentiere deine Starts zu Laufzeiten vor dem hydraulischen Abgleich. Die Anlage wird nach dem Ablgeich wahrscheinlich nur noch takten wenn er das wirklich so durchzieht. Nur damit Du Argumente zur Nachbesserung parat hast.

Frag ihn, warum man die Anlage nicht so auslegen kann, dass mindestens ein Ventil auf maximaler Voreinstellung steht. Um diese Vollöffnung zu erreichen muss man natürlich die Temperaturen soweit senken, dass die Wärmemenge zum Volumenstrom passt.

Kopf hoch, wird schon.
Gruss
Dom

Verfasser:
Micha111
Zeit: 06.12.2018 08:14:56
0
2715954
Könnte evtl. jemand der Ahnung hat, sich die Berechnung nochmal anschauen, ob da andere Parameter auch falsch gesetzt sind? Möchte das dann gern alles auf einmal auf den Tisch bringen.
Könnte das auch per Mail
Bin euch sehr dankbar für eure Hilfe.

@ Dom: die Brennerstunden und Starts seit Installation hatte ich im Eingangs Tread schon gepostet. Die sehen sehr gut aus....

Micha

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 06.12.2018 08:19:14
0
2715957
@Micha

Als erstes ermittelst Du bitte, welche Thermostatventile bei Dir verbaut sind. Der Hersteller derselbigen steht üblicherweise auf dem Thermostatkopf (z.B. Heimeier, Oventrop, Danfos etc.).

Dann besorgst Du Dir das passende Werkzeug zum Verändern der Voreinstellung, dass sieht z.B. so aus.

Dann schraubst Du die Thermostatköpfe (also das Ding an dem man dreht) vom Ventil ab, keine Angst da passiert nichts, wenn Du die Überwurfmutter löst.

Und dann gehst Du so vor, wie ich oben beschrieben habe.

Aufsetzen der Thermostatköpfe mit voll aufgedrehten Thermostatkopf (häufig Stufe 5).

Und bei Nachbarn, Freunden und Bekannten und allen die es hören oder auch nicht hören möchten, erzählst Du, dass der Heizungsbauer, der bei Euch den HA gemacht hat, null Ahnung hat und 'ne absolute Flachpfeife ist und von Dir sicher niemals wieder einen Auftrag für irgendetwas bekommt.

Du kannst Dich alternativ natürlich auch beliebig lange mit dieser Flachzange wegen Nachbesserung des vermurksten HAs herumstreiten und auch noch einen Rechtsanwalt einschalten. Dadurch wird der Hydraulische Abgleich aber nicht besser.

Verfasser:
Micha111
Zeit: 06.12.2018 08:29:27
0
2715962
In allen Räumen, außer die beiden Badezimmer, sind Oventrop Thermostate verbaut. In den Bädern Danfoss. Warum das so ist, keine Ahnung. Vielleicht hat das was mit den Handtuchhalter- Heizkörpern zu tun.
Wenn ich das so mache, wie von dir beschrieben, gehe ich davon aus, dass der von dem Planer als schlechtester Heizkörper angenommene auch wirklich der schlechteste ist. Da bin ich mir gar nicht mehr sicher, wenn ihr sagt, dass das alles Murks ist, was er da angenommen hat.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 06.12.2018 08:48:38
1
2715971
Naja, einen gewissen Sinn hat das, was gemacht wurde sicherlich, denn die Räume werden ja offenbar wunschgemäß warm, oder?

Allerdings eben mit indiskutablen Heizkurvenparametern und einem lächerlich geringen Durchfluss.

Insofern würde ich die Lösung dieses Problems in erster Näherung darin sehen,

-den Durchfluss zu erhöhen und damit einhergehend die Spreizung zu reduzieren und
-die Vorlauftemp. nach unten zu bringen

Wenn man dann beim Reeduzieren der Heizkurvenneigung sieht, dass ein Raum nicht mehr wunschgemäß beheizt wird und die Heizkörper in allen anderen sonst wie "bullern", muss man davon ausgehen, dass der HA insgesamt Murks ist.

In dem Fall muss man dann empirisch von vorn anfangen:

-Alle Voreinstellungen voll auf, Thermostatköpfe abschrauben oder voll auf, Heizungspumpe auf Volldampf
-Heizkurvenneigung soweit absenken, bis ein Raum nicht mehr warm wird
-Voreinstellung in den Räuen, die mit optimierter Heizkurve noch zu warm werden reduzieren, bis diese Räume Wunschtemp. erreichen
- Thermostatköpfe auf Raumwunschtemp., Heizungspumpe ggf. auf AutoAdapt

Aber soweit sind wir noch nicht :-)

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 06.12.2018 08:50:02
0
2715972
Schick mir mal den Abgleich per Mail. MEine Daten sind im Profil hinterlegt. Einfach oben links auf meinen Namen klicken und dann EMail senden.

@TEX: Schön und gut dass er es selber machen kann, wird im Endeffekt darauf hinauslaufen. Nun hat er aber schon teuer Geld gelatzt für eine Hydraulik... Berechnung kann man das eigentlich nicht nennen... Schätzung? die echt richtiger Müll ist.

Ich finde dafür kann der Energie-Mann schonmal ein bischen schwitzen und unbequeme Fragen beantworten und eventuell mit ein bischen Hilfe einen Abgleich herbeizaubern, auf dem wir und der TE dann aufbauen können.

Ohne Witz, hätte ich den Abgleich gewürfelt, wäre was besseres dabei herausgekommen.

Achso, Thermostatventile von verschiedenen Herstellern sind generell kein Problem, nur kann man das dann in der Berechnungssoftware schlecht darstellen und muss umständlich über die KV Werte die Ventileinstellungen zusammensuchen.

Bis später
Dom

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 06.12.2018 08:58:39
0
2715980
Den kann man sicherlich schwitzen lassen, klar; das sollte man sicherlich auch, damit der Kerl auch mal 'ne Rückmeldung bekommt. Aber juristische Mittel würde ich da nicht anleiern.

Viel empfindlicher dürfte eine entsprechende Mängeleingabe beim Bafa sein, mit der Aufforderung, den Herrn aus der Liste der zertifizierten Energieberater wegen nachgewiesener Unfähigkeit zu streichen.

Und Du weißt sicher auch, dass unzufriedene Kunden 3-mal häufiger über ihre Unzufriedenheit mit anderen Menschen reden, als zufriedene Kunden. Die Richtigkeit dieser These kann man hier im Forum immer wieder sehr schön sehen.

Ergo, was die Juristerei nur mit einem irrsinnigen Aufwand evtl. schafft, schafft der Markt m.E. schneller und besser, nämlich solchen Flachzangen das Handwerk zu legen.

Verfasser:
Micha111
Zeit: 06.12.2018 09:03:44
0
2715985
@ Texlahoma: der hydraulische Abgleich ist noch nicht durchgeführt, ich habe nur die Berechnung bekommen.
Es ist halt schon bezahlt, weil ich die Gesamtrechnung für die neue Anlage überwiesen habe und da der hydraulische Abgleich enthalten war. Mein Heizungsbauer hatte den hydraulischen Abgleich untervergeben.....

@ Do mestos: ich schicke dir den Abgleich zu...

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 06.12.2018 09:16:23
0
2715990
O.k., dann sieht die Welt schon besser aus.

Dem Heizungsbauer -denn das ist Dein Vertragspartner- informierst Du bitte darüber, dass hinsichtlich des HAs fachliche Zweifel hinsichtlich seiner korrekten Berechnung bestehen (Begründung: zu große Spreizung und zu geringer Durchfluss), ergo er soll diese Zweifel bitte an seinen Unterauftragnehmer durchreichen und dafür sorgen, dass sein Unterauftragnehmer seine Berechnung offenlegt:

Wenn nach der Berechnungsmethode B vorgegangen wurde, sind dies in einem Altbau:

-raumweise Gebäudeheizlastberechnung nach DIN EN 12831
-die Aufklärung der Heizkreistopologie (also die Ermittlung wie und wo im Haus die Heizungsrohre verlegt sind), sowie den jeweiligen Anschlussdurchmesser der Rohre am Heizkörper
-eine Liste über die verbauten Heizkörper inkl. abgegeben Leistung z.B. bei 65/55/20 oder einer anderen Systemtemp.
-eine zugrunde gelegte Systemtemp., auf der abgeglichen wurde

Wenn -was hier wahrscheinlich ist- nach der Näherungsmethode A vorgegangen wurde, ist die Methode offenzulegen, nach der vorgegangen wurde.

Die Schritte dafür stehen schwarz auf grau in diesem Formularauf Seite 2.

Insofern lass' Dir mal diese Unterlagen vorlegen, noch besser aushändigen.

Bin gespannt, was dann kommt ;-)

Wahrscheinlich nix, außer jede Menge verschwurbelter Schwachfug.

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Neue Heizung, aber Zweifel am hydraulischen Abgleich
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 06.12.2018 09:16:23
0
2715990
O.k., dann sieht die Welt schon besser aus.

Dem Heizungsbauer -denn das ist Dein Vertragspartner- informierst Du bitte darüber, dass hinsichtlich des HAs fachliche Zweifel hinsichtlich seiner korrekten Berechnung bestehen (Begründung: zu große Spreizung und zu geringer Durchfluss), ergo er soll diese Zweifel bitte an seinen Unterauftragnehmer durchreichen und dafür sorgen, dass sein Unterauftragnehmer seine Berechnung offenlegt:

Wenn nach der Berechnungsmethode B vorgegangen wurde, sind dies in einem Altbau:

-raumweise Gebäudeheizlastberechnung nach DIN EN 12831
-die Aufklärung der Heizkreistopologie (also die Ermittlung wie und wo im Haus die Heizungsrohre verlegt sind), sowie den jeweiligen Anschlussdurchmesser der Rohre am Heizkörper
-eine Liste über die verbauten Heizkörper inkl. abgegeben Leistung z.B. bei 65/55/20 oder einer anderen Systemtemp.
-eine zugrunde gelegte Systemtemp., auf der abgeglichen wurde

Wenn -was hier wahrscheinlich ist- nach der Näherungsmethode A vorgegangen wurde, ist die Methode offenzulegen, nach der vorgegangen wurde.

Die Schritte dafür stehen schwarz auf grau in diesem Formularauf Seite 2.

Insofern lass' Dir mal diese Unterlagen vorlegen, noch besser aushändigen.

Bin gespannt, was dann kommt ;-)

Wahrscheinlich nix, außer jede Menge verschwurbelter Schwachfug.
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